望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part31

1 ：2012/06/10 〜 最終レス ：2013/02/02

初心者大歓迎。
「望　遠　鏡　購　入　相　談　ス　レ　ッ　ド」。
>>2-8は必読。大抵の場合類似の相談が過去にあるので、スレ全部と出来れば過去ログを熟読して下さい
■いきなり「望遠鏡が欲しいのですがどんな物が良いのでしょうか？」と質問されても回答は難しいものです。
購入相談は極力以下のテンプレを使ってください。皆があなたに適切な望遠鏡をアドバイスしやすくなります。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■望遠鏡購入相談テンプレート
●基本属性
【住居形態】 例：賃貸マンション
【居住地域】 例：○×県
【居住環境】 例：都心部・中小都市・都市郊外・山間地etc...
【自家用車の有無】 例：有り（エスティマ）
【年齢】 例：○○代(歳)
●購入・運用プラン
【予算】　およそ　万円
【観測予定場所】　例：××高原　○等星まで(○○座が)見える
【観測頻度】 　例： 月に１・２度、週末に
【観測対象】 　例： 月や土星、出来れば星雲も見てみたい
【天文知識の有無】 　例： 土星や木星の位置はわかる？ 星座を辿ることは出来る？
【天体写真への興味】 　例： なし？ ショボい写りでも良いのでマイペースで遊びたい？
　　　　　　　　　　　　　　　 　本格的に取り組んでみたい？ どちらかといえば写真と眼視どっちを重視する？
【カメラの有無と主な所有レンズ】 例： 有り (KissDN ノーマル機)、レンズは 300mmF2.8 など

2 ：

■個別の鏡筒・架台・オプションパーツなどの購入相談：
天文機材に関する質問・相談スレッド Part6
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1316725329/
■前スレ：
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part30
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1329949217/
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part30(重複)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1329962941/
次スレは>>970が宣言してから立てること。立てられない場合は代わりを指名すること。
■過去スレ一覧
http://www.geocities.jp/universal_swab/index.html
■まとめwiki
http://wiki.livedoor.jp/planet3rd/d/FrontPage?wiki_id=19948
【アドバイスされる諸氏への注意事項】
あくまで「初心者の望遠鏡購入相談スレッド」です。
光学関係の議論などは別のスレッドで行ってください。

3 ：

なるべくなら購入前に天体望遠鏡という機材がどのような物であるか
実際に触れて確かめることの出来る機会を持つようにしましょう。
各地の公開天文台・プラネタリウム・天文同好会・その他有志などによって催される
天体観望会などを活用されると良いでしょう。
購入に際しては天体望遠鏡を専門的に取り扱っている販売店で
お買い求めになることをお勧めします。
こうした販売店では機材や天体・アフターサービスのことだけではなく
天体観望会や各種イベントなどの情報も得られやすいものです。
（AstroArts　PAONAVI　全国プラネタリウム＆公開天文台情報）
http://www.astroarts.co.jp/hoshinavi/pao/index-j.shtml
（AstroArts　天文リンク　カテゴリ：同好会／サークル）
http://www.astroarts.co.jp/link/ja/index-j.pl?search=category&c=6
■入門書籍
「初歩の天体観測」 平沢康男 著／地人書館／\2,000
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4805204729/
「天体観察入門」浅田英夫＆アストロアーツ/アストロアーツ/\1,869
http://www.astroarts.co.jp/products/observation/index-j.shtml

4 ：

■参考：望遠鏡ショップHP
ビクセンマーケティング　ttp://www.vixen-m.co.jp/
協栄産業　ttp://www.kyoei-tokyo.jp
アイベル　ttp://www.eyebell.com/
誠報社　ttp://www.seihosha.co.jp/
趣味人　ttp://www.syumitto.jp/
夕星(ゆふづつ)　ttp://yuzutu.jp/
スターベース　ttp://www.mmjp.or.jp/takahashi-sb/
■参考：望遠鏡メーカー・代理店HP
ビクセン　ttp://www.vixen.co.jp/
高橋製作所　ttp://www.takahashijapan.com/
笠井トレーディング　ttp://www.kasai-trading.jp/
BORG　ttp://www.tomytec.co.jp/borg/
テレビュー/ミード/英オライオン他（ジズコ）　ttp://www.zizco.jp/index.html
バーダー/APM他（国際光器）　ttp://www.kkohki.com/
ウイリアムオプティクス（スタークラウド）　ttp://1hosi.com/

