下山事件2

1 ：2008/03/24 〜 最終レス ：2012/11/26

　下山事件―――――
1949年7月5日、時の国鉄総裁・下山定則が、出勤途中に公用車を待たせたまま三越日本橋本店に入り、
そのまま失踪、15時間後の7月6日午前零時過ぎに常磐線・北千住駅―綾瀬駅間で轢死体となって発見された事件。
松川事件、三鷹事件と共に、国鉄の戦後三大ミステリーの一つとして知られている。
また、「戦後史最大の謎」と言われることがある。
事件の概要
・無限回廊 http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/simoyama.htm
証言や関連書籍データベースなど
・下山事件資料館 http://members.ytv.home.ne.jp/shimoyamania/
その他関連サイト
・事件史探求 http://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage11.htm
・「下山事件」を歩く http://www.tokyo-kurenaidan.com/shimoyama1.htm
・下山事件自殺説紹介ブログ http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/
・事件関係ブログ http://flowmanagement.jp/wordpress/?cat=4
・折り返し地点を過ぎれば人生下り坂 http://blog.livedoor.jp/k_guncontrol/
関連スレ
・【自殺？】 下山事件 【謀殺？】 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1146665342/
前スレ
【国鉄】下山事件【総裁】
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/archives/1138187727/

2 ：

前スレが完走してだいぶ時間が空きましたが、一応2スレ目を立ててみます。
自殺説・他殺説のどちらの方も、一方的に決めつけたり相手をバカにしたりせず、ﾏﾀｰﾘ議論しましょう。

3 ：

矢板玄がゲットｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

4 ：

自殺で決まりじゃなかったの？

5 ：

>>2
＞一方的に決めつけたり相手をバカにしたりせず、ﾏﾀｰﾘ議論しましょう
それができれば最高なんだけどね下山事件はｗ
人をムキにさせる不思議な事件だ

6 ：

>>1の事件解説は前スレからコピペしたんだけど、「轢死体」ってのはあんまりいい表現じゃないな。
轢断されるまで生きてたことになるから、自殺説を>>1で主張する形になっちゃう。「轢断された死体」
とするべきだった。
次スレ（もしあれば）立てる人は修正よろしく。

7 ：

即死防止

8 ：

自殺で決まりだよ。
スレ立て主は馬鹿だなあ。前スレ読めばそれしか出てこない。
替え玉なんてあったと本当に思っているの。
事件が起こった時期があまりにも怪しい時期だから謀略疑われただけ。
下山事件自体は単なる自殺だよ。
右翼の謀略の可能性のある他の事件とごっちゃにされているだけ。
時期が悪すぎたのは確か。かんぐりたくもなる。
しかし下山事件自体は公平に見ればただの自殺。
事件性はない。
結論出ているよ。
本当に謀略の可能性のある別な事件論じた方がいいよ。下山事件はほっておいて。

9 ：

あ、そう(日本語で)

10 ：

自殺です

11 ：

もっと穏便に語りましょう

12 ：

轢死に畏怖は無い。

13 ：

だれうま

14 ：

人員整理やっている渦中の国鉄総裁。とっつかまえるのも呼び出すのも大変だよねえ。
できるのはすごい権力や、人員が必要。
多くの人間にそうだと思い込ませる替え玉。これをやるにも大変な手間が必要。
替え玉なんて用意周到に準備している謀略があったなら、あんな時間に事は起こさない。
夜とか前もって打ち合わせて無難な時間に待ち合わせる。
朝、三越から無理して総裁つかまえるようにあせっているなら、逆に替え玉なんて絶対使わない。
そんなにあせっているなら替え玉なんて準備できないのが普通だし、できたとしても発覚やミスの危険が増えるだけ。
普通やらない。
死体を捨てるところに注意をひきたててせっかくの工作を失敗させる危険性増すだけ。
普通に動きを追えば、うつ気味の総裁が職場にいかないで逃げ出して一日うろついて最後自殺しただけ。
替え玉とかとっつかまったとか考える必要はない。他殺説は不自然きわまりない。
２とか５とか１１とか。穏便とか言っているけど、普通に考えれば誰もが納得できる議論を理解しないで荒らしているだけ。
散々こういう議論はされたのに、わかろうとしない知能の低いやつばかり。
中立装いつつ一番たちが悪い。

