【北方水滸伝・楊令伝・岳飛伝を語ろう】第五十一章

1 ：2013/01/03 〜 最終レス ：2013/02/10

ハードカバー岳飛伝の内容を最新の話題と致します。
小説すばるの内容を先行して書く、いわゆるネタバレは禁止です。

2 ：

赤騎兵ほど早い駆け足の乙？
2013年も北方謙三さんが壮健たらんことを！

3 ：

参旗の星！
いきなりびっくりした！
前スレで三国志が盛り上がりかけてたからここまでにします

4 ：

正月、すっかり肩身が狭くなったが我が家では喫煙は自由だ。
煙草をくゆらせ、ただ本棚を眺めている。
そこでふと、参旗の星ってのは北方のタイトルにあったんだと気づく。
三国志から水滸伝に渡り、もう随分長いよな〜。

5 ：

旧スレの最後が世論だかなんだか分からんもので焦ったｗ
新年新スレ乙です。
御大の相棒、山田さんも健康でありますように。

6 ：

えっ、このR野郎の立てたスレを現行スレとして使うの？
最近のレスの少なさを考えると、ベッドインどころか待ち合わせの段階で暴発してるようなもんだが

7 ：

あけましておめでとうございます
子午山の朝は早い

8 ：

あけましておめでとうです。
漢詩の再開を密かに待っております。

9 ：

みなさんも新年初出勤されたんですかね。
まだ正月でいたかった〜。
でも北方ワールドでそんな甘えた事をぬかすと命を落としそう。。ｗ

10 ：

御大は死なん
あの化け物がそう簡単にくたばるか！

11 ：

九紋竜殿の台詞だな

12 ：

そういえば梁山泊に正月はあったんですかね？
の、あけましておめでとうです。

13 ：

いつから北方スレはこうなった。
久しぶりに来たらネタバレ禁止だと？
便所の落書きにルールなどあるか。

という事で、韓成が離婚しそうだが、それについてはどうよ。

14 ：

>>13
すばるの進行に合わせてる別のスレがありますよ。

15 ：

ついでに岳飛の活躍を祈願！
主人公だし

16 ：

瀟圭材、楊令が死んで岳飛はかなり大物感を漂わせてきています。
特に三巻からはそれが加速。
だいぶ主役然としてきたかと。

17 ：

その二人をいつまでも引き摺ってるから大物になりきれてないように思うんだけどね
ウジュもそうだけど、いい加減吹っ切ってくれないと、いつまでも死者の背中を見て走るなよと

18 ：

楊令と岳飛の因縁は相当深いものがあるからな
楊令伝２巻で最初に戦ってから１５巻まで楊令に負け続けたのが岳飛
分かりやすい形で後を託された宋江と楊令よりもはるかに重いんだろう

19 ：

御大の性格というか気持ちを表すエピソードとして（うろ覚えです）
友人のラリードライバーが事故で亡くなり、その男は自分や皆の心の中で生きているんだ、
忘れてはいないんだ、と思うようにしたという話があります。
岳飛が楊令達を思うのは、御大のそういった気持ちの現れであり、それが綿々続く北方ワールドを構築している要素の一つであるのかと。
人によってはそこが、キャラが過去を引きずってると感じる事もあるのでしょう。

20 ：

考えてみると岳飛とウジュほど丁寧に成長を描いたキャラは珍しいな
大抵初めからある程度完成されてるか、子午山でパワーアップって流れだったから
岳飛は最初からイレギュラーな存在だったし知名度もあるけど
ウジュなんかこの辺りの歴史詳しくない人からしたら、最初はアグダの出来の悪い息子達の一人って印象しかないんじゃない？

21 ：

>>16
護国の剣はどうなるのかねえ。

22 ：

護国の剣は折れたからなぁ。折れずに残ってたらウジュが持つのも良かったかもしれないけど

23 ：

おお！長く受け継がれてきた？護国の剣。
もし北方御大がまた日本の戦国を描くならば、剣が登場する可能性が
あると思う。でも年齢や以前に戦国を書いてるから、まあナイかな。