5 ：

■よくある書き込み一覧
Q：銀河とか星雲を見たいです。
A：たいていの望遠鏡で見れます。ただし写真集で見るような彩り豊かな星雲は、肉眼では見ることができません。
　　ほとんどの場合、淡く白黒に見えます。
Q：望遠鏡でいろいろ見てみたいです。
A：気持ちは分かりますが、何でもよく見える万能の望遠鏡は存在しません。
　　ここにいる多くの人たちは使用目的・環境に合わせて望遠鏡を選んでいます。
　　まずはどういう風に望遠鏡を使いたいのかテンプレの備考欄まで有効に使用してなるべく詳しく書いてください。
Q：自動で星を入れてくれる望遠鏡が欲しいです。
A：天体の自動導入装置付きの望遠鏡が売られていますが、ポンと置いてすぐに使えるものではありません。
　　事前にセッティングが必要となります。
　　また、あまりに安価な自動導入装置には上手く導入できないものもあります。
Q：5,000円ぐらいで買える望遠鏡はありませんか？
A：30万円で新車は買えないのと同じように、望遠鏡にも相場があります。
　　数千円から1万円程度の予算では、まともな望遠鏡はまず買うことはできません。
　　通常良く目にするホームセンターやネットショップで販売されている安価な望遠鏡の中には
　　望遠鏡と呼べない程の造りの粗悪な初心者騙しの商品が数多く存在します。
　　特に高倍率を謳い文句にしていたり、割引率が極端に高い望遠鏡などは要注意で、
　　値段が安いからと言って安易に購入しないようにしましょう。
Q：天体写真にも興味があります
A：よく見かける星雲や銀河の写真を撮影するには、カメラ以外に数十万円の機材が必要となります。
　　一般人がポンと出せる金額ではありません。
　　一方、星座が入った風景や月の写真などは「比較的」低コストで撮影できます。
　　いずれもそれなりの知識・技術・経験の蓄積がものを言います。

6 ：

■スレ住人おすすめの望遠鏡（2012年2月版）
○予算1万円以内
「10分で完成！組立天体望遠鏡 35倍」
http://www.astroarts.co.jp/shop/showcase/bk-telkit-35/index-j.shtml
「コルキット スピカ＋木製大型三脚 セット」
http://www.astroarts.co.jp/shop/showcase/telekit-tsetsp/index-j.shtml
○予算3万円以内
・ビクセン ミニポルタ A70Lf
http://www.amazon.co.jp/Vixen-%E5%A4%A9%E4%BD%93%E6%9C%9B%E9%81%A0%E9%8F%A1-%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%82%BF-A70Lf-39941/dp/B001CDJFGE
○予算4万円以内
・ビクセン ポルタII A80Mf（初心者オススメNo.1）
http://www.amazon.co.jp/Vixen-%E5%A4%A9%E4%BD%93%E6%9C%9B%E9%81%A0%E9%8F%A1-PORTAII-A80Mf-39952/dp/B001CDJFG4
○予算5万円以内
・ビクセン ポルタII R130Sf （注：反射式望遠鏡。取り扱いがやや難しい物です）
http://www.amazon.co.jp/Vixen-%E5%A4%A9%E4%BD%93%E6%9C%9B%E9%81%A0%E9%8F%A1-PORTAII-R130Sf-39954/dp/B001CDG02G

7 ：

○予算6万円以内
・ケンコー SE120＋ポルタII （注：惑星観望には不向き。低倍率星雲星団観望向け）
http://goo.gl/kfVZT
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
○予算7万円以内
・ビクセン ポルタII A80M
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39953.html
○予算8万円以内
・笠井 BLANCA-70ED＋ポルタII
http://www.kasai-trading.jp/blanca-70ed.htm
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※ファインダー、アイピース等は別売
・笠井 BLANCA-102MF＋ポルタII
http://www.kasai-trading.jp/blanca-102mf.htm
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※ファインダー、アイピース等は別売
・国際光器 WHITEY DOB 25cm （注：反射式望遠鏡。取り扱いが結構難しい物です）
http://www.kkohki.com/products/WD25.html

8 ：

○予算10万円以内
・笠井 CAPRI-80ED＋ポルタII
http://www.kasai-trading.jp/capri-ed.htm
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※ファインダー、アイピース等は別売
・ビクセン A105M＋ポルタII
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/tube/26143.html
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※アイピースは別売
・笠井 銀次250D （注：反射式望遠鏡。取り扱いが結構難しい物です）
http://www.kasai-trading.jp/ginji.htm
※アイピースは別売
○もうちょっと出せる方
・ビクセン ED80Sf＋ポルタII（初心者オススメNo.2）
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39956.html
・ビクセン ED81S＋ポルタII（鏡筒が国産）
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/tube/26080.html
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※アイピースは別売