15 ：

保守

16 ：

なにしに三越入ったんだろ

17 ：

>16
レディス4見て買い物したくなったんだろう

18 ：

>>17
こんなので笑っちまった
くやしいっ……ﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ

19 ：

WOWOWで「黒い潮」を放映するみたいだね。

20 ：

前スレは終わり方があまりにも酷かった

21 ：

あげ

22 ：

ほしゅ

23 ：

あ！？！？！？！？
http://an.to/?fjfmvprt

24 ：

スレ建て直した方がいいよ。
下山事件は【国鉄三大ミステリー総合スレ】自殺です！

25 ：

柴田本で印象悪かった森本読んでみた
印象が少し変わった
だがどうもお二方ウェットでいけない
葬られたも読んでみるか

26 ：

そういや森本で朝里トンネル爆破計画とかあったが
豊浜トンネルと近い？

27 ：

自殺自殺野郎うぜえよ。マラカイトグリーンやぬか油、性器付近の死後轢断の痕
足は轢断なのに履いてた靴は無傷とか大昔から指摘されてる都合の悪い証拠には
だんまりかよ。

28 ：

ある本を読んでいたら地元の三和油脂が出てきてびびった。ぬか油の関係なの？
確かにぬか油専業メーカーだけど、三和ってのは三人の設立者からきているらしいと
聞いた。

29 ：

>>27
『下山事件全研究』で全部論破済なので相手するまでもない

30 ：

馬鹿かおまえは全研究って自殺説に凝り固まったキチガイの書いた本で
誰も相手にしてないのに。一課はばらまかれた無数の偽情報にひっかけられた
のもわからないのか。

31 ：

しかし諸永の本はずいぶん詐欺的な内容らしいな
ああいう「ゆとり騙し」なジャーナリストって朝日とかに多そうだ。

32 ：

>30
馬鹿は死んだ方がいいよ。馬鹿は死んだ方がいいよ。

33 ：

>>30
そんなことはありません。「下山事件全研究」は非常に真面目な本ですよ。
「誰も相手にしない」のではなく、反論できないというのが正しいと思います。
その証拠に平成３部作ではほとんど触れていないでしょ。
反論できないからですよ。

34 ：

自殺で終了した事件なんだから、もういいんじゃね？
下山事件は謀殺、９１１テロはアメリカの自演、UFOは実在する、江原は霊と話せる・・・
おまえら現実逃避しすぎだ。

35 ：

下山事件「ＧＨＱ関与説」をユダヤ陰謀説と同一視している人がいるな。

36 ：

>>29
論破されていないはずですが。

37 ：

>>36
・マラカイトグリーンやらヌカ油：そもそも「秋谷鑑定」と称するシロモノが明らかに贋作なので、
　このあたりはまともに論ずるだけ時間のムダ。
　そもそも、現場付近の河原でマラカイトグリーンを使っていることが発見されているし、
　ヌカ油も機関車に使われていたことが明らかになっている。
・死後轢断：近年の法医学の進歩により、単純に出血がないから死後轢断とかいうことは
　できないというのが常識になっている。特に、鉄道事故でほぼ即死の場合、生体反応は
　出ないのが普通。また、性器近辺の内出血というのも、鉄道事故の死体ではよく見られる
　こと。
・靴先の切断と足先の完存：単純に脱げてから靴が切れたと考えれば何の問題もない。
　ってか、それまで一生懸命、替え玉まで立てて自殺を装っていたのに、なんでわざわざ
　最後の最後で靴を脱がして別に線路で轢かせて、「他殺ですよー」って宣言するわけ？
逆に、北大の錫谷教授が指摘しているように、肋骨が前後方向に押しつぶされていることと、
心臓が右肩近辺まで移動しているという死体の状況から判断すると、前方から大きな力が
かかったとしか考えられないが、これにまともに答えた他殺説論者は私が知る限り絶無。
他殺説でよくいわれるような、死体の肩のところを線路の上に置いて轢かせたというやり方
では死体の状況が説明できない。

38 ：

あ、そう(日本語で)

39 ：

>>36
いや論破されていますよ。
それ以前にわざわざ替え玉を立てて、下山総裁を他殺をする理由が全くないですね。
状況的にもおかしいし、動機的にもおかしい。

40 ：

まともな理由も与えず、運転手を何時間も放置プレイ。
一方では、替え玉、死体搬送で膨大な人員必要とするのに。なんて間抜けなんでしょう。
長時間にわたる誘拐殺人で、こんなずさんな計画なんてありえるだろうか？
下山事件謀略論者の頭の中って本当に面白いですね。みじんこ並の頭しかないんですかね。
３０とか３５とか３８とか。みじんこ以下の頭しかないんですね。断定。
悔しい？悔しい？

41 ：

子どもじみた煽りだな。
小学生？

42 ：

アメが全ての真相を知ってるんじゃない？

43 ：

ほしゅう

44 ：

どうせＧＨＱとか共産党員による他殺だよ。
全然ミステリーじゃねー。
ツマラン。
くだらん事件だ。

45 ：

他殺であれ自殺であれ全ての真相は当時のＧＨＱが知っているはずだよ。
アメリカのどこかにその秘密記録があるはず。

46 ：

もう機密解除されてるんじゃないの？あったとしたら。

47 ：

テレビでﾏﾗｶｲﾄｸﾞﾘｰﾝと聞いて久しぶりにここにきてみた

48 ：

59年記念age

49 ：

>>44
当時の漫才
Ａ：大臣！鉄道事故です！
Ｂ：共産党の仕業に決まっとる！
Ａ：大臣！銀行で毒殺事件です！
Ｂ：犯人は共産党だあ！
Ａ：大臣！大型の台風で首都圏は壊滅です！
Ｂ：う〜〜！共産党めえ！

50 ：

>>37
法医学専攻している友人がいたらもう少し勉強した方がよい。
ここのところ飛び込み自殺が多いので、例には事欠かないが、
生体轢断の場合、全部生活反応は出るんだよ。
秋谷鑑定が贋作って、勝手なでっち上げするなよ。
それより、１０数年後に想像といい加減な推測で書いた、自説に都合の
悪いことには全く触れていないトンデモ本、佐藤一の全研究を信じる
やつがいるほうが驚く。

51 ：

>>50
煽りとしてもレベル低いね。
「生体轢断の場合、全部生活反応は出る」なんてことは定説になってない。
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-date-20071226.html
この記事くらいは読んでね。ネットで無料で読めるんだから。ここで挙げられて
いる法医学の本に全部目を通せとは言わないからさ。
あと、自殺説の支持者が佐藤一の本だけ読んでると思わない方がいいよ。
ある意味、下山事件に興味がある人なんて、一度は他殺説・陰謀説を信奉
したことがあると思った方がいい。そういう目で見れば、佐藤の全研究も、
矢田の謀殺・下山事件も、自分に都合が悪いことには触れていない点では
似たようなもんだ。

52 ：

追記。
文藝春秋に掲載された「秋谷鑑定」（他殺説論者が他殺説の論拠として
持ち出す「下山油」とか色素の話の元ネタ）が贋作であることはほぼ間違い
ない。機関車に使われている油を全部拭き取っても4.5cc（スプーン1杯弱）に
しかならなかったという有名な話を含めて、内容があまりにも非科学的。
それだけじゃなく、秋谷氏の下で助教授を務めて、実際の鑑定作業の大部分
を担当した塚本久雄氏ですら「これはちがうな。あとのほうになるとまるで推理
小説だね。僕は鑑定書とはおもわんね。」「僕が書いてこなかったことや、知ら
ないことがだいぶある」と断言しているシロモノ。
ホンモノの秋谷鑑定で公開されているのは、「資料・下山事件」に掲載されて
いる要約だけ。これは国会に提出されたものなので間違いなく真正の秋谷
鑑定だ。
http://flowmanagement.jp/wordpress/?p=163
で全文読めるから読んでみな。
もしこれが文春の「秋谷鑑定」の要約なら、これに書いてあることは少なくとも
文春の「秋谷鑑定」でもカバーされていなくちゃならない。しかし、例えば、この
真正の秋谷鑑定では靴の「アスファルト様物質」が非常に重要視された書き方
になっているのに、文春の「秋谷鑑定」ではほとんどそれに触れられていない。
要するに文春に掲載された「秋谷鑑定」と称するものはニセモノということだ。

53 ：

国会に提出されたものがすべて真実ってならケネディ暗殺の「魔法の銃弾」も信じちゃうわけ？

54 ：

>>50
＞生体轢断の場合、全部生活反応は出るんだよ。
それは違うでしょう。大正時代に書かれた「轢死論」にも轢死体で、
出血量が少ない例の方が多いことが記しておりますよ。
当時は雨が降っていたから、生活反応としての「出血がない」と判断しても仕方がないですよ。
後に北海道大学の錫谷教授が生活反応の有無は「死後轢断か否かは関係ない」と述べております。

>>53
いやここでは「秋谷鑑定」が本物か否かを問うているのでしょ。
「秋谷鑑定が正しいか否か」は問うていないのではないですか？

55 ：

>>53
既に>>54が書いてるとおり、「真正の」ってのは「ホンモノの」って意味ね。
国会に提出されたからホンモノの鑑定書であることは確かだという意味。
ホンモノだからといって真実であるとは限らないのはご指摘の通り。
例えば、真正の秋谷鑑定の７．にある「本鑑定人の鑑定法」＝pHによる
死後経過時刻推定というのは再現性の点で非常に難しく、現在ではほぼ
否定されている手法。従って、この手法を使って推定した、午後七時半から
一一時半までという死亡推定時刻は無意味ということになる。

56 ：

>>50
あのときのお前か　相変わらずだな
元気にしてたか？

57 ：

今。ヤフオクに佐藤ボンとか出ているね。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e82522161
だれか落として勉強すれば。

58 ：

あげ

59 ：

60 ：

自殺にせよ他殺にせよアメが全ての真相を知っているんだよ。
こんなとこであれこれ断言しても無駄！

61 ：

自殺か他殺かの2者択一の議論じゃないんだよ

62 ：

殺されたんだよ・・・

63 ：

↑誰に？

64 ：

汽車に

65 ：

>>63
決まっているだろう！　鷲巣巌だよ。
総裁は三越から鷲巣邸に行き、そこで鷲巣麻雀をやって血を抜かれて死んだ。
だから他殺ともいえるし、自殺とも言える。総裁は了解してやったわけだから。
惜しむらくは「赤木しげる」がもう少し早く生まれていれば・・。
そうすれば総裁は死なずに済んだんだ。

66 ：

ん？下山事件とポール死亡説って似てる気がする
共通点
下山　わざわざ下山総裁が生きているかのように替え玉を使い、末広旅館に出向かせた
死亡説　替え玉を使い、ポール・マッカートニーは生きている人間だと世間に植え付けさせた（わざわざ騒がれている真っ只中に、
“生きていますよ”といわんばかりの生存アピールをした。普通、わざわざ雑誌に顔を出して生きていますよというだろうか？）

67 ：

↑？

68 ：

ま、他殺で確定してるわけだから

69 ：

下山は殺されたんだ。
犯人は ・・・・・・・







汽車だ ! !

70 ：

本当は　謎な事など　何もなし
　
　 下山事件は　ただの自殺だ

71 ：

ほすあげ

72 ：

こちらよりあっちの下山事件スレのほうが面白い

73 ：

あっちってどこ？

74 ：

だから真相はアメが全部知っているんだよ！

75 ：

76 ：

>>72
どこ？

77 ：

>>76
下山事件
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/neet4vip/1220357936/1-100

78 ：

下山が死んで次の総裁は誰になったか。その総裁はたとえばGHQの命令に
対してどのように対応したか、などについて詳しく教えて欲しい。

79 ：

柴田本でもそこそこ行けると思う

80 ：

都心にあった俗にキャノンビルというのがあって、GHQのキャノン機関が
関わっていたとかいう。どこかの会社にもよく似た名前があるが、
観音うんぬんはこじつけ。

81 ：

下山事件。懐かしいですね。今では現場はその面影もないくらい
変わってしまってますね。確かにもう半世紀以上も前に起こった事。
そういえば四半世紀前に映画化されましたね。「謀殺下山事件」とかいうもので。
そういえばあのころは同じような事件ありましたね”松川事件”とか”三河島事件”とか。。
本当にこの国は途上の国だったのですね。
今でも本質はあまり変わってないでしょうが、あのような不可解な
事件は多少は少なくなったような気がします。
そんな中で私の知る限りの結論は。他殺です。
理由は不確かですがある情報です。
下山総裁はヒドイ恐妻家だったらしいとのコト。その総裁の死後、
ある所からあるものが発見されたらしい。それは今で言う”裏本”、
当時の春画。恐妻家だった彼がなぜ。また♂として、また地位も
何もかも有している彼が、そんなものを残して自らの命を絶ったのか。
現代ならともかく、自分の名誉や家の名誉を重んじていた時代に。
そう考えたらおのずと答えは出るはず。
ましてそのときまでの精神状態に異変がなかったとしたら。

82 ：

下山さんが線路上に立った状態で機関車に轢かれたことは、北大教授の分析からも明らかである。
警察は自殺として処理する予定だったが、左翼や労働運動を抑えて体制に都合よくしたい権力が、他殺というフィクションを作り上げた。　
事件性の無い単なる自殺が、あたかも謀略によって殺されたという大芝居。

83 ：

短パン名古屋ではありません

84 ：

北大　錫谷の言うことをまだ信じているやつがいるとは・・
物理学の初歩を全く理解してないたわごとだよ。
轢断現場は半径600mの右カーブ。そこではねられたら衝撃のベクトル
方向から線路（カーブ）の外側へはねとばされる。
はねとばされて、同一の線路上にその物体が来るのは直線だけ。
それと、まともな法医学者であれば自分が実際に見てもいない
ことに対して口を突っ込まないというのが常識。
東大鑑定で言っている、轢断された遺体が死体であったというのは
ほとんど全ての法医学者が納得している事実。（轢断面の生活反応
の有無など初歩の初歩で間違えようがないって話。少しは法医学者
に聞いてごらん。）
慶大の中舘久平教授も、その後は自分の間違いを認めてたらしく、
そのことに触れられるのを恐れていた。生体が轢かれれば生活反応が
あるのは、現在ではもう決定的なデータが揃ってる。

85 ：

>>84
錫谷論文読んでないことがバレバレだね。
一生懸命長文書いたのはいいけど、もうちょっと頑張りましょう。

86 ：

>>85
そこを詳しく解説してくれよ。

87 ：

まあ素人考えでもR600(直径1200m)もの円周上を走ってる列車にはねられたのに「衝撃のベクトル方向
から線路（カーブ）の外側へはねとばされる」と断定するのはおかしいだろうってのと、
「まともな法医学者であれば自分が実際に見てもいないことに対して口を突っ込まないというのが常識」
と書きながら「轢断された遺体が死体であったというのはほとんど全ての法医学者が納得している事実」
と主張するのが矛盾しているのはわかる。

88 ：

>>86
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-entry-21.html
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-entry-80.html
このへん嫁。要するに、「下山総裁は列車に轢かれたときに立っていた」というのが錫谷論文の要点。

89 ：

>>87
少しはニュートン力学を勉強しような。中学レベルの物理も勉強して
ないということが判っちゃうぜ。
それと錫谷の意見では、人間は機関車の外側（機関車を正面から
見て右側の端）ということになっている。これだと益々、はねとば
されてレール上に飛んでくる方がおかしいことが解る。
東京に住んでいれば現場も見られるが、北千住から綾瀬に向かって
いくとかなりの右カーブということがわかる。

90 ：

>>87
＞「まともな法医学者であれば自分が実際に見てもいないことに対して口を突っ込まないというのが常識」
＞と書きながら「轢断された遺体が死体であったというのはほとんど全ての法医学者が納得している事実」
＞と主張するのが矛盾しているのはわかる。
全然、理解力無いな。つまり、ほとんどの法医学者は古畑判定に対して
異議を唱えていないということ。轢かれたのが死体であったというのは
動かしがたいということだよ。
forensic medicine train death でググるといろいろ面白い話は
出てくるがな。

91 ：

>>89
偉そうなことを書くならもうちょっと勉強してからにしなって。
れき断現場は東武線との交差地点の先。
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.49.1.5N35.45.28.0&ZM=11
地図で見てもわかるように、右カーブは交差地点あたりでほぼ終わって、その先はほぼ
まっすぐな線路が続いている。
そもそも、下山総裁の遺体の一部（例えば左足首）は線路の外側から見つかっている。
俺も他殺説を支持してる（正確に言うと支持したいと思っている）が、平成三部作と謀殺・
下山事件しか読んでない連中は、こういう基本的なことも知らないで自殺説をバカにしてる
から始末に負えない。

92 ：

れき断死体と生活反応について、現代の法医学の教科書でどういう話になっているかは
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-entry-103.html
ここにまとめられてるから読んでみるといい。

93 ：

>>89
実験室で円周上を運動する物体Aに、より小さな静止した物体Bを重心を合せて正確に衝突させたなら
物体Bは円周の外側に弾き飛ばされるだろうな。
おまえはこれをもって、いかなる条件下であろうとも円周上を運動する物体と衝突したものは円周の外側
に弾き飛ばされるという詭弁を展開しているんだよ。
それが小学生だってわかるぞ。

94 ：

>>91
だから、下山総裁がその轢断点より前で立っていて、跳ね飛ばされて
お前が＋印を付けているところに落ちてきて轢断されたという説が
妥当かどうかを話しているわけ。お前も理解力ないなぁ・・・

95 ：

>>92
そのブログを読んでそれだけを信じていること自体が滑稽過ぎて
話にならない。だから、まわりに法医学者がいたら聞いてみろよ。
今は、悲しいことに人身事故が多くて症例には困らないから。
全部が全部、生活反応が無いのかどうか聞いてごらん。
最初に言い出した慶応の中館自身も後で後悔していたんだから。
それと遺体・レール上には血液がほとんど残ってなかったという
ことも既に血液を失っていたということだ。

96 ：

>>93
なるほど。貴殿はレールの外側から下山総裁が機関車に向かって
突っ込んできたんで、ベクトルの向きで総裁の体はレール上に来た
と考えるわけだ。それは思いつかなかったよ。
そして、それより前に下準備で、ずっと先に靴だけはレール上に
置いておいて靴下だけを履いた状態で走ってきて機関車にぶつかった
というわけだ。俺もそこまで気が付かなかったよ。是非、本を書いて
くれよ。

97 ：

>>95
ブログを信じてるんじゃなくて法医学の教科書の方を信じてるんだが。
さすがに全部は読んでないけど、いくつかの教科書に関してはちゃんとそういう記述があることを
確認した。
それから、論理のすりかえはやめようね。轢死の場合に「生活反応がないことがありうるかどうか」
を問題にしているのであって、誰も「全部が全部生活反応がない」なんてことは主張してない。
こんだけたくさんの法医学の教科書に「轢死に関しては生活反応がないこともありうる」と書いて
ある中で、「轢死で生活反応がないことはありえない」と主張している法医学の先生ってのは、
どこの大学のなんて先生だ？聞きに行きたいので是非教えてくれ。
もしここでさらすことに問題があるなら捨てアドさらすからそっちにメールくれ。

98 ：

>>94
「下山総裁がその轢断点より前で立っていて、跳ね飛ばされて落ちてきて轢断された」
ってのはどこに根拠があるんだ？
現在残っている証拠では、東武線ガードから約3m綾瀬寄りで轢断が始まり、身体や服が
そこから80mくらいにわたってばらまかれていたことになっているんだが。
他人の理解力を云々する前に、自分の脳内妄想だけで話をするのは止めた方がいいよ。

99 ：

>>98
だから、そういう説を言っている人がいるわけよ。俺は信じてないが。

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