24 ：

子午山の朝は早い

25 ：

以前書いてたのは南北朝もので戦国ではないぞ
他は平安、江戸、幕末とかも書いてるが、戦国はまだ一作もないんじゃないかな

26 ：

>>19
外国人のラリードライバーでしたかね。
対談で話してましたね。
死んだ梁山泊の男達は生きている者達によって語られ、心の中に生きている。

27 ：

そういえば作家となる前はフリライターだったんですな

28 ：

子午山の朝は早い

29 ：

冷えるね〜しかし。
最近、公孫勝がはるか北の地を訪ねた時の事を思い出すよ。

30 ：

それは板に小さな穴をたくさん開けて目を保護しながら単独で歩ってたとき？
あれは何しに行ったんだか思い出せないけど

31 ：

子午山の朝は早い

32 ：

北には歴代色々な工作をしてきたから、確かに作戦の一つ一つは思い出しにくいかも

33 ：

>>32
ああまさに
それが思い出せないなと思っていたところでｗ

34 ：

子午山の朝は早い

35 ：

思い出せないといえば、公孫勝はけっこう宋側の者を直接手にかけてる（首を取っている）んですよね。
それが何度あっただろうと考えてみるがとても思い出せないｗ

36 ：

子午山の朝は早い

37 ：

>>35
わたしは武松が死に際に何人殺したのかも思い出せないｗ

38 ：

それは数えられないでしょ〜

39 ：

>>35
最初は梁中書（でしたっけ？）の騒ぎで誰かの首を奪っていたはずだからまあ・・
3から4個じゃないですかね。
王和の首は黒旋風が奪ってましたが。

40 ：

袁明しか覚えてない

41 ：

他の登場人物達を考えてみると、名のある者同士の殺り奪りはでてきた人数の割に少ないね
まず思い浮かぶのはやはり燕青だけどそれも三十数年の間に二度だけだし

42 ：

いきなり話題変えてすまんが、初期は致死軍も戦に出たことがあったよね。

43 ：

懐かしい。。
花が広がるように敵陣に入り込み、はじめて武器を出して・・だっけか。

44 ：

何で前スレ使いきらないの？バカなの？

45 ：

>>43
なんか武装してなくて着ている物が水色だったような？
敵に切り込んで跳ねまわり、花びらが開くように展開して、
そこで初めて公孫勝が武器を使うことを許可した、みたいな。
ちなみに武器は短剣。

46 ：

いわれてみれば確かに致死軍、戦にでてましたね。懐かしや〜。
そして致死軍から劉唐を頭に分離した飛竜軍は武器は自由でした。

47 ：

公孫勝の瞳の色は薄かった。

48 ：

入雲竜のあだ名も印象が薄かったね。

49 ：

前スレ使いきれよ、自演ども

50 ：

>>48
「入雲竜」は一度か二度しか出てこなかったかと。
呉用の綽名もあまり使われなかったのでした。

51 ：

横山水滸伝の公孫勝はアタマが薄い、つかツルッパゲですｗ

52 ：

公孫勝に劉唐、それに横山水滸の話といえば
横山水滸伝の公孫勝はマルピカだが、劉唐は赤髪鬼の名の通り
目を覆い隠した赤い髪（漫画はモノクロだが）の忍者風の男だよ。
なんとどちらも好漢達の中で登場が最初期のメンバーでもある。

53 ：

前スレを何で使わないんですか？

54 ：

>>52
横山光輝の水滸伝では劉唐はかなり初期から出てるんですね！
ハゲの公孫勝も興味あるのでいずれ読んでみるかな

55 ：

>>52
もしや御大は横山水滸伝を読んでいてその二人を致死軍で一緒にしたのかも？ｗ

56 ：

次の『やつら』は劉唐かなｗ

57 ：

このスレはたった一人の書き込みで進行しています。

58 ：

>>56
もしそうなったら、や〜まださんがここを見ている証ｗ

59 ：

ガス器具販売会社もさすがに今日は休みか。
あ、会社から書き込んでいるのかな。

60 ：

こんな天候の時は石積みをしっかりしていないと。
工兵隊の出番になってしまっては遅いｗ

61 ：

>>52
その時のメンバーは晁蓋、呉用、劉唐に阮三兄弟と公孫勝。
晁蓋の屋敷を訪ね、生辰綱強奪を持ちかけたのは他ならぬ公孫勝であり
最後に一味に加わりました。ここは原典でも概ね同じ。
ちなみに公孫勝は晁蓋の屋敷にいきなり訪れて、追い払おうとした使用人たちを
何人もやっつけてしまっています。
その後、生辰綱強奪の犯人を追っていた宋江に踏み込まれ、一味は一巻の終わり
かと思いきや、宋江はなにげに逃亡を勧め、七人は難を逃れます。