9 ：

◯予算5万円
・ポルタII R114M （VMオリジナル仕様）
http://www.vixen-m.co.jp/original/1000132.html
反射望遠鏡の入門機セット。
F8球面鏡は高倍率でわずかに甘さが残る反面、調整はラフでいい。
筒はそれなりに大きく、小学校高学年以上の体格は必要。

10 ：

望遠鏡メーカー・代理店HP
スコープタウン（スコープテック）　ttp://scopetown.jp/

○予算1万円以内
・スコープテック ラプトル50
http://www.scopetown.jp/prod_st_raptor_1.html
○予算2万円以内
・スコープテック ラプトル60
http://www.scopetown.jp/prod_st_rap60_1.html
・ミザール STL-750
http://www.scopetown.jp/prod_mz_stl750.html
○予算3万円以内
・スコープテック アトラス60（初心者オススメNo.2）
http://www.scopetown.jp/prod_st_atlas_1.html
○予算4万円以内
・スコープテック SD-80AL
http://www.scopetown.jp/prod_st_sd80al_1.html
・スコープテック mini SD80A
http://scopetown.co.jp/SHOP/HSD80ASS.html
○予算7万円以内
・スコープタウン ポルタIISTL80Aシリーズ http://scopetown.co.jp/SHOP/110816/list.html

11 ：

>>1
重複ばかり立てるなボケ！
本スレ
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談スレ　Part30
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1329949217/

　★　★　★　終　了　★　★　★　

12 ：

>>10は一緒に記載でいいと思う。今までそうだったんだし。

13 ：

>>4（追加済み）
■参考：望遠鏡ショップHP
ビクセンマーケティング（ビクセンウェブショップ）ttp://www.vixen-m.co.jp/
笠井トレーディング　ttp://www.kasai-trading.jp/
国際光器　ttp://www.kkohki.com/
協栄産業　ttp://www.kyoei-tokyo.jp/
アイベル　ttp://www.eyebell.com/
誠報社　ttp://www.seihosha.co.jp/
趣味人　ttp://www.syumitto.jp/
夕星(ゆふづつ)　ttp://yuzutu.jp/
スターベース　ttp://www.mmjp.or.jp/takahashi-sb/
■参考：望遠鏡メーカー・代理店HP
ビクセン　ttp://www.vixen.co.jp/
高橋製作所　ttp://www.takahashijapan.com/
笠井トレーディング　ttp://www.kasai-trading.jp/
BORG　ttp://www.tomytec.co.jp/borg/
テレビュー（テレビュージャパン）　ttp://www.tvj.co.jp/
ミード（ジズコ）　ttp://www.zizco.jp/Meade.html
スコープタウン（スコープテック）　ttp://scopetown.jp/
セレストロン（サイトロンジャパン）　ttp://www.sightron.co.jp/
ウイリアムオプティクス（スタークラウド）　ttp://1hosi.com/index.html

14 ：

■スレ住人おすすめの望遠鏡（2012年2月版）
○予算1万円以内
「10分で完成！組立天体望遠鏡 35倍」
http://www.astroarts.co.jp/shop/showcase/bk-telkit-35/index-j.shtml
「コルキット スピカ＋木製大型三脚 セット」
http://www.astroarts.co.jp/shop/showcase/telekit-tsetsp/index-j.shtml
・スコープテック ラプトル50
http://www.scopetown.jp/prod_st_raptor_1.html
○予算2万円以内
・スコープテック ラプトル60
http://www.scopetown.jp/prod_st_rap60_1.html
・ミザール STL-750
http://www.scopetown.jp/prod_mz_stl750.html
○予算3万円以内
・スコープテック アトラス60（初心者オススメNo.2）
http://www.scopetown.jp/prod_st_atlas_1.html
・ビクセン ミニポルタ A70Lf
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/miniporta/39941.html
※望遠鏡販売店で2万円台

15 ：

○予算4万円以内
・スコープテック SD-80AL
http://www.scopetown.jp/prod_st_sd80al_1.html
・スコープテック mini SD80A
http://scopetown.co.jp/SHOP/HSD80ASS.html
○予算5万円以内
・ビクセン ポルタII A80Mf（初心者オススメNo.1）
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39952.html
※望遠鏡販売店で4万円台
・ポルタII R114M （ビクセンマーケティングオリジナル仕様）（注：反射式望遠鏡。取り扱いがやや難しい物です）
http://www.vixen-m.co.jp/original/1000132.html
○予算6万円以内
・ビクセン ポルタII R130Sf （注：反射式望遠鏡。取り扱いがやや難しい物です）
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39954.html
・ケンコー SE102＋ポルタII（注：惑星観望には不向き。低倍率星雲星団観望向け）
http://www.kenko-tokina.co.jp/optics/tele-scope/sky-explorer/120422.html
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※望遠鏡販売店で約3万円＋\23,520

