【補助剤】卓球ルール議論スレ【後加工】

1 ：2012/11/08 〜 最終レス ：2013/02/06

人体に悪影響がなければ補助剤は解禁して
反発力の上限を設定すろ
摩擦力規制は面倒だからほっとく

2 ：

>>反発力の上限を設定すろ
カーボン脂肪のお知らせ(ZLC,ALC,KVC含む)

3 ：

R

4 ：

R

5 ：

なんか補助剤の話題が熱いようですが、
どうして金属みたいな音が出るのですか？
その仕組をわかりやすく教えて下さい

6 ：

補助剤問題で正義の行動をとっている
水谷隼を応援しょう

7 ：

硬いスポンジにあったシートだから
スポンジがやわらかくn

8 ：

>>5
当てずっぽうだけど、膨張したスポンジの気泡がつぶれる音かも
緩衝材のエアキャップをつぶす時に音がでるじゃない

9 ：

中国韓国は、大部分が塗ってそうですね

10 ：

というか日本以外の世界トップクラスは９割型が塗ってるだろ。
ITTF内で後加工禁止の最強硬派らしい木村さんを排出してるせいなのか
NT内でも補助剤は絶対禁止で用具店でも販売厳禁という日本がむしろ世界でも例外なんだよ。
　
個人的には取り締まりをやる気もない癖にルールだけを作ったITTFの首脳陣を責める気になっても
スピードグルー時代と遜色が無いプレーを追求した選手達を責める気にはなれんな。

11 ：

取り締まれないルールは作らないほうがいい
ルールに順法すると損をするという
しかも、あえて補助財を禁止にする意義も見つからないし。

12 ：

でも、現状でルールはあるし厳格に守るべきだと思う。
水谷はルールがある以上は全員が守り平等にフェアに戦おうと主張しているだけ。

13 ：

>>12
一方でサムソノフとかは実効性のないルールだから改正するべきと
進言してるしな。
水谷がルールの運用ではなくて、なぜ厳格に遵守することだけを
主張するのかわかんね。
おそらくは遵守していると試合で不利になるからだろうけど
それを理由に試合で負けたというところまでもっていってるのがみえみえ。

14 ：

劉国梁
「（我が国の選手はみんな塗っているのだが）ラケット検査の結果が全てだ」
王皓
「水谷は馬鹿正直なやつだな」
馬龍
「水谷くん、一緒に塗ろうよ！」
張継科
「バレなきゃ何やってもいいのサ」
馬琳
「やめろ！、補助剤の副作用で髪の毛が・・・」

15 ：

>5 ボールがラケットの木材に当たる音。
スポンジが軟らかくなれば、ボールが木材まで到達しやすく、金属音がでる。
チャック全盛の時は、「ラケットの悲鳴」とかって言われてた。

16 ：

意地悪選手は禁止後も意地悪ラケットを使って意地悪の腕を磨いた
正直選手は正直が酬われる日を信じて意地悪選手の意地悪に耐えてきた
元通りにしても正直選手は意地悪選手に差をつけられたまま
めでたくないめでたくない

17 ：

みんなは金属音て言うけど、個人的には「柏木をかち合わせた時の音」って表現してたな。
1994年ヨーロッパ選手権のビデオとか特に。

18 ：

チャック全盛の時はたくさんの音マニアが出現した。
最近は盛下がっているが、音マニアが潰えたわけではない。

19 ：

日本人でも塗ってる人いるのかな？

20 ：

まあ、いくらでもいるだろ。
時吉がOPでラケットコントロール失格食らってたな。
おれもこの前試合で明らかに何か塗ってる人にあたったわ。

21 ：

もう解禁すればいいのに

22 ：

>>15
薄く捕らえてドライブしたときにもパキョッとなるのが説明できない

23 ：

ゆるく張った糸を弾くより、きつく張った糸を弾いた方が高い音がなるのと同じ
接着剤に含まれる有機溶剤が気化することでスポンジが膨張する
その状態でラケットに張ることでシートが張り詰めた状態になり、打球音が高くなる
そんな説明だったと思う

24 ：

卓球初心者なんだけど
補助剤塗る、塗らないの差って、無印スレイバーとテナジーぐらいの違いがあるのかな？

25 ：

>>24
スレイバー＜＜テナジー＜塗ったスレイバー

26 ：

まあ本気で補助剤をなくしたいなら、IOCに働きかけて卓球をいったん五輪競技から外す
くらいのことをしないと難しいだろうな
どうせ、中国からの帰化選手が世界中にウヨウヨいるような状態だろ
その見直しも兼ねて、ITTFに改善させればいい。できなきゃ五輪からなくす
五輪競技の見直しは、もっと弾力的にやってほしいよな
空手のパクリ＆下位互換のあの競技とか、どう考えてもいらんだろｗ