62 ：

>>52>>61
その公孫勝の登場は原典ではそんなに初期ではなく、横山水滸伝ではうろ覚えですが1、2巻くらいだったかと
一応補足します

63 ：

子午山の朝は冷え込んでいる

64 ：

横山水滸伝はだいぶ昔に読んだだけだけど、史進と林沖の顔が似てたなｗ

65 ：

突然ですが公孫勝は子供を残してないのでしょうか？

66 ：

もし残していたら大注目だけど、いなさそうですね。

67 ：

>>64
頭巾を被り、もみあげの長い方が史進です
林沖は豹子頭の名の通り額が狭い感じ
しかし一巻ではいかな横山光輝といえど、画が安定していない感じて人物は見分けにくいです

68 ：

子午山の朝は早い

69 ：

今日は皆さんお休みですか？

70 ：

漢詩風の新年再開を楽しみにしております。

71 ：

漢詩の方はしばらく見ませんね
そういえば公孫勝て仙術を使える人だったんですよね
北方ワールドでは仙術も妖術も無かったけど公孫勝の忍者的な面にその雰囲気があった・・
ような気もしないではない

72 ：

>>61
後に仙道に入る公孫勝が一応公金と言えなくもないものの強奪を持ちかけたとはｗ

73 ：

漫画だけにというか、公孫勝は一巻ではヤンチヤな小坊主ぽくもありますｗ

74 ：

>>72
中国の仙人ってむしろ官をおちょくったりする話が多いから間違ってないかと

75 ：

子午山の朝は早い

76 ：

横山漫画では花和尚なんかはどんなキャラクター？
まさか全国を巡ってオルグするとかは無いと思うけど。

77 ：

>>74
ただ単に横山先生も若い時期で画が荒く、漫画のキャラ設定も固まってなかっただけ
今後、水滸伝漫画が出たなら、その感じで公孫勝を描けば受けるかも

78 ：

水滸伝の途中から画が固まってきれいになったわな
キャラの顔も後の横山マンガの顔に完成してる
林沖は顔が決まってからは後年、三国志で描かれる劉備の顔に近くなったよ

79 ：

>>76
人情家で喧嘩っ早い破戒僧、つまり普通の花和尚
そもそも横山水滸は別に北方水滸みたいに再構成しているわけじゃない普通の水滸伝
双鞭が鉄の棒じゃなく日本人がイメージする普通のムチだったり、間違ってる部分はあるが

80 ：

や〜まださん見てる〜？

81 ：

>>76
>>79
鞭については間違ってるわけじゃないな
分かり易く描いてるだけ
北方版のが正解かどうかも解らない
アレンジについても北方版の他にも、横山版でもすでに充分になされてる
ただキャラの性質は変えていない
あと、普通の水滸伝とは人それぞれで北方版のみの読者には北方版が基本になり、、なわけですが
横山版は吉川版を元にしています

82 ：

みなさんありがとう
>>81
吉川水滸伝は読んでます。
あれを漫画にしたのならイメージがよく掴めます。

83 ：

>>81
いや、中国の武器の鞭（ベン）は北方版の鉄の棒で間違いなく正解だよ
昔の中国が舞台の作品であの打撃用の鉄棒が正解じゃないなんてことは、日本の江戸時代舞台の作品の刀が青龍刀ってくらいおかしな話
北方水滸で使われたイラストは元々古い中国の絵をアレンジしたもので、それでもちゃんと鉄棒になってるしね
日中国交断絶の影響で情報が不足していて、日本人のイメージする鞭（ムチ）にしてしまった話をどっかで見た覚えがある

84 ：

横山版の鞭はカッコイいよね。
林沖達の武器が普通なだけに尚更。
ちなみに連環馬は馬でなくお面が怖かったｗ

85 ：

そういえば戦の時は面をかぶってたね。
一方、北方水滸の双鞭は、息子に無関心という仮面をかぶっていたわけだが。
ん、なんかわたくし上手い事言った？ｗ

86 ：

自分勝手なスレばかりたてずにこっちを使い切ってからにしろや
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1347850146/l50

87 ：

西夏の愛人さんも肉襦袢をかぶっている

88 ：

>>87
そりゃ被ってなくて本体ｗ
花飛燐あたりはかぶっていたかもしれない。

89 ：

色々かぶっているようだが。
呼延灼の、公にしていない息子を気にする姿は、はじめて人としての呼延灼を感じさせた。
残念ながらもう死期が近かったけどね。
その息子もいまや梁山泊軍の頂点だ。

