なぜ戦国時代の新潟県民は戦闘力が高かったのか

1 ：2010/09/15 〜 最終レス ：2012/09/16

なぜ富山県や石川県を影響下に置き、
軒猿という戦国一の忍者と戦国一の兵隊をもつほど強かったのか。

2 ：

偉大な奴隷商人がいたから

3 ：

人買いなんてどこもやってただろ
それだけじゃ理由にならん。

4 ：

上杉謙信がブッシュ並みの聖戦嗜好の持ち主で
極めて有能な戦略家だったから

5 ：

どこにもいない様な偉大な商人だったんだよ、一向宗の若いオンナとか余裕で海外送りだから

6 ：

>>5
そんなもん港がある大名だったらどこでもやってることだろ

7 ：

規模が違ったのよ、越中なんか全滅した地域が多かったからね、織田軍が来た時は解放軍扱いだったんだよ

8 ：

新潟県人は他県からメチャクチャ嫌われてることくらい知った方がいい
中世の伝承が残る地域では上杉軍＝モンゴル軍と同じだからね

9 ：

サイヤ人新潟県民の襲来におびえるピッコロ北条さん

10 ：

越の国には昔ツングースが住み着いたらしいじゃないか

11 ：

要するに北朝鮮みたいな国が中世日本では堂々と看板上げて商売やってたワケだ
「上杉商会」主な活動→殺人、人身売買、強盗、宗教弾圧、武器の密輸

12 ：

程度の差こそあれ、
それぐらいはどこの家でもやっているだろ。

13 ：

上杉
「この戦いは、関東管領の地を奪った悪の枢軸北条に対する聖戦である
佐竹、成田、那須といった雑魚豪族、いや有志連合はこの聖戦に協力するように」

14 ：

越後国・天正３年（１５７５）軍役
槍３６０４
手明６５０
鉄砲３１６
大小旗３６８
馬上５６６
合計５５０９
武蔵国・岩付天正５年（１５７７）軍役
槍６００
弓４０
歩者２５０
馬上５００
歩走２０
鉄砲５０
合計１６００

15 ：

新潟土人キモい

16 ：

戦国時代とかいう室町幕府の無能が招いた大規模内戦時代のおかげで
日本から貴重な文献史料、建物、財宝が失われた。

17 ：

新潟県民は理知的な文明人であり、強力な戦士でもある。
江戸時代の人身売買業者の間でも、新潟県民の評判は高かった。

18 ：

ガクトは御屋形様とかよばれてるらしいじゃねーか

19 ：

謙信時代以外は国内もバラバラじゃねーか
謙信死後は内戦はするわ景勝は無能だわで何の役にも立ってないし

20 ：

そりゃ偉大な商人失ったらそんなもんだ

21 ：

伊夜比古様が野積に上陸なされ人魚の肉を越後の民に配ったから

22 ：

上杉軍は偉大な奴隷商人を首領に頂くビジネスマン集団だったのは今は常識

23 ：

奴隷商人なら大友や織田のほうが上だろ

24 ：

上杉謙信が女だとしたら、
上杉にRされた土地は
女にRされたということになる。
Mにはたまらない話だ。

25 ：

>>23
生産者＝狩ってくる人（上杉）→問屋（織田、大友）→小売業者（南蛮、明の商人）って感じかと
生産力の高い西国は人間は労働力として使った方が儲かる

26 ：

薩摩に拉致された豊後人とかスルー？

27 ：

上杉を語るスレだからね、主に謙信公のシノギを語るべき。個人的にはコロンビアのエスコバルみたいな人だったと思う
エスコバルもアメリカまでRディーラーを大量に出張させたり、色々頑張ってた。地元コロンビアでは今でも英雄。しかしアメリカ本土では…

28 ：

>>1
理由は簡単。上杉新潟軍はホモの軍団だったからさっ！

29 ：

>>24
縄と鞭を持ってレオタード来た女謙信を想像した俺は死んでいい

30 ：

そもそも戦国一の根拠がわからない

31 ：

マゾだった他国の忍びは
軒猿に捕縛され、拷問されるたびに
快感を感じた

32 ：

二次創作ものに出てくる上杉はギーギーうるさいんだよ。
女はああいうのにキャーキャー言うんだろうかね。

33 ：

オンナ向けだろうね、日本史で雄弁な総大将って思い浮かばないなあ…
強いていえば連合艦隊の末期とか、豊田とか小沢とか

34 ：

まあそれはいいや。
しかし、戦国最強なら信濃をとってほしかったな

35 ：

佐渡は本間の領土

36 ：

しかし新潟は偉人が多いですね。この前も外山脩造のドラマをやっていましたけど
なかなかいいドラマでした。確かガトリンク砲の河井継之介の弟子の人らしいけど
山本五十六や田中角栄といい新潟の県民性は8割がた大人しいんだけど残りの2割に
異端児が多いようなイメージがある。いろんな分野でも歴史上を見ても異端児が
多すぎる気候の問題も関係しているのかも知れないけれど。

37 ：

偉大な奴隷商人謙信公＝異端児

38 ：

歴史ドラマてさ、大抵どこかの雑誌に史実と違うよ
みたいなこと書かれるよね。
最近だとドラマの原作者までもが、「小説ではこう書いたけど
史実ではこれほど単純ではなかっただろう」
みたいなこと書いてて少し吹いた。

39 ：

確かに司馬遼太郎がいなければ河井継之介も有名じゃなかったみたいだし。

40 ：

最近司馬遼太郎の小説の中の
史実とは違う部分（史実じゃない、脚色している）を
指摘するような本がチラホラ見かけたけど
（小説なんだから史実とは違うのは当然だが）
わざわざそういう本が出るということは
小説を歴史書みたいなもんだと思い込んでいる人が多いからなんだろうな

41 ：

>>県民性は
これほどいかがわしく恣意的なものはない。

42 ：

新潟より長野県民のほうが戦闘力は高い

43 ：

長野は南部は北部をバカにしてるし北部は南部をバカにしてるし、一体性ゼロじゃん
他県人から見たら長野県北部の人は新潟県人と同じで非常にガメツい、飲みに行くと分かるよ

44 ：

長野でも新潟でもないが、俺も自分の住んでいる市以外の
同じ県内の市町村町に一体感を感じないな。

45 ：

全国画一化した日本で
県民性とかいうのはすでにない。
ただの思い込みだ

46 ：

>>29
快感に震える椎名を想像した俺はもっと死んでいい

47 ：

郡民性ならあるよ、現居住地は旧千葉郡で戦後の自治体大合併で東葛飾郡の町村に統合されてるんだが、祭りなんかでも千葉市の神社と一緒にやってるとこが多い
更に昔は摂津と播磨の国境に住んでたが、同じ市でも互いに交流ないんだな。初詣も近くの神社よりは摂津国（神戸市兵庫区より東の方向ね）の神社って流れだったな
みんなが住んでる自治体もこういう平安からの名残は沢山あるよ

48 ：

>>43
東信の人間から見ると、北信の人間は新潟県人と同じでオットリ、よくいえば田舎者。
松本（中信）の人間の因業さが異常。諏訪の人間のガメツさは山梨ゆずり。

49 ：

偉大なビジネスマン（奴隷商人）、謙信公が新潟以外でも尊敬されますように

50 ：

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　　　　　　　　　　　　　　　↑上杉謙信　　　　　　柿崎景家↑

51 ：

あ、ずれた　まいっか

52 ：

まだ奴隷狩りを信じてるバカがいるのかｗ

53 ：

明らかに事実だからな。「上杉軍が来た、壊した、焼いた、殺した、奪った、去った。」
特定されたくないから言わんが、北関東の古くからの集落に伝わる言葉

54 ：

別に人身売買なんて
古代から一般的に行われていることだろ
今の感覚なら犯罪だが
昔の感覚で言うなら別に悪いことでも犯罪でもないということだ
ごく普通の一般的な行為だったということだ。
今の感覚で当てはめて人身売買なんてないとか極悪だというのは良くない。
昔と今じゃ価値観も感覚も違うんだ。

55 ：

関東一円と北陸全体で乱取りやったから嫌われてるって話なんだが…
織田が西から、後北条が南から来た時、解放軍扱いだったのは知ってるよね？

56 ：

謙信「悪の北条に対する正義の聖戦を実行するには仕方ないことだ
我々はいわば十字軍のような存在なのだ」

57 ：

織田が解放軍ってどんだけ
ていうかそれダウトじゃね

58 ：

富山の人に聞いて下さいな、上杉家の本質が戦国大名じゃなく軍閥だって分かるから

59 ：

徳島では、長宗我部に焼かれたという伝承の寺がいっぱいあるが、
実際は、ほとんどはそんな事実がないという。
２００年のうちにいくらでも政治的要素が入りうる伝承を盲信するのもいかがなものか。

60 ：

そんな戦争で略奪とか当たり前すぎて
いちいち記憶してられるか
昔と今じゃ価値観も考えも違う
今ではハーグ陸戦条約で禁止されているが
昔はそうじゃなかった。当たり前のことだった
誰も悪いことしてると思ってなかった。
そういうことだろ
今の価値観に当てはめてなかっただのという的外れの弁護をしたり
極悪人だなどと的外れの非難をするのは間違いだ。

61 ：

人狩り略奪放火なんて近代以前じゃ誰も悪行などと思っていない。
普通の戦闘行為だ。
上杉だけじゃなく織田でださえやってたし日本中の大名がやってた。
さらにいえば上記の行為は広く世界中でみられた行為だ。
日本だけやってません、上記の行為は悪行だと認識され、誰もやっていませんでした。
そんなのあり得ない。
昔と今じゃ価値観が違うんだ。今では悪行とされる行為が、昔では悪行と認識されていなかった。
普通の戦闘行為だった。それだけのことだ。

62 ：

木曽義仲の領土だった越後

63 ：

地元での評判はどうなん？
ちなみにノブナガはめっちゃ嫌われてんで。

64 ：

昨今の大河ドラマの影響で大人気だろうよ

65 ：

謙信の時代になんとかかんとか越後がまとまった
それからあとは近隣諸国を圧倒した。
おそらく新潟県民は他地域より優秀な遺伝子を保有しているのだろう

66 ：

中越地震で孤立した山古志村をテレビでみた時に、
ひょっとしたらツングース系の「古志族」の里ではないかと思った。
ツングースは旧満州とシベリア東部・沿海州に居住した先住民族で、
日本人のルーツに大きな関わりがある。
ttp://blog.kajika.net/?eid=318704

67 ：

名実ともに北朝鮮と同じルーツだと証明された新潟土人

68 ：

朝鮮はツングースとは違う民族だぞ。
しかも新潟は企業家や学者を多く輩出する
優秀な県だ。

69 ：

正確には優秀な奴隷商人や優秀なタカリ土建屋がいた県ね

70 ：

土建だったら北条のほうが腕は上だろう

71 ：

別に人身売買は日本古来の風習（世界中でも）だから
悪いとは思わない。

72 ：

>>70
なぜか最優先事項とされた上越新幹線の話ですが…

73 ：

そりゃ田中角栄のおかげだろうな。
日本ではこういう光景が実に多くみられる。
首相、国会議員は、本来なら地元に利益を優先させるなんてやっちゃいけない
事なんだが。

74 ：

越〇会→上越新幹線ゲット（大義→列島改造論など）
リアル謙信の越山→実態は乱取り（大義→関東管領の復興）
何か格好よくないわ、ビジネス優先なのに大義名分論にすり替えてるのがバレバレだし…

75 ：

いや、謙信自体は本当に関東管領復興のために出兵したんだと思うよ
ただ当時の下の足軽や従属豪族が
当時の当然のしきたりとして
乱どりを行ったということで
昔は別に略奪誘拐の類は悪行ではなく
普通の戦闘行為の一部だ。

76 ：

>>73
国政を担当する議員なんだから
地元に利益優先だとかはいけないし
選挙の時に「地元の声を中央に届けます」みたいな類を
言ってはいけないんだよね。
選挙の時には出身地からの出馬を禁止するという法令を作ってほしいな。

77 ：

>>76
それ参議院の全国区だけど、有名タレントやＮＨＫアナウンサーしか受からない選挙になるらしい

78 ：

>>75
何となくだが戦前の日本はアジアの解放を真に目指したが、国力が貧弱だった為占領地からの現地調達（要は略奪）に頼らざるを得なかったという理屈に似てる
占領され迫害を受けた住民にとっては出て行ってくれるのが一番いい、上杉軍も謙信の真情はどうあれ収奪者の側面が強かったのは確か…

79 ：

政策を見比べて投票する人は少ないんだろうな。
ただなんとなくとか見栄えがいいとかで投票してんだろうな
ほとんどの日本人は

80 ：

ツングース遺伝子Y-C3cは日本人に1%未満ほんのわずかしか残されていません。
それもアイヌ、九州に見られるだけです。
まして新潟に関係はありません。
まあ、佐渡にツングースかもしれない粛慎は来訪していますが……。

81 ：

越後では金山があったらしいな

82 ：

越後の豪族で古代からの土豪から続く所はないか？
三枝や三浦は大和朝廷に服属した部族にまでさかのぼるとかいうが

83 ：

越山（乱取り）age

84 ：

謙信の人身売買は、実質は捕虜解放だよ。
あの価格見てみな。ひとり三千円ぐらい。
上杉の儲けにならない。むしろ赤字。
しかもみんな身内が買い取っている。

85 ：

　　↑
新潟県民乙
　　↓

86 ：

>>84
そこに書かれていることだけが人狩りの全てじゃない。
値段が少ないということは「傭兵の日本史」（だったか）にも書かれている
繰り返し言うが、人狩り、略奪は昔の日本では、全然悪いことではなかった。
普通の戦闘行為だった。みんな行っていた。日常茶飯事的に行っていた。
現代の感覚で極悪人だと批判したり、上杉がそんなことやるはずない。
などと言ったり、まして、値段が少ないからとか的外れな弁護をしてはいけない。
昔の感覚では別に悪行ではなかった。全国の大名が人狩り略奪放火を行っていた。
上杉は別に普通の事を行っていたにすぎない。

87 ：

世界の戦いを見てみろ。戦争での略奪、人狩り、人身売買はどこでも行われている。
日本だけでは行われていない、そんなわけないだろ。
人類としての本能みたいなものなんだよ。
ベリサリウスのように兵に略奪を禁じて、兵士が従う例もあったが
そんなのは例外的なものだ。
中世に略奪、放火、人狩り、行われていたとしてもなんら恥じることはない。

88 ：

>>86「雑兵たちの戦場」だろ？
別にそこに書かれてあることが略奪例の全てというわけじゃないからな。
その本は別に「日本人はこんなに悪いんだ」断罪しているような本じゃない。

89 ：

那須と宇都宮との戦いでも
戦場となった村々は略奪と放火によって
いくつもの村が廃村になったとある。
どこでもそんなことは行われていたんだよ。
その時代では悪行ではなかったんだよ。

90 ：

>>82
色部か本庄がそうじゃないかって

91 ：

謙信公の場合、割と広域で組織犯罪やってたから有名ってだけだよね
暴力団の組長を英雄視するのに近いか…当時は暴力団が国を支配するのが当たり前だったのは認めるよ

92 ：

九州四国の海賊たちのほうがもっと派手にやってる。
というか今のソマリアの海賊たちとやっていることは変わらない。
人間というのは肌の色が黒でも黄色でもやることはたいして変わらないようだ。

93 ：

>>1
何で謙信が越後の統一に成功したかを考えたほうがよろしい。

94 ：

新潟は土からあかんぼうが湧いてくるような未開の地だからしょうがない

95 ：

>>1はおそらく生粋の新潟土人で称賛レス期待してたんだろうな…
新潟土人が関東人から嫌われてることを今まで知らなかったのが痛々しい

96 ：

自分のところで収穫できないなら関東から収奪してくればいい

97 ：

謙信公のエコロジーさが証明されたな、21世紀になってようやく時代（チャイナとかチョンのことだが）が謙信公に追いついた
関東の小学校で冬になったら泥棒しに来る上杉軍を社会科で教えて、国防の大切さの教訓にしたらいいのにね

98 ：

腹が減ったから戦をするのだ

99 ：

注文の多い毘沙門店

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