16 ：

○予算7万円以内
・ビクセン ポルタII A80M
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39953.html
・ケンコー SE120＋ポルタII（注：惑星観望には不向き。低倍率星雲星団観望向け）
http://www.kenko-tokina.co.jp/optics/tele-scope/sky-explorer/120439.html
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※望遠鏡販売店で約3.6万円＋\23,520
・ケンコー SE120L＋ポルタII
http://www.kenko-tokina.co.jp/optics/tele-scope/sky-explorer/012345.html
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※望遠鏡販売店で約4万円＋\23,520
・スコープタウン ポルタIISTL80Aシリーズ http://scopetown.co.jp/SHOP/110816/list.html

17 ：

○予算8万円以内
・笠井 BLANCA-70ED＋ポルタII
http://www.kasai-trading.jp/blanca-70ed.htm
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※ファインダー、アイピース等は別売
・笠井 BLANCA-102MF＋ポルタII
http://www.kasai-trading.jp/blanca-102mf.htm
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※ファインダー、アイピース等は別売
・国際光器 WHITEY DOB 25cm （注：反射式望遠鏡。取り扱いが結構難しい物です）
http://www.kkohki.com/products/WD25.html

18 ：

○予算10万円以内
・笠井 CAPRI-80ED＋ポルタII
http://www.kasai-trading.jp/capri-ed.htm
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※ファインダー、アイピース等は別売
・ビクセン A105M＋ポルタII
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/tube/26143.html
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※アイピースは別売
・笠井 銀次250D （注：反射式望遠鏡。取り扱いが結構難しい物です）
http://www.kasai-trading.jp/ginji.htm
※アイピースは別売
○もうちょっと出せる方
・ビクセン ED80Sf＋ポルタII（初心者オススメNo.2）
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39956.html
・ビクセン ED81S＋ポルタII（鏡筒が国産）
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/tube/26080.html
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※アイピースは別売

19 ：

これでどうです？抜けてたらごめんなさい。

20 ：

重複ばかり立てるなボケ！
本スレ
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談スレ　Part30
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1329949217/

　★　★　★　終　了　★　★　★　

21 ：

ニュートンの扱いが相変わらずひどいなｗ

22 ：

>>20
痛人間も痛信者も静かにせい！

23 ：

重複ステマスレもまだ終わらないうちに立てるのは…

24 ：

KKの白ドブの値段が違う。
白ドブを扱っているKKのリンクが抜けている。
ビクセンWEBショップから7万円台のGP-R114Mセットが出ている。
誠報社はすでに望遠鏡販売店ではない。望遠鏡部門は独立してスターショップになった。
趣味人も現在は店名シュミット。趣味人時代の店長は独立して三基光学館に。
そういえばコプティック星座館はどうなった？
2ｃｈは無意味と公言する店を2ｃｈで紹介する必要はない。なにしろ無意味なんだから。

25 ：

剃るは二チャンネルを肥溜めとかクソ人間の最終処分場呼ばわりしてるよ。マジで。
ネットの肥溜めらしいよ。マシで。

26 ：

粗悪教幹部のアスパラＺくんによると初心者はテンプレ２-８だけで買うらしいので、
明らかにテンプレで一特定ショップだけ特別扱いになってるこのスレは偏向スレですね。
Ｚくん超絶理論に従うと、初心者が「ここだけ特別扱いされてる。ということはここは
どこの店よりも、高橋よりも優れてるんだ、ここにしよっと」と誤った判断をするに違いない。
従ってＺくんの説によれば、このスレは初心者を騙す粗悪スレです。
一番の被害者は初心者だね。
アスパラＺくんは是非このスレを攻撃して下さいネ。
というか、これをステマスレじゃないという馬鹿の顔が見たいｗ

27 ：

>>25
おい、肥溜めに失礼だろ

28 ：

>>26
お前さ…テンプレ２-８を見て、それを言っている？

29 ：

★★ここは、荒らしがオススメ望遠鏡を削除したニセのスレッドです★★
初心者向けのオススメ望遠鏡を削除しているのですから、
読んでも役に立ちません。
正しいスレッドはこちら。
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part31
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339407168/l50