90 ：

息子は落ち着いた性格
荒々しさも欲しいね

91 ：

急にはなんだから戦で時々ビシッと決めて欲しいね。

92 ：

子午山の朝は早い

93 ：

息子・稜は肉をきれいに切り分けて食べる男だったなぁ。
それがいまや総大将か。

94 ：

最初吉川作品を読んだ時、打虎将・李忠がやけに気になった
名前が解り易くてなんか強いのかと思ったりした
最初だけでほとんど出てこなくなったけど

95 ：

jous
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1347850146/l50

96 ：

子午山の朝は早い

97 ：

>>94
武松も《打虎》なんだけどすでに李忠がその名を持っていたので
武松は《行者》になったとゆう経緯がありますね
北方水滸では、武松のあだ名はあまりアピールされておらず
上記の経緯も特に無かったですが

98 ：

いいからお前ら前スレ使いきれよ。

99 ：

北方の李忠はあまり強くはないけどなかなか胸を打つ男だったなあ。
副官として最も力を発揮する男でもあった。

100 ：

百姓、もとい百勝将！！

101 ：

キリ番？ｗ

102 ：

>>99
李忠の入山の件で確か武松が李忠の棒を拳で折ってなかったっけ？
そんで、棒を拳で折るなどは信じられない！！みたいなのがあったけど、棒ってもしや丸太ん棒みたいなのか・・？
読んでる俺としてはそりゃ太いだろうけど拳で折ったら大驚愕！て太さは想像してなかったが。。
とか思ったり思わなかったりしたもんだ。

103 ：

前スレ使い切らないのならここをネタバレスレとして使ってもいいよね。
５巻で呉用が死ぬとは思わなかったわー。

104 ：

いや、両端を固定して瓦割りみたいにすれば折れるだろうけどさ
そうじゃなく、構えて、振り回してる棒を、素手で折ったってことだろ
棒術の動画見て、その棒を空手家が拳で打つのを想像してみた方が適切じゃないか？
李忠は、「誰か俺より強いやつがいるだろうから安心できると思ったら、誰もいなかった！　このショックが分かるか！？」というあの告白がよかった。情けないようで、実は自分をよくわかってる大人の台詞。

105 ：

呉用が「岳飛を救え」なんて言うとは思わなかった。
岳飛の梁山泊合流は予想できるが――
覚醒した韓成は王様にもなるのかな？

106 ：

>>105
消えろ低能

107 ：

>>106
前スレ使いきれよ、低脳。

108 ：

子午山の朝は早い

109 ：

岳飛を救うこと＝梁山泊合流にはならないだろ。
呉用の遺言にもあったがもう梁山泊にはこれ以上人は増えずに全国に散って行って、そこで志を全うする。
岳飛もその中の一人になるのではないかな。

110 ：

でも、人が増えないと軍を維持できなくて、金に飲みこまれるよな……そうなったらどれだけ志を全うできるんだろうか
梁山泊はなくなって、かつて梁山泊というものがあったことを知っている人間が金や南宋、西夏などで生き続けるってことになるのかな。
世代がさらに変わったら、その時はその時の連中ががんばれよ、じいさんたちに頼るんじゃねえよってことで。
……もっとも、最終的には全部モンゴルに飲みこまれるんだけどな……。

111 ：

ネタばれやってる人は専用スレが別にあるからそちらに書いてくださいね

112 ：

>>102
李忠は御大が、二番手として力を発揮する男の代表みたいな感じで描いたキャラですね。
拳で棒を折ってしまうのは、北方水滸伝世界の？箇所の一つですなｗ

113 ：

楊令は「国作り」を目指したけど、呉用の構想にはもう国というのはないのかもしんないね。
ただ、呉用の遺言が宣凱の指揮の元で形になるのにはまだいくらかの時間はかかるだろうけど。
>>111
ネタバレいやなら前スレにひっこんでなよ＾＾

114 ：

>>112
以前話があった｢何間も跳ぶとかはいくらなんでもおかしい｣とかに数えられるトコですな
そういえば北方水滸伝の優れた点を挙げるもあったけど

115 ：

あれは十星くらいまではいったのかな？ｗ

116 ：

>>102
>>112
その李忠のくだりを読んで蒼天航路で若き曹操が高官を打ったアレが浮かんだ
アレを長くしてグリップを付けて戦闘用にしたようなのを想像してた
それなら拳で破壊できたらたしかに凄い
でもそれ持って馬上で戦うとなると現実的ではないよね