27 ：

中国からの流れ選手が多いことについては改善策をもう打ってるから。
それと卓球板でネトウヨくささ全開なのもウザイから何かまぶしてくんね。

28 ：

スレイバーに塗ってみたけどテナジーの方が良かったわ
思い出補正され過ぎ
>>24
スピンは、塗ったスレイバー＜＜テナジー

29 ：

単純にトップシートの進化だなw

30 ：

>>27-28
練習で塗ったスレイバー、試合で05使ってるけどスレイバーのほうが回転量も弾道の鋭さも上に感じる

31 ：

補助剤はプラシーボ程度なのかな？
テナジー≦塗ったスレイバー＜塗ったテナジー

32 ：

おまえらな…
へなじぃ＜＜塗ってないスレイバー

33 ：

人体に影響がなければ、ブースターは認めていいんじゃないかい？

34 ：

諸悪の根源は、グルー効果を見つけてしまったハンガリーの誰かさん

35 ：

新しい検査器が出来てもそれを各国に配布せずにITTFの大会でスタッフのみが使えばいいと思う。
違反しなければ従来の検査器で問題ないし、新しい検査器をよこせと言う国は、私達は違反してます！って言ってるようなもの。

36 ：

作るとしてどこの国が作ってそれを管理するの？ITTF内で誰かばらすとかいう考えはないの？
何が違反でひっかかるか分からんような検査器使ってたら選手やラバー作ってるメーカーからクレームくるよ

37 ：

具体的数値を公表しないとダメなわけだから（でないと制度としてアウト）。
検査器なんてよこせと言わなくても、いくらでも作れるだろ。
どんな特別な器材だと思ってるんだよ。

38 ：

>>26
ニワカが知らないのも無理ないけど、
もうとっくの昔に人権侵害ギリギリの帰化規制が打たれてて、
現在は規制前に帰化した連中が出てるだけの状態。
男子の方はそもそも、香港やシンガみたいな中華系除いて強豪国はどこも生え抜き主体。
どうせ厳密なチェックなど技術･労力の面で難しいし、
健康問題という当初の趣旨からも外れてて正当性にも疑問のある補助剤規制は撤廃した方が良い。

39 ：

今の補助剤って以前の有機溶剤入りグルー並の性能？それとも禁止前後に出たオイルのブースター程度？

40 ：

>>39
スピードグルーには及ばないはず

41 ：

岸川はちょっとしてグルーよりも球威は増す、とは言ってるみたいだけど、
テナジーにブースターなら40mmボール差し引いても結構飛んでくだろうな。

42 ：

福岡さんやキムテクスが失格になったのは、何がいけなかったんですか？

43 ：

今回の水谷の件は、後ろでバタ○ライが糸を引いてるようにしか思えないな。

44 ：

朱世赫のドライブも王皓なみに速いんだが塗ってんのかな？でもブースターてカットの回転は上がらないよね。使用ラバーが64で水谷と一緒だが水谷より圧倒的に速い

45 ：

水谷は単純にスイング遅いしグリップからして強く打てるフォームではないからな。
同じ用具で打っても馬龍とは結構な差があるだろう。
それは岸川も一緒だけどな。

46 ：

日本で補助剤の恩恵が大きそうなのは吉村あたりじゃない

47 ：

吉村はぬってないだろ

48 ：

>>43
解禁すれば　劣化加速でラバーが売れるぞ　（ラバー売れる売れるぞ　ラバー売れるぞ）
徹底しても　威力不足でテ○ジー売れるぞ　（テ○ジー売れる売れるぞ　テ○ジー売れるぞ）

49 ：

>>47
塗ってない前提で、補助剤が解禁されたとき伸びそうなスタイルという意味じゃねーの

50 ：

ちょっとまて俺
補助剤解禁で売れるのは海外格安粘着ラバーだぞ

51 ：

スレイバーで補助剤塗りたくりたい
テナジータカインダヨ

52 ：

ブースターを塗ってるかどうか聞かれると、中国選手は
「私は塗ってないよ」　→　メーカーが塗ったのを渡してくれる
という想定問答集に添って答えてそう

53 ：

禁止したところでメーカーでブースター塗ってもらうだけ

54 ：

日本ではニッタクの契約選手が怪しい張一博や時吉あと中国と同じ用具を使ってる奴もいるし

55 ：

張も時吉も前科者。
藤井・若宮はどっちが引っかかったんだ？

56 ：

あとラバーが反るのって薄い髪にスティックのり塗ったら反るのと同じ原理なの？

57 ：

Rと同じ

58 ：

テナジーに補助剤は合わないよね
1枚捨てた記憶がある
結局補助剤は粘着ラバーに使うには良いけど、テンションラバーに使ってもさほど恩恵はない
>>54
選手が塗ってるのか、メーカーが塗ってるのか
大学生にも何人かいると思うけどね

59 ：

下のレベルになるほどルール遵守意識は低いだろうな

60 ：

検査受けることないしなｗ

61 ：

草卓球レベルでは分からないだろうけど、
まあそういうのは好きにしたらいいんじゃね

62 ：

>>50
もしそぉなったらＷＲＭ独り勝ちだな。

63 ：

ブースターが下手したらグルーくらいの影響があるって
書き込みがあるけど、主成分なんなの？
ググッたらでてくる市販されてた補助剤の主成分使っても
グルーには到底及ばないが。

64 ：

今出てるのは油性ブースターじゃないのかな。
VOCが含まれてないらしいけど、まあ当たらずとも遠からずだと思う。
この前試しにテンションラバーにベビーオイル塗って練習してみたけど、確かに弾くね。
最近の主流はテンションラバーだから１回薄く塗っても十分だと感じたよ。
マークVとかスレイバーだとかオールドクラシックなラバーだと物足りないのかもしれないね。

65 ：

一番頑固なのはシャララ
音を聞けばわかるとメディアの前で豪語してるが
実行性のあるルール運用できないくせいに
ルール作った手前ルールの改正はしないし
厳格に適用する枠組みをつくろうともしない。
運用できないルールやめるべと言ってるのも
個人ではなく多く選手の声をサムソノフが代表して進言したものだろう。
そして水谷はなぜか杓子定規にルールなんだから
やめろと一人訴えてるだけ・・・
宮崎監督は日本の選手は使っていないと言ってるが
それが本当なら大人だし選手ではないのだから
水谷にルールが未熟なのだから
馬鹿正直に補助剤塗らずに頑張る必要はないと諭せばいいのに
水谷本人も公平な立場で卓球競技をしたいといってるのだから

66 ：

補助剤は打球音を聞くまでもなくラバーの匂いを嗅げばわかるんだよ
岸川も言ってるけど

67 ：

臭いで分かるものが何で検出できないんだろうなｗ
やる気ないとしか言えないｗ

68 ：

水谷もあれこれ口だけでゴネてないで実際のプレイで証明すればいいんだよ
補助剤使って出場
世界トップクラス達をなぎ倒して優勝
水谷「実は今回は補助剤使いました。これで補助剤の効果と、同じ条件なら僕が一番であることがお分かりいただけたでしょうか」
これでいいんだ
そのあとは使いたくないなら使わなくていい

69 ：

他の選手が否定する中、使用を公言したらアウトだろｗ

70 ：

いくらなんでも
塗ってみたら勝っちゃいました
と言うレベルでは試合してないだろう

71 ：

補助剤使ったからと言って100%勝てるわけじゃないだろ
だから1回だけ試しに使ってみるというわけにはいかないって

72 ：

卓球王国1月号でサムソノフが解決策の一つに
「有害な物質を含まない補助剤の使用を認めるようにITTFと話を進めてる」
って書いてあって、6ヶ月以内に結論が出るらしいけどどうなるんだろう。
自分でも調べるけど正式な発表があったら教えてください。

73 ：

それしか無いんだよな。結局は。
ITTFがちょっと欲出してルールを抽象化しすぎたんだと思う。
VOC規制が趣旨なんだから、それが本来のあり方だよ。

74 ：

個人的には使ったことないから
無害な補助剤だけ認可して欲しい

75 ：

補助剤が解禁されると水谷が卓球を辞めるそうだから日本はまた暗黒時代の到来だな
水谷抜きじゃ団体戦でベスト8にも入れないだろうな

76 ：

補助剤解禁されたら水谷有利だよね？
いま使ってる人は変化無いだろうけど…

77 ：

確かに水谷いなかったら
終わる

78 ：

思い切ってグルーもアンチ粒もスポンジラケットも解禁してみようぜ

79 ：

100%カーボンラケットきぼん

80 ：

>>78
スポンジラケットっておっちゃんでもぎりしってるくらいやで
お前何歳やねん

81 ：

ラバーを貼る行為自体を禁止し、木べらに戻してみてはどうだろうか

82 ：

>>81
団体戦に３日と１１時間かかるようになるぞ

83 ：

しかしアレだね。
ブースター解禁されたら、またラバー選定しないとダメだな

84 ：

微粘着＋グルー効果のチャイラバでFA

85 ：

やっぱり化け物みたいなラケットを水谷特注で作るしか・・・

86 ：

解禁されたらブースター対応テナジーが7350円だな

87 ：

よし、用具スレからとんできたよ。
以下用具スレのレスに対してね。
>>541
>>547
別に水谷の言う通りルール条文単体を見たらその通りだけどね。
でもそれではルールというものは成立しないの。
ルールは確かにそれが全てだけど、何度も似たようなこと書くが、
このルールは特に抽象度が高い（まあそれがそもそもの元凶なんだけど）。
それ故に、どういった状態であれば違反であるかを示す必要がある。
おそらく、ルールの運用規定を定めているのだろうな（＝VOC検出器およびラバー厚み等）。
ルールが無意味というのはそういう意味でもある。
運用できないルールはルールとして成立していないということ。
これは法律とか条例とか読むため一般論ね。
ルール条文読むときは必ずそうなる。
そう読めないのは、そのルール条文しか読んでいない証拠でバカ晒してるだけ。
ちなみに「合法」なんて言葉は一言も使っていない。
これは法律ではなくて、競技ルールですから。
まあJTTAは確かに集金のためにへんなマークつけろっていうことにしてるけど、
こういうセンシティブな問題でITTFの見解や方針に則っていないなんてなったらそっちの方が問題だろ。
ところでなんでJTTAじゃダメなの？

88 ：

センスの違いじゃないかな
Animal Welfare Instituteってところから
人道に基づいて生産された畜産物と認定されると貰えるステッカーは
AWA(Animal Welfare Approved)だっていうし
http://www.animalwelfareapproved.org/about/

89 ：

用具スレの>>547見て思ったんだけど
どう見てもラケットコントロールは>>543の3.02.04だよな・・・
それすら分かんない乏しい英語力でJTTAはだめとかITTFの見解とか豪語してたのかよ・・・

90 ：

Law が逃げると Regulation がズッコケて Muzitani が滅する

91 ：

>>89
ITTFハンドブックの構成分かってないみたいだけど
2章がルールの記述で、3章は国際試合での実際の運用方法。
1章のConstitutionから章が進むにしたがって、大原則から詳細へと記述されてる。
racket coveringの場合、
つまり2.04.07がルールで、3はそのために具体的にどう取締りをするかって話。
3以降で例外が示されてないなら2が当然適用される。
> どう見てもラケットコントロールは>>543の3.02.04だよな・・・
そこにracket controlについての記述があるのはその通りだけど、
で、そのどこをどう読んで、補助剤が違反じゃないって思ったの?

92 ：

>>87
> 運用できないルールはルールとして成立していないということ。
君がそういう考え方の人だってことは分かったよ。
ルール通りに取締れていない、つまり運用との乖離があるのは事実その通りで、
それが「ばれないんだからいいじゃん」って人がでてくる原因だよね。
それでも俺は日本人っていうのは取締れないルールであっても守るもんだと思ってる。
そこが君と違うってことだと思うよ。
例えばエッジかサイドかの違いはルール上は当然明確でエッジならポイント、サイドならミス。
でも今の主審副審の二人がサイドから見る方式ではこれを完全には判定できない。
だから審判より近いところにいる選手が、今のはサイドだった、エッジだったと申告して
審判もそれをある程度尊重する運用になってる。
もちろん何も言わなくてもいいし、サイドだと思ってもエッジだって言いはってもいい。運用だから。
そういう曖昧さのある運用の中で、自分はどっち側の人になるのかって話。
自分しか分かんないんだから、エッジだって言っちゃえ、って人がいるのは分かるけど
俺はそうしないってこと。

93 ：

まー現にそういう運用でやってるってのは事実だろうから、それを含めてルールと言えばルールだな

94 ：

補助剤解禁になったらペン表の雄が次々と出てきそうだな

95 ：

やっぱサムソノフの方が発言力強いわけだから、非VOCブースターがOKになる公算の方があるよな。

96 ：

だから、たかだかゴムに5000円以上とかおかしいのよ。
以前から言ってるが、一枚1000円くらいの統一ラバーを試合当日に配布そして割印させれば良い。
裏、表、アンチ、粒高の4種類ね。
高性能のラバーは高額で、しかも耐久性低いからな。
家計に優しくないスポーツから脱却すべき。

97 ：

>>96
卓球は金かからない部類だと思うが。。

98 ：

たかがゴムじゃないだろ・・・
スレイバーとテナジー比べてみなよ。
テクノロジーってすごい進歩するんだって思うよ。

99 ：

初代ブライスの開発に総額で10億円もかかったということを知らんのか

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