☆聖歌隊☆

1 ：2005/07/25 〜 最終レス ：2012/11/06

教会や大学の聖歌隊の方はいますか？
いらっしゃったら語りましょう。
とりあえず、うちの隊は拝領の歌に力を入れすぎです・・・。

2 ：

2get

3 ：

ﾉｼ某音楽事務所の聖歌隊です

4 ：

OB・OGも可？

5 ：

聖歌隊の奇跡

6 ：

毎週の典礼の歌がころころ変わるのがきついよなあ
あと、答唱詩篇でがんがって4声やるのがよくわかんんね。
>4
いいんじゃね？

7 ：

いちおうリンク
宗教曲総合
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115524651/

8 ：

>>1
あるあるそういうとこ
拝領唱は歌うから聴け　って感じにできるもんな

9 ：

教会音楽祭に向けて練習中です。

10 ：

では、大学聖歌隊OGの私が来ましたよ。
拝領の歌に力を入れすぎるというのは、
拝領がミサの中で、最も長く歌う時間を割ける部分であり、
「歌を歌いたい」志向の隊員には絶好の機会となるからではないですか？
>>1さんは大学？それとも教会？
それによって事情も違ってくると思いますが、
私が現役隊員の頃は、信者の数＜非信者の数だったので、
歌ミサに対する考え方の違いが生じていました。

11 ：

カト系大っつうと
上智
南山
白百合
聖心
ノートルダム
えーと　うろ覚え　広島エリザベートだっけ
長崎純心とかあったっけ　英知大ってあったかな

12 ：

>>10
うちは教会ですよ。
たぶん大学の方があるでしょうけど、「そこまで信じてないけど歌は好き」みたいな人ばっかりでちょっと雰囲気悪いです（笑
若い人が多いせいもあるでしょうけど。

13 ：

日本カトリック学校連合会　http://www.catholicschools.jp/
英知大学（兵庫・尼崎市）http://www.sapientia.ac.jp/eichi/index.html
エリザベト音楽大学　（広島県・広島市）http://www.eum.ac.jp/
鹿児島純心女子大学（鹿児島・川内市）http://www.k-junshin.ac.jp/jundai/index.htm
神戸海星女子学院大学（兵庫・神戸市）　http://www.kaisei.ac.jp/
上智大学（東京・千代田区）http://www.sophia.ac.jp/
白百合女子大学（東京・調布市）http://www.shirayuri.ac.jp/index.html
聖カタリナ大学（愛媛・北条市）http://www.catherine.ac.jp/index.htm
聖心女子大学（東京・渋谷区）http://www.u-sacred-heart.ac.jp/index2.html
清泉女子大学（東京・品川区）http://www.seisen-u.ac.jp/
聖母大学　（東京・新宿区）http://www.seibo-jcn.ac.jp/

14 ：

仙台白百合女子大学（宮城・仙台市）http://www.sendai-shirayuri.ac.jp/
天使大学（北海道・札幌市）http://www.tenshi.ac.jp/
東京純心女子大学（東京・八王子市）http://www.t-junshin.ac.jp/univ/
南山大学（愛知・名古屋市）http://www.nanzan-u.ac.jp/
長崎純心大学　（長崎県・長崎市）http://www.n-junshin.ac.jp/
京都ノートルダム女子大学（京都・左京区）http://www.notredame.ac.jp/
ノートルダム清心女子大学（岡山・岡山市）http://www.ndsu.ac.jp/
藤女子大学（北海道・札幌市）http://www.fujijoshi.ac.jp/

15 ：

>>13->>14
乙です。
でも、ホームページリンクさせたいときは、頭のhは外した方がいいっすよ。

16 ：

>>12
うちの場合、大きく分けて
信者：ミサにおける聖歌隊の役割は、あくまで「奉仕」。
　　　「我等の歌を聴いてくれ」とばかりに歌うのはどうかと思う。
　　　（特に「答唱詩篇」で一人で歌う人＆拝領の歌）
非信者：聖歌隊という名前である以上は、
　　　　「聖歌隊」の「歌」の部分も磨く必要がある。
という考え方の違いがありました。
私はヴォイストレーナーをしていたので、
敢えて歌う技術の向上のみを担当しました。
「聖歌隊」の「聖」の部分（＝カトリックに関する知識とか）を
教えてくれる人は、別にいてくれたので。
>>1＝>>12さんが信者さんだったら、
「祈りに来ている人の気分を害しないような歌い方」を提唱されてはいかがでしょう？