117 ：

「アレ」ｗ

118 ：

「アレ」という言い方で相手に何かを伝えよう、話しかけようとするのがまず凄い。
コスモ殿すごい。
まぁ、自演でレスつけてるだけだろうから相手もなにもないんでしょうけど。

119 ：

まずここを使い切れや。常識だろう
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1347850146/l50

120 ：

子午山の朝は早い

121 ：

>>116
アレは怖い拷問道具だった・・
曹操が四回とはいえよく耐えたーとか言ってたけど、うつ伏せの状態でアレでぶったたかれたら死ぬわ
アレで充分通じてるから問題ないですよｗ

122 ：

あの棒は異様だったなあ
棒と聞いて思い浮かぶのは、大抵長くて細いやつだから
コミックスは持ってないけどおみくじが入ってるガラガラみたいのを巨大にしたようなイメージだった
アレを改良したとしても馬上で武器にするのは難しいだろう

123 ：

>>122
秦容の武器がデカさだけならイメージが近い。

124 ：

誰も反応してくれないから自分でレスをつけるしかないコスモ殿。
可哀想・・・・

125 ：

拳で折ったら驚愕なわけだから、北方世界の棒は>>116さんのイメージの如く
かなり太くて重量もあるんでしょうね。
そういえば拳の側の持ち主の武松。この人の拳は両手とも大きいと思ってましたが
楊令伝になってはじめて右手だけが大きいと気付いた。
というか最初は右手だけとは書かれていなかったはず。
いま水滸伝がウチに無く、なんか気になっております。

126 ：

普通の棒だって十分驚愕
というかそんな太くて重量あったら史進以外棒術にならんぞ
中国の棒術の棒は普通白蝋棍って言って良くしなる柳の一種
これを圧し折るんじゃなく、作中みたいに切断したようにきれいに折るのは現実には不可能だろうな

127 ：

子午山の朝は早い

128 ：

>>125
御大のイメージを聞いてみたいですね。
武松の拳は両手ともでかいと思ってた人、多し。
当方もその一人です。

129 ：

そんな太い棒は専門業者に発注してたのかな？

130 ：

そんなゴツイ棒はスタンダードなのかね？
それともやっぱ特注？

131 ：

金属製の武器なら湯隆と決まっているけど棒など木製の武器や
一般的な槍などの場合梁山泊のどこで受け持っていたのかはよくわからんね
梁山泊以外でも槍なんかはどこで造られていたものか
まあそれこそ一般的にいろんなところで造られてましたって事なのかな？

132 ：

武松の拳については大木を打ち続けて出来上がった。
とゆうか出来上がってしまったものだった。
おいらも両の手だと思っていたが片手だとしたら右手の正拳突きを繰り返していたのか？

133 ：

楊令伝で楊令に『憑き物を落としてもらう』ストーリーにしたので、その案が浮かんだ時から、でかいのは右手だけとしたのかも？
両手無くなったらいくら武松でも困るだろうしね。

134 ：

はじめから大きいのは右手だけだった気もするけどはっきりは判らないな。

135 ：

子午山に行ったとき、王母が『この子の手は・・』と言ってたが両手か右手かは言って無かった気がする。

136 ：

この子て言ってたね、確かに

137 ：

水滸伝文庫版では初登場時や、穆春に拳を見せてくれって言われた時も特に表記されてない
楊令伝書くに当たって修正して文庫版発刊してるから
たぶん楊令伝を書いてる途中でそういう設定に変えたんじゃないかな？

138 ：

>>133
たぶんそれが正解。
すくなくとも最初の頃は右手とは書かれてない。

139 ：

長い歴史の中の修正箇所の一つでしょうな。

140 ：

武松は公孫勝とともにさっと仲間を助けたりする頼れる役だった。
隠密行動が主なだけに登場すると必ず面白くなる印象もあった。（これは個人的な意見だが）
いまいる中でその役割に近いのは燕青とチョ立と候真達かな。
武松の様に一丈青を救出したり宣賛の危機に気づいたりなどの活躍も魅せて欲しい。