30 ：

Part30の本スレがあと180も残っている以上、現Part31はどちらも重複嵐扱いでよいかと。

31 ：

せっかくあるんだし、使い終わってから誘導でいいよ。
新たに建てるとなるとまた荒れそうだから。

32 ：

削除依頼出されてても運営が削除しないのだから、どうしようもない。
少々の重複は住民で解決しろってことなのかね。
あるいは、例の騒ぎでこんなことに構ってられない？
Part30は2本、先に出来たPart31はPart31、後に出来たPart31はPart32として利用する。
そのPart32が970踏むまでは次スレを立てない。こうするのが最善かもね。
立てるなと言っても強制力はないわけだから、更に同スレが乱立する可能性があるのだけれど、
そうなるとさすがに運営も削除してくれるかも。
希望ねw

33 ：

削除されるケースはAA連投とかの場合ぐらいであって、
ゴミのような内容であっても進行してるなら削除されるケースはほとんど無い感じだけど。

34 ：

つまり、>>20-33（いちおう24は除くか？）のような、役に立たないことばかりが書き込まれていて、
見放されるようなスレは落ちてしまうってことだな。
>>29のようなのも、このスレにとっては全く役に立に立っていない。
スレが立った経緯なんてどうでのいい、役に立つスレかどうかってことだな。

35 ：

いや、あっちは全部自演だからね。。。
いかに粗悪連中が追い詰められているかってことだ。

36 ：

スコタンスレのように、ほとんどゴミのような内容でも、進行しているなら落ちることはないね。

37 ：

というか
痛スコを貶める発言があって以来、初心者スレも本来の機能をほとんど果たさなくなってしまったのが悲しいね。

38 ：

そりゃあんなこと書けばあちこちから反発くらって本来の機能をほとんど果たさなくなって当然だろ。
その副産物が、役に立つようにみせかけたレスで巧妙に誘導されてたステマの露呈かと。
どうせいつものＺと言われてる監視員が証拠を見せろとか暴れるだろうｗ
こいつは目の前にある事実の存在に対して、それが存在することを要求するような禅問答というか
どちらかといえばＤＱＮの因縁つけをして論点をそらそうとするから嫌われまくってる。

39 ：

あの社長にとってみればここが機能しなくなっても痛くも痒くも無いんだろうから、
スコタンの話題は一切×にするべきなんだよ。

40 ：

べつにスコタン鏡筒の話題は構わないだろ。
許してはならないのは粗悪信者による某ショップへの強引な誘導と
某ショップ批判は一切許さないという暴力的な擁護の類だ。
まあ、自ずとここの話題は一切×になるがなｗ

41 ：

初心者への販売後のサポートは比類なきレベルだしな。
ハイハイステマステマ

42 ：

萌える街、見える将来
「マンガカフェ」から学ぶ、地方活性化
【6月13日　大阪大学ＰＯＳＴ＝ＵＮＮ】※
第17回マンガカフェ「マンガと＜萌え＞で街おこし?!」が、6月9日に京阪なにわ橋駅構内アートエリアＢ１で、大阪大などにより開催された。
（前略）
近年注目を集めるアニメやイラストなどを用いた地域活性化「萌えおこし」の可能性について議論が交わされた。
（中略）
山内氏は、地元・秋田県羽後町を美少女キャラクターを用いて活性化させた。町の観光ポスターに始まり、紆余曲折の末商品化にこぎつけた。リピーター
や地元民の協力のもと地域活性化に成功した、と語る。
※ＵＮＮ　
ＵＮＮ関西学生報道連盟は、京都大学、大阪大学、神戸大学、関西大学、関西学院大学、同志社大学、
立命館大学、神戸女学院大学、京都女子大学の関西の9大学で構成された報道サークルです。

萌えや痛○といったアニメの要素はもはや一部のヲタクのものではなく、現代に生きる人々の生活や
町の活性化には必須のマテリアルとなっているんだね。
いつまでもアニメ×なんて言ってるおバカさんはどこの誰でしょ？ｗ

43 ：

いつまでもアニメ×に対抗して板違いなコピペしてる奴も同類

44 ：

アニメや萌え何ちゃらは、初心者スレには関係ないから、スカタン粗悪信者の自演荒らしだろう。

45 ：

>>35-38
これはひどい自演。
事実の提示が全く無い。
ただのいいがかりの連投と、いいがかりに同意するレスだけ。
過去スレで、具体的なことを書くと全部反論されてしまったので、
いがかりと同意レスだけで自演をするようになったか。

46 ：

　
★初心者の方へ。
このスレッドは、スコープタウン社長を逆恨みした人間が
スコープタウンの望遠鏡をテンプレから外して立てたニセのスレッドです。
　
初心者向けのオススメ望遠鏡を削除しているのですから、
読んでも役に立ちません。
正しいスレッドはこちら。
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part31
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339407168/l50

47 ：

本スレがまだ140くらい残っているからなぁ
初心者購入相談スレ　ぱーと30
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1329949217/

48 ：

痛すこだか、剃る信者か知らねーが沢山スレ建てんな滓

49 ：

★初心者の方へ。
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part31
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339407168/l50　
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339313627/l50
これらのスレ及び、その他の「望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ」 のテンプレには不備や間違いがある可能性があり、
万全ではありません。テンプレの望遠鏡リストはあくまで例であって、購入アシストに過ぎません。
テンプレを基に購入計画を立てるなら、出来る限り、(購入相談テンプレート に沿った)購入相談をして下さい。
もちろん、それでも完全というわけではありませんが。
(注)
特定の「望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ」への誘導を呼びかける書き込みは、
アドバイザーどうしの諍いの残滓です。無視して下さい。

50 ：

前スレが残っているのにパカパカ立てるんじゃないバカども
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part30
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1329949217/

51 ：

>>49
「アドバイザーどうしの諍いの残滓」って何よ？
このスレのテンプレに問題があるのは事実だろ？
荒らしを刺激したくないからって、事実から目をそむけるのは良くないな。
主体は誰なんだ？　アドバイザーか？　荒らしか？
どっちも違うだろ。
主体は初心者のはずだ。
ならば、テンプレ不備のスレは話にならない。
>>50
そこは荒らしが立てたニセスレだろ。
つか、それがあるのにこのスレを立てたということは、スコタン叩きの荒らしは、
そっちが正当なスレじゃないと自覚しているということだｗ

52 ：

　
★初心者の方へ。
このスレッドは、スコープタウン社長を逆恨みした人間が
スコープタウンの望遠鏡をテンプレから外して立てたニセのスレッドです。
　
初心者向けのオススメ望遠鏡を削除しているのですから、
読んでも役に立ちません。
正しいスレッドはこちら。
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part31
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339407168/l50

53 ：

必死に宣伝するなよ切手外が

54 ：

>>53
誰が何を宣伝したって？

55 ：

>>51
＞荒らしを刺激したくないからって、事実から目をそむけるのは良くないな。
バカ。俺は荒らしを乗り越えろって言ってんだ。
このスレはダメなんてやってたら荒らしは去るんか？
それをやった結果が乱立だろ。
できたスレなら、真っ当に使えばいい。
＞主体は初心者のはずだ。
＞ならば、テンプレ不備のスレは話にならない。
だったらどの初心者スレも「話にならない」。
主体が初心者というなら、テンプレで終わらせるようなのはスレを立てた者の自己満足だ。
主体が初心者というなら、テンプレでは全てを網羅できていないことを知ってもらうのが大事だ。
主体が初心者というなら、双方向な書き込みができる掲示板の機能をおおいに活用してもらおう。

56 ：

★初心者の方へ。
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part31
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339407168/l50　
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339313627/l50
これらのスレ及び、その他の「望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ」 のテンプレには不備や間違いがある可能性があり、
万全ではありません。テンプレの望遠鏡リストはあくまで例であって、購入アシストに過ぎません。
テンプレを基に購入計画を立てるなら、出来る限り、(購入相談テンプレート に沿った)購入相談をして下さい。
もちろん、それでも完全というわけではありませんが。
(注)
特定の「望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ」への誘導を呼びかける書き込みは、
アドバイザーどうしの諍いの残滓です。無視して下さい。

57 ：

まあ要するにだ、2chで宣伝しながら、気に入らないレスがあると否定したり、
あるいは荒らしたりするのは、ある店の主張にピッタリ沿った行為なわけだよｗ

58 ：

>>57
あの、証拠かなにかがあるんでしょうか？

59 ：

2ｃｈで宣伝しながら、自分の意にそぐわないスレを荒らしているのは、板を見れば一目瞭然だよね。

60 ：

更に拍車をかけるのが、洗脳された初心者の信者。
知識も無いのに暴れるｗ

61 ：

>>59
お前の脳内でだけ、な。

62 ：

>>55
＞バカ。俺は荒らしを乗り越えろって言ってんだ。
誰が乗り越えるのでしょうか？
＞このスレはダメなんてやってたら荒らしは去るんか？
このスレを認めたら荒らしは去るんか？
荒らし自身が立てたPart30が まだ残っているのに去らなかったよね。
＞それをやった結果が乱立だろ。
乱立よりも悪い事態が、オススメ機種を除いたテンプレのスレだけになることですが？
物事は、ベストを選ぶことが出来ない場合はベターを選ぶしかないのですよ。
って、このスレ立てたのは俺では…
＞できたスレなら、真っ当に使えばいい。
テンプレが不備な時点で、使い物になりませんが。
これ以降は、あなたがそう思っているだけで、現実の２ちゃんねるにおける質問スレ・
初心者スレの実情とは大きく違っていますので、議論する気はありません。
議論を行いたいなら、「あなたが正しいと思っている初心者スレッド」ではなく、
「２ちゃんねるでの質問スレ・初心者スレが実際にどのように使われているか」という
現実に即した内容でお願いします。

63 ：

　
★初心者の方へ。
このスレッドは、スコープタウン社長を逆恨みした人間が
スコープタウンの望遠鏡をテンプレから外して立てたニセのスレッドです。
　
初心者向けのオススメ望遠鏡を削除しているのですから、
読んでも役に立ちません。
正しいスレッドはこちら。
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part31
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339407168/l50
　

64 ：

>>62
では誰が荒らしを刺激したくないんだ？
＞このスレを認めたら荒らしは去るんか？
なにをしても去らないから、乱立よりもスレを使えっていってるんだ。
幸い嘘を書き込んだテンプレはないし、過去スレは必読扱いになってる。
＞乱立よりも悪い事態が、オススメ機種を除いたテンプレのスレだけになることですが？
乱立したうえに、悪いスレも残ったままだ。
「★初心者の方へ。」と」いう書き込みが有効と思うなら、同様に>>56も有効だろ。
＞テンプレが不備な時点で、使い物になりませんが。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339407168/14-15
別に2ちゃんのスレにしきたりも掟もないし、あんたが言ってる2ちゃんで多く見られる
形式に則っていないからダメなんてこともないだろ。
ネラーのためでなく、初心者のためなんだろ？
天文板には天文板の流儀でやればいい。
家電のようにしょっちゅう買い替えたり、日夜関係無く使ったり、生活必需品じゃないのだから、
天体望遠鏡は。

65 ：

>>64
都合の悪い質問には答えないのは止めてもらえませんか。
これ↓に答えてください。
＞＞バカ。俺は荒らしを乗り越えろって言ってんだ。
＞誰が乗り越えるのでしょうか？
＞では誰が荒らしを刺激したくないんだ？
なんで別の話を混同させるのでしょうか？
「荒らしを刺激したくないからって、事実から目をそむけるのは良くないな」とは、
「あなたは なぜ乱立をさせている荒らしをなぜ非難しないのか？」
「あなたは なぜマトモなテンプレのスレを立てる方を非難するのか？」
「あなたは なぜ乱立をさせているのは荒らしであるという事実を認めないのか？」
ですよ。
＞なにをしても去らないから、乱立よりもスレを使えっていってるんだ。
？　なぜそうなるのか、理屈を説明していただけませんか。
また、もう一度言いますが、乱立よりも悪い事態が、オススメ機種を除いたテンプレの
スレだけになることなのですが、それは理解されていますか？
そもそも乱立などしていないでしょう。
マトモなテンプレのスレは、この板に ひとつだけです。
異常テンプレのスレも ひとつだけでした。
さて、乱立だと言うのなら、乱立スレはどれでしょうか？

66 ：

続き
>>64
＞幸い嘘を書き込んだテンプレはないし、過去スレは必読扱いになってる。
話のすり替えをしないでください。
嘘は無くても、オススメ機種が抜けているのはダメテンプレでしょう。
また、「必読扱い」ではなく、「出来れば過去ログを熟読して下さい」となっていますけど。
また、いちいち過去ログを全部読めと？
＞乱立したうえに、悪いスレも残ったままだ。
ええ、ですから、ベストを選ぶことが出来ない場合はベターを選ぶしかないのですよ。
＞同様に>>56も有効だろ。
>>56が無効だとは言っていませんよ。
ただ、「マトモなテンプレのスレがある」よりは、有効性は かなり小さいですね。

これ以降は…ですからね、あなたの理想論はどうでも良いのですよ。
「天文板には天文板の流儀でやればいい」って、あなたが天文板の流儀を決めるんじゃないんですから。
ここは２ちゃんねるであり、２ちゃんねるを使っている人にとっては、質問スレ・
初心者スレの類というものは、「基本的にはテンプレを読むのが使い方」なんですから。
「天体望遠鏡は家電のようにしょっちゅう買い替えたり、日夜関係無く使ったり、
生活必需品じゃない」と言っても、買う人にとっては、決してドブに捨てても良い金額ではない
金額を出すんですから、そういうわけにはいかないでしょう。
しょっちゅう買い替えたり、我々のようにいくつも買ったりしないからこそ、
間違ったものを選びたくないと思うのは当然でしょう。
というか、「そんな事はどうでもいい」と思っているなら、このスレに来ないでくださいよ。

67 ：

>>66
デフォルトで>>1は読むだろ。そうでなきゃ2以降が必読であることもわからない。
＞ベターを選ぶ
ベターを選ばせることができるなら、捨てられる方も読まれてることの証左だろ。
いや、あんたが「悪い」方のスレで「★初心者の方へ。 〜」で埋め続けるなら話は別だよ。
＞「あなたは なぜ乱立をさせている荒らしをなぜ非難しないのか？」
前スレであんたや他人が批難しても、これだろ？
嘘の内容がテンプレにあったら、そのスレを残す理由は全くないよ。
乱立はアンチ、アンチアンチお互いさまだろ。
＞「あなたは なぜマトモなテンプレのスレを立てる方を非難するのか？」
前スレと同じことで争ってるからだ。
＞「あなたは なぜ乱立をさせているのは荒らしであるという事実を認めないのか？」
テンプレが欠けてるだけで、機能は出来る。「ベター」を選ばせうると考えるあんたなんだから、
ダメとされる方を利用することも可能だろ。
まず荒らしよりも先に立てろ。俺は立てようとしたがレベルが達してなかったんだ。
＞オススメ機種が抜けているのはダメテンプレでしょう。
ならあっちもだめ。
＞？　なぜそうなるのか、理屈を説明していただけませんか。
「ベター」を選ばせうると考えるのと同じだよ。

68 ：

責任持って勧められないから外した、そういうことだろ。負け犬がいつまでもガタガタうるさい。

69 ：

>>66
＞乱立スレはどれでしょうか？
あんたそうだと思ってるスレとそうじゃないと思ってるスレ両方だ。
＞嘘は無くても、オススメ機種が抜けているのはダメテンプレでしょう。
完璧なテンプレなんてあるの？不備の多寡が問題か？
＞ええ、ですから、ベストを選ぶことが出来ない場合はベターを選ぶしかないのですよ。
＞ただ、「マトモなテンプレのスレがある」よりは、有効性は かなり小さいですね。
あんたがダメとしてる方を「★初心者の方へ。 〜」で埋められるならいいけど無理でしょ？
ダメとしてる方に相談があったら、荒らしみたく正スレに転載しましたってやるの？
そんなことは初心者にはどうでもいいこと。
＞「天文板には天文板の流儀でやればいい」って、あなたが天文板の流儀を決めるんじゃないんですから。
あなたが決めるわけでもない。
新しいフォーマットを考えるのにいい機会じゃないの？
＞初心者スレの類というものは、「基本的にはテンプレを読むのが使い方」なんですから。
これもあんたが勝手に思ってるだけだ。事実なら、そういう使い方に迎合するのに問題あり。
そういうこと。

70 ：

ID:ZHLGhZkk
迷惑だからあっちのスレでやれ

71 ：

>>68
そうか？スコタン外しは嫌がらせかおちょくりに思えるけどな。
>>70
自分宛に書かれたものに答えちゃだめなのか？

72 ：

>>71
顔真っ赤にして反論してること自体が迷惑

73 ：

初心者相談スレですからね。粗悪の荒らしに乗せられちゃダメぢゃ。

74 ：

>>72
え？あんたID:iVcnmtqAなの？
しかもあんたが見てるモニターに写ってるのってあんたの顔のはずだけど、真っ赤って・・・
血圧高過ぎんだよ。病院行きなさい。はよw

75 ：

>>74
図星突かれて、より真っ赤になってるなw

76 ：

あーあー最低っっ！
103 名前：名無しＳＵＮ[sage] 投稿日：2012/06/17(日) 23:59:23.62 ID:8Jt/GYkk
提案です
　　★初心者の方へ。
　　このスレッドは、スコープタウン社長を逆恨みした人間が
　　スコープタウンの望遠鏡をテンプレから外して立てたニセのスレッドです。
　
　　初心者向けのオススメ望遠鏡を削除しているのですから、
　　読んでも役に立ちません。
　　正しいスレッドはこちら。
　　望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part31
　　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339407168/l50
このレスを有志のみんなでhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339313627/l50
にかわりばんに貼りつづけて、いつでも初心者の目に付くようにして、
書き込ませないようにするのはどうでしょう？
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339407168/103

77 ：

>>76
それ、粗悪の妄想だから。まさに