17 ：

まあ大学の聖歌隊って、よくもわるくもただの「合唱団」になっちゃってくんだよな。
信者さんなんて少ないし。
逆に、教会の聖歌隊さんだとなんだか信仰熱心なのか我が強すぎるのか声がばらけちゃうんだよな。
オペラ風の声で。

18 ：

プロテスタントも仲間にいれてもらっていいですか？？？？？

19 ：

プロテスタントだって聖歌隊は聖歌隊さ。
賛美歌の方がおもしろい歌がおおい気がする。

20 ：

典礼聖歌は大っ嫌い。

21 ：

俺典礼聖歌好き。
答唱詩篇最高。

22 ：

いわゆる『讃美歌』は糞歌集

23 ：

>>22
ごめんなさい

24 ：

それを言うなら典礼聖歌もあんま評判よくないモンなア。

25 ：

やっぱりグレゴリオ聖歌かな？

26 ：

典礼聖歌は普通に奇跡
定律定拍音楽の呪縛から解放されないと歌えないのは確かだが

27 ：

東京で聖歌隊のコンサート(?)とか聴けるとこってある？
普通の教会のじゃなくて、そこそこレベルたかいのがいいんだけど。

28 ：

>>27
それは聖歌隊じゃなくて、聖歌をレパートリーとする合唱団でしょ。

29 ：

>>27
教会とか調べてみたら？
レベル的なものはどうか分からないけど、
夏休みだから学生聖歌隊が演奏旅行で来るかも。

30 ：

ガウデーテーガウデーテー

31 ：

しゅーよーあわれみたーまーえー
しゅーよーあわれみたーまーえー
きりすとあわれみたーまーえー
きりすとあわれみたーまーえー
しゅーよーあわれみたーまーえー
しゅーよーあわれみたーまーえー

32 ：

てんのいとたかきところにかみにえいこー

33 ：

おまいら！聖公会を忘れてはいませんか？

34 ：

忘れてた。

35 ：

おまいら正教会を忘れていませんか？

36 ：

正教会の聖歌（?）の楽譜がほしい。
あとそっちの訳の聖書。

37 ：

ニコライ堂池ばあるんじゃん？

38 ：

>>36
ここなら常駐コテさんが教えてくれそうだよ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1104062165/n

39 ：

カトリックより、聖公会の聖歌隊の方がよさそ。

40 ：

英語いやん。

41 ：

>>39
そういう人、結構いるんじゃないの？
ここならラテン語聖歌が歌えるから、とか言って。

42 ：

テゼがいい

43 ：

ブラザー・ロジェ、カトリックに改宗したんだって？

44 ：

ラテン語はカトリックだろ。聖公会は英語中心。
カトリック新聞には、「ブラザーロジェは非カトリック」とかかいてあったような気がしたけども。
まあ見出しだけだから断言できない。

45 ：

>>43
プロテスタントだけど、聖体を受けているし、
実質的にカトリックと同等の理解だったのでは。
http://www.catholicnews.com/photos/05hp0255.htm

46 ：

>>45
もし改宗してなければいろいろ問題があるけど、
それはこの板の範囲を超えるのでこの辺で。

47 ：

改宗してないからいろいろ叩かれてるよね。
うちの隊はもうクリスマスの練習です。
みんな「やっと秋だね」とか言ってるのに、こっちの頭の中はしずけき真夜中。

48 ：

>>47
>>こっちの頭の中はしずけき真夜中。
これかい？
247 名前：名無し讃頌 投稿日：2005/08/13(土) 21:11:41 ID:E3pvvd/i
チーズケーキー　マーヨネーズー
ってやつだな　カト訳のサイレンナイ

49 ：

しーずけーきー　まーよなーかー
こっちのほうがすき。

50 ：

兄は夜更け過ぎに　雪江と変わるだろう

51 ：

大岡越前の初代雪江さんがいいね

52 ：

クリスマスミサの練習してます〜？

53 ：

荘厳司教ミサに行く人いる？

54 ：

>>53
ﾉｼ
行きますよ。
今年は天使ミサとか

55 ：

>>53
もう１０日を切ったね。

56 ：

徹夜祷の話などはこちらでﾄﾞｿﾞｰ
【分室】ピアノ曲以外のラフマニノフを語る【隔離】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129649732/l50

57 ：

信仰心のかけらもないならラテン語聖歌お宅はミサには行くべきではないんじゃないかと。
ミサは演奏会じゃないからね。

58 ：

信仰のある人だけ相手にしても意味ないだろ

59 ：

>>57 へ〜、教会って閉鎖的なところなんですね〜(-_-)