141 ：

扈三娘は自分で逃げて来たし、宣賛は間に合ってないけどな

142 ：

建物から出ただけで、死体から剥ぎ取った着物を引っ掛けて武器も無い状態じゃなかった？
周丙だかも居たし、武松が来なかったらとても帰還できなかったぞｗ

143 ：

>>142
ほとんど全部違うぞ
聞煥章殺した後、奪った着物をちゃんと着込んで、飯も口に入れて、剣も奪って、地形もちゃんと把握して逃走してる
その後文立が追ってきて合流した武松が倒したが、あの逃走劇を武松の手柄と思うのは扈三娘が可哀想過ぎる

144 ：

武松は活躍の期間も長くて内面についても詳しく描かれてましたね。
諜報活動から仲間を助ける働きまで印象的でしたが、死に際も際立ってました。最初に死んだ楊志が50人は切り倒したかという壮絶な散り方でしたが
武松は200人は殺ったか！？くらいの大暴れ。
原典での武松には『何人殺しても引き換える命は一つ』という名台詞（？）がありますが、まさにそんな死に際でした。

145 ：

子午山の朝は早い

146 ：

>>144
武松はもしかすると三百人は倒したかも。
やはり原典で小七の行動で
「とある一家を皆殺しにし・・」
とゆう一文があってオイオイそりゃないだろと。
武松の思考と共に、以前よく友人と語り草にしてました。

147 ：

そりゃ酷い
好漢でも何でもないねｗ

148 ：

そりゃ本来の梁山泊にしてもひどいですね。

149 ：

子午山の朝は早い

150 ：

秦明「呼ばれた気がした」
朱仝「うむ」

151 ：

居酒屋経営の好漢連中なんかは
客に毒を盛って殺し、
金目のモノはいただき、
死体は賽の目に切り刻んで料理にしてしまう、
これが生業だったんだけど
｢とある一家を皆殺し｣もひどいねｗ

152 ：

>>151
張青＆孫二嬢とか朱貴とかね。
なにが好漢かとゆうｗ

153 ：

その、とある一家はなにか悪さしてたんですか？

154 ：

それなら秦明入山作戦とか玉麒麟入山作戦の非人道さ加減もたいした大好漢だよ

155 ：

子午山の朝は早い

156 ：

>>153
何もしてません。
つか、とある一家について書かれているのは『とある一家を皆殺し・・』のこの部分だけです。
ウロですが好漢・小七は何かの作戦の為出向いた土地で無関係の一家を皆殺しにし、活動拠点を作ったのでした。
とある一家、可哀想杉。。

157 ：

日本版は総じてそのあたりの非人道的部分やカニバリズムを極力無くして
日本人の感覚に合うようにアレンジしているんだよね
吉川版、柴練版、横山漫画の他あまたとそして勿論、我等が北方御大版ｗ

158 ：

そんな阮小七は兄弟の中でただ一人生き残って、
一応続編である水滸後伝でも生き残りの好漢達が
終結するきっかけになっているよ。
きっかけは役人と揉めてつい殺しちゃったって事なんだけどねｗ

159 ：

終結⇒集結でした

160 ：

>>158
水滸後伝は書店で購入できるが後水滸伝てのは売っているのも見たことないね

161 ：

子午山の朝は早い

162 ：

小七はお調子キャラだからｗ
北方水滸伝でもコミカルな面はあったね

163 ：

惜しむらくはまったくの無駄死にだったことだねぇ。
まあここらで一人殺しておくか（御大）
的な。

164 ：

阮小七は酔った小山のようなオバハンに持ち上げられて放り投げられたことがあったな〜

165 ：

今更ながらやっと用例伝読み終わった
センサン武松が死んだあたりは盛り上がったけど最後は正直肩すかしだった
しかし史進と呉用は気の毒なほどに死にきれんな

166 ：

子午山の朝は早い

167 ：

>>165
呉用は死んだじゃん。

168 ：

>>167
楊令伝だぞ
そこは考慮してやれよ
しかしもう、１０８星は最年少の史進すら５０代……李俊だって白髪のじいさんなんだよな
掲陽鎮や南京大同府で反乱起こした頃を思うと、隔世の感。いや本当に時代変わってるんだけどさ。

169 ：

>>164
小七のコミカルな面が発揮された？のはその時くらいでしたね。
あの死に方は無駄死に丸出しでした。

170 ：

丸出しですよねｗ

171 ：

ネタバレは専用スレがあるのでそちらでやってくださいね

172 ：

小二兄貴も長生きはしたけど最後は肝硬変による死で見せ場が少なかったな。

173 ：

確かここが死に場だってところで生き延びて、あまり期間を開けずに肝臓の病に倒れた
御大なりの読者へのフェイントだったんだろうね

174 ：

前スレ使い切らないうちはここでもネタバレはするけど何か問題でも？

175 ：

今朝は暖かい。
子午山のほうはどうですか？

176 ：

小五は初期に死んじゃったけど印象には残りましたね。
短命五郎が意外にも軍師だったりして。

177 ：

くだらない同じネタで毎回毎回上げて消費のみするこのスレはどうにかならないものかね

178 ：

>>176
阮小二が長男、小五が次男、小七が三男にて
次男の小五は短命二郎です。
阮小二は捕われて生き延びた時に『この歳で拷問が恐いとでも思うのか？』
ってセリフが渋かったですね。
幾つになっても普通拷問は恐いと思いますがｗ

179 ：

>>173
水滸伝の病死といえば「ソウ」によるものが多い。
できもののことだけど「ソウ」はイコール死となる。
だが「ソウ」といっても具体的にどんな病気か解らないわけで。
さすがに北方水滸伝では「ソウ」による死、なんてのは無い。
北方水滸伝では病死もわりと多いが、盧俊義や魯智深の様に
はっきりしない病が多い中、阮小二は珍しく肝臓の病と明確だったね。
でも酒飲んで印象は無かったけどね。

180 ：

躍起になって懸命に長めのレス書き込んだようだね
次は子午山か？
それとも漢詩ネタか？
いずれにせよ１人芝居でくだらんスレを上げるのは止めたまえ
E-mail欄に半角で「sage」と入力して進行しましょうね

181 ：

中国版では小二は兄弟の中で唯一嫁・子供がいるんだけど北方版では出てなかったかな

182 ：

家庭の話は無かったような？
まだ初期の頃、家に伝わる鍋を作った時なんかは長男らしさが出てましたね

183 ：

北方三国志からの流れを汲む男料理の一つですな
三兄弟のは漁師鍋
三国志の張飛のは豚の丸焼き
黒旋風は自前の香料で野の料理に味を加える
岳飛軍でも誰か将が独自料理を披露すれば物語に《味》が出てくるんだけどね

184 ：

あ〜解珍のたれで焼き肉食べたくなったｗ

185 ：

ageで書き込んでる人間が全員同じ口調、同じ改行癖で、
書き込みの時間帯も毎日同じで、
繰り返しで同じ話題を続け、
同じように都合の悪いレスは頑なに無視し続け、
前スレを使い切らないうちに一斉に新スレに移動して居ついた。
けど、自作自演じゃありません

186 ：

>>183
朱貴の魚肉の饅頭もたべてみたい。
でもあれは御大曰わく普通に作っても臭み取れずにダメだそうです。

187 ：

どこかで臭みの無い美味いのを食べたとか、御大が言ってましたね。

188 ：

>>183
岳飛が愛嬌も備えた将軍になったけど、軍における戦以外の味はまだ出ませんね。

189 ：

料理の場面なんかはやっぱり主となるところに用いられ勝ちな描写だからね
とゆうことは、岳飛軍はやっぱりいまのところは主役にはなってないのかもｗ

190 ：

それ、や〜まださんに進言してみようｗ

191 ：

解珍のタレじゃないけど今日の晩餐に肉食いましたよｗ

192 ：

子午山の朝は早い

193 ：

>>190
確か前にもあったけど山田さんから進言しても御大は言うこと聞かなそうだけどｗ

194 ：

絶対自演だろ(笑)病気か？

195 ：

料理で盛り上がるのは梁山泊とか劉備軍とか主役という意味での本流な感じがするからなあ。
今後岳飛軍で、料理で盛り上がる事が有るや否や！
これは結構注目ぽいんとかも。

196 ：

云われてみれば曹操軍でも童貫軍でも青連寺でも
料理シーンは記憶には無いな。
料理と言えば、三国志では張飛。水滸伝なら解珍と李逵。
関係ないけど、李逵は第二十二座の好漢。史進より穆弘より
李俊より燕青よりも兄貴だぞ！

197 ：

それが、なんだと謂うのだ？

198 ：

子午山の朝は早い

199 ：

>>196
原作だと黒旋風のほうが李俊よりエライんだなｗ

200 ：

史進のちょうど一個上か。
李俊や燕青よりアニキなのは北方水滸伝で考えるとカナリ妙だｗ

201 ：

それで史進が猛ってるのかな？ｗ
原典とゆうか中国では天殺星はわりと高位なのかね

202 ：

北方水滸では呉用が序列を儲けました。
『宋江殿、晁蓋殿、盧俊義殿には殿を付ける。他は一応の序列は儲けるが、入山する以前の関係などからそれぞれ敬意を表する事もよし。
例えば自分（呉用）を呼び捨てにする者がいても良いだろう』
という主旨の事を言っています。
しかし原典では序列がはっきりしており、それぞれの星と名前が彫られた石碑が発見されて序列が明確になってからは、序列が上の者に
対しては兄貴と呼んでいます。例えば入山前は柴大官人と呼ばれ貴族的な地位にあり、入山後も尊敬されていた柴進は、序列が決まって
からは林沖を兄貴と呼び、敬語を使っています。
要は・・李逵は史進達より兄貴なのです。偉いのです（ｗ

203 ：

子午山の朝は早い

204 ：

>>202
呉用が密かにあだ名をつけたりもしてましたね。
既に死んでしまっていた初代の宋万とか。
あのあたり、呉用も茶目っ気とさりげなさがあって良かったな。

205 ：

宋いえば宋万は二人いたねｗ
二代目は生きてたっけかな？

206 ：

二代目は生きてますよ。たしか韓成の部隊で。

207 ：

子午山の朝は早い

208 ：

>>204
まさかお前が（あだ名を）付けたのではあるまいな？という宋江に対し
私に付けられても喜ぶ者もいないでしょう、と呉用
実は呉用が付けたんだろうけど
あの場面はなんか良かったですね

209 ：

呉用は顔が焼けただれる前は見た目も悪くなかったのにね

210 ：

他人のあだなを付けるのが得意なキャラがいても良かったかと。
たまに史進あたりに蹴飛ばされたりしてｗ

211 ：

>>210
カルいキャラクターは少なかったからね
そんなのがもし居たら最後にちょっと男を魅せて死んだりとかしてね

212 ：

子午山の朝は早い

213 ：

三巻で｢御竜子｣とか言われてみればと思い出した。

214 ：

つかいつ死んだんだっけ？
なカンジでしたｗ

215 ：

三巻では史進が久々にらしさを見せたね。
肉をかっぱらって来い！とか。

216 ：

最近の史進は老いを感じてばかりだったから久々に良かったですね

217 ：

史進はいま五十代の半ばだよね？
登場時は十代だったので少なくとも三十数年が経過してる。
切りよく三十五年と仮定。
秦容がいま三十才少々だから、史進が登場してほんの数年で産まれていた計算になるが
そのあたりってまだ母親と秦明が出会ってないんじゃないかな？
若手が年取るのが妙に早く感じるけど、こう考えると実際計算合わない気がするです。

218 ：

呉用達の歳を初期設定から逆算するとだいたいの計算は合うんだけど、
物語の途中で生まれた者たちは多少計算合わないんだよね。
んまあ大河ものでは仕方が無いかと。

219 ：

イメージ的には史進は五十路の手前までは二十代の若武者だったけどなあ
急に歳だ歳だ言いだしちゃったんだな

220 ：

ずっと一線でやってきたスポーツ選手が、ある所でこれまで普通にできていたことができなくなって、
俺も年なのかと自覚してしまう、ってことはあるそうだよ
お前が男で若いなら、いずれわかるよ
自分が老けてきた、と感じる瞬間が必ずある
もう若くないんだ、と思い知らされる時が必ず来る
その時どう振る舞うかで、お前の真価がわかる
戴宗になるか韓滔になるか

221 ：

>>219
若いころに子午山で生まれなおして以降、史進は武人としては完成した域であり
成長やレベルアップは描かれないまま北方御大の時間の中では長期に渡ってしまったのかと。
そこで読者にはいつまでも若いイメージの史進が、急に五十歳も手前になっていて
五十路を越えると老いた老いたと内省しだした印象になってますよね。

222 ：

その点は前に話に出た北方ワールドに厳然と存在する《絶対な者は絶対》の話にも関わりますな。

223 ：

話の関わりが見えませんが
関わりと云えばチョ律が呉用の護衛を離れて
他人と関わり出したので面白くなったりしてますね

224 ：

今後は以前の武松や黒旋風のような活躍をするでしょうね。

225 ：2013/02/10

超人的諜報員達
こう書くとなんか中華風