60 ：

神と呼べるのはイエス・キリスト１人だけ！
合唱ヲタども、イエス様の前で跪け！

61 ：

イエス＝ペテン師

62 ：

>>58
何のために出来た音楽なのかって事だよ。
信仰という言葉が不適切なら敬意と言い換えるけど。

63 ：

「信仰心のかけら」なんて、そんな高いハードルじゃないよね。
ましてラテン語聖歌お宅だったらさ。

64 ：

あれ、「ラテン語聖歌お宅」って、信仰心のかけらもない人を揶揄した表現だったのかな？
書き込んだ瞬間思った。

65 ：

俺は建築からカトリックを知って、だいぶ前に受洗したけど、最初は別に音楽とかに魅かれてミサに参加したりしてもいいじゃん。
神父さんも言ってたけど、音楽から神様が招いてるってことなんじゃないの？
こういう形のミサをやるって言うのは、信者の少ない日本においてはある意味、伝道活動の一つでもあるんだよ。
もちろん他にも意味はあるけどね。
まあここは聖歌隊のスレであって、どっちかっていうと宗教音楽とかのスレに書き込むべきないようなはずなんだろうけども。

66 ：

>>54
「今年は」というより「今年もか」
カトリック聖歌集にはそれしか載ってないから
このミサ曲はそうとう新しいらしい

67 ：

イエス様は御自分以外の神への信仰を御赦しにならない！
初詣に行ったり葬式を仏式でやっている奴は教会へ来るな！

68 ：

>>67
つ宗教板

69 ：

んで、まあ荘厳行ってきたんだけどさ
よかったよ。
なんか主の臨在をいっそう感じられたね。
イベント気分なおばはんにはちょっと辟易したけど。
こんどは聖歌隊として参加したい。

70 ：

神父さんが年越しミサの後青年会と一緒に神社に初詣に行ったら
年配の信者さんが神社でお神酒をくれて「あけましておめでとう」言い合った
エピソード思い出した

71 ：

祈祷書に「お屠蘇の祝別」なんてあるくらいだもんなあ

72 ：

クリスマスの歌の練習は順調かい？

73 ：

うちはなんだかコンサートのほうに力を入れてますよ。
典礼聖歌の練習よか張り切ってるのがなんとも・・・。

74 ：

典礼聖歌か・・・。
ミサのとき歌うだけでも苦痛なのに、練習までする人たちもいるんだよな。

75 ：

>>74
歌わなきゃいいんでつよ。
つttp://www.gregorio.jp/institute/
>１１月２０日（日）　１0：30〜
>「王であるキリスト」の祭日
　>―伝統的なグレゴリオ聖歌によるミサ―
>司式：ザンクト・オッティリエン大修道院
>ドイツ・ミッション・ベネディクト会士
>チリル神父

76 ：

歌うんならこっち。聖体拝領さえしなければ、信者じゃなくとも参加おｋ。祝福してもらえるよ。
１２月２４日（土）
クリスマス　ミニコンサート　＆　ミサ
　　 ２３：１５〜　　　ミニコンサート
　　　 ０：００〜　　　深夜ミサ

77 ：

>>75
キャラ変えたか？

78 ：

>>76
「歌わなきゃいい」ってのは、
和音付けめちゃくちゃの、醜い日本の典礼聖歌なんて
いやなら歌わなきゃいい、って意味でつ。
念のため。
「王たるキリスト」は年間最後の祝い日だから、
歌えない人の分まで、グレゴリオ聖歌じゃんじゃん歌いましょ。
祝日の制定が新しいから、聖歌そのものは後年製作のものだけど……。
クレドもみんなで堂々と歌おう！
理事長猊下がわざわざチリロ師を遣わして下さるし。
ああ楽しみだｗｗｗね、>>77さん。

79 ：

>>78
>>「王たるキリスト」は年間最後の祝い日
そこは伝統的じゃないんだな。旧典礼歴なら先月末だもんな。

80 ：

昔、ドリフ聖歌隊で歌ったことあります（爆）

81 ：

>>79
うちは現ベネディクト�]�Y世教皇聖下に帰依してますから、
当然第二ヴァチカン公会議後改訂の典礼でつよ。
王たるキリスト固有唱は、後年の作品だけど、それぞれの作曲の元歌
（1）入祭唱：聖霊降臨前晩のミサ入祭唱（任意選択）Dum sancrificamus
（2）昇階唱（答唱詩編）：主の御公現のミサ昇階唱
−　Omnes de Saba venient
（3）アレルヤ唱：復活第五主日ミサ第二アレルヤ唱
−　Alleluia，Christus resurgens

(4)奉納唱：主の御降誕祭日中のミサ奉納唱　Tui sunt caeli

(5)聖体拝領唱：待降節御降誕前（待降節第三主日慶びのミサ後）
第二週日（月曜日）のミサ聖体拝領唱　Ecce Dominus veniet
を観て、中世ロマネスク期の古ネウマ譜にあるセミオロジックな解釈
と響きは歌唱の際に参照します。
ご存知だと思いますが、
母院の南ドイツ　ミッションベネディクト会
ザンクト・オッティリエン大修道院は、ルフェーブル派
の設立よりはるかに長い伝統と格式があると思いますよｗ

82 ：

>>81（1）誤謬を訂正：Dum sancrificamus>Dum sanctificamus
スマソ

83 ：

その長ったらしい文章は、ザンクト・ガレンか？

84 ：

典礼聖歌のよさがわからないなんて
か　わ　い　そ　う　･　･　･　

85 ：

>>84
はだかの王様って童話があったっけｗ
つttp://francesca.cocolog-nifty.com/francesca/2005/09/post_c1cf.html

86 ：

>>85
ほ　ん　と　う　に　か　わ　い　そ　う　･　･　･

87 ：

バイトの聖歌隊ですが

88 ：

典礼聖歌のよさがわかるなんて
涙　が　出　る　ほ　ど　か　わ　い　そ　う　･　･　･　

89 ：

もうＴＳ氏んじゃったんだからやめてもいいじゃんｗ
世俗の合唱曲も嫌いなんだよな、俺。音楽は19世紀ドイツだし歌詞はうざいし。

90 ：

>>88>>89
漏れはどちらかというと、むしろフランスの影響を受けてるような……
否、高田作品をどんな国のどんな時代のどんな作曲家と比較
するのも失礼だと思われ。
西洋の音楽理論に則って作曲しているくせに
「西洋音楽の枠に囚われない偉大なる試み」などと信奉者が言うのは
集団ヒステリーの分裂症ｗ
しかも音楽理論的知見でそう判断してるのではなくって、
土屋という欧州留学で落ちこぼれ、コンプレックスの塊になって帰国した
自称典礼学者のとんでもない妄想に妄従してるだけだし。
楽譜見ればバイエル習ってる子供でも即座に判るように、
高田のは和音が滅茶苦茶。それできれいならいいけど、
なんの意味も無くってただ汚いだけ。
どうすればあんなガラクタばかり作れるのか不思議なくらい。
そもそも東洋の音階と西洋の音階の融合なんて発想自体に吐き気がする。
偉大な武満徹だってそんなコウモリ的な発想は皆無。
世界的に有名な、現代日本で最も期待されている某作曲家先生
なんかも高田なんて問題外で、「私は典礼聖歌が嫌いです」とはっきり
仰ってる。

91 ：

>>90 どうして和音が汚いのでしょうか
どういう和音がきれいなのでしょうか
日本語でミサができないと日本の教会は滅びるよ
カトリック聖歌集や天使ミサを典礼聖歌を作った人達が批判したので
それを怒っている人たちや高田氏たちにやきもちを焼いてる連中があおっているだけ
でも詩篇を詩のリズムもなく女学校の和声で伴奏付けされるのは困る
変声期の子や低音の男声は歌いずらいしっかりとベースを入れるべきだ

92 ：

歌いづらい、ね。

93 ：

>>91
つ>>85例示の資料より：
>典礼聖歌は五線譜上に伝統的な拍子記号と音部記号と調号で記譜している。
>西洋の近代記譜法である。その記譜法で書くなら、西洋近代が生み出した
>原則に従うべきである。
>たとえばシャープを３つつけていたら、
>これはA durか Fis mollになる。調性固有音はおのずと限定されてくる。
>しかしその調の決定因子に欠ける旋律がそこにあると、A durの調号は
>意味がないことになる。
>意味のない記譜をしてはならないのは作曲法の初歩の初歩の問題だろう。
>また、あの短い旋律のなかで転調が行われることがある。
>近親調への転調という単純なことしかやっていないが、
>機能和声でせっかくはじめながら、機能和声の理論にぜんぜん
>のっとらない転調をしてみても美しいわけがない。
>ちょっと手直しすればよくなるのに、と思うものもある。
>専門家の査察なしで出版されたのだろうか？
>伝統的な音楽理論の枠を飛び越えたいという野心があったのかどうか。
>野心を実現する才能の持ち主があれにかかわっていないことだけは
>確かである。
>グレゴリアンの旋法と雅楽を混ぜ合わせたという気色悪い説も聞いたが、
>そうやって編み出した理論があるなら、普遍的に理論として理論書を
>提出すべきだ。
>西洋音楽もさまざまに様式を変化させてきたが、新しい段階に入るときは
>理論書がちゃんと出されている。私たちはそれを読み、
>当時の様式を分析したりできるのだ。
>狭い世界だけに、あるいは何人かの頭のなかだけに
>とどまっている変な理論で音楽かいたって誰が納得するというのだ。
>「これほどまでに祈られて作られた曲はない、バッハ以上に」
>などと堂々と活字になっているのをみると、
>たとえご自分でそう思っても言わないほうが品位があるのではないか？
>と言いたくなる。　
>じゃ、祈りとはいったい何か？ということになってしまう。
>また、これは美意識の問題になるが、ああいう単純な旋律には
>極力シンプルな衒わない単純な和声を組み合わせるのが美しく
>聞かせるこつである。
>初心者に和声を教えるときもそう指導するが、意味のない、
>必然性のない転回形は使わないこと。
>対旋律や、何か必要な変化を求めたいときや、必ず理由が説明できる
>必然があるときにだけ転回をつかうときれいになる。
>西洋音楽の音律のうえに成り立ってオルガンも弾いているのだから、
>転回の連続はただの耳障りである。西洋音楽から離れきれていないくせに、
>西洋の伝統を無視するのは不可能なのだ。
>その伝統のなかで日本的感性、自分の感性（というものがもしあるのなら）
>を追求するのが筋であろう。
>結論をいうと、日本のあの典礼聖歌は規則違反と原則違反をし、
>音楽の道をふみはずしている。

94 ：

ゆり先生容赦なさ杉だけど激しく同意ｗ

95 ：

典礼聖歌嫌いで、ミサに出ない人多いよ。

96 ：

>>89>>94
ゆり先生は「こりゃ駄目だわ」という曲は絶対選択しないからね。
しかも、なんとかなる曲でも、あの伴奏譜通りにはゼッタイ
弾かないから「あれ？この曲こんな解釈するとこういう風に響く
ようになるんだぁ」と新鮮でおもしろい。
事前に（あるいは即興で）徹底的に和声付けなんかを一から荒療治
して編曲し、いい感じに直しちゃうとこがすごい。
レジストレーションも工夫なさるし。
アレで、もう少し休符や歌い終わりに装飾入れたりして、
インプロビゼーションの妙を示してくださればイイんでつけど、
今そういうのあんまり流行らないし、
もともとの原曲がアレですからねぇ……。
機会があれば、そういう能力と素養のあるオルガニストはどんどん
そういうのに挑戦してほしいもんだ。
もう、>「日本のあの典礼聖歌」は、ものになりそうなのだけ残して、
それを徹底的に洗い直し、デフォルメしていく時期でしょ。
キャロルだって毎年オックスフォードなんかが新しいバージョン
出版するから、陳腐化しないし、新鮮味や新しい可能性を楽しめる
んだしね。
たとえば間の詩篇唱なんかも、原曲がバカの一つ覚えみたいにやたら
音を上げたり下げたりし杉だから、
もう少しレクタトーンに近い形に変えちまえばいい。
その上で、グレゴリオ聖歌、カトリック聖歌集、
パレストリーナやビットリア、
モンテベルディー、バッハ、モーツァルトはじめ多くの合唱曲、
東方典礼の聖歌、古今聖歌集、（最近の作曲でない）讃美歌、
テゼーやエルザレム会、イムスハウゼンなどの新しい共同体の聖歌など
無尽蔵の宝から、各小教区や修道院、共同体が変なしがらみや圧力を
受けることなく典礼暦年と典礼季節、テキストに応じ、
自由に選曲して歌えばいいと思われ。
こういうのは極々自然で常識的な分別だと思いますけどね。

97 ：

連投スマソ
>>96は>>95さんに対してもレスだったんでつけど、
アンカーミスったorz
<(_ _)>ごめんなさい。

98 ：

>>96
そういえば「詩と音楽の時」、土曜日にあったね。

99 ：

× Fis moll
○ fis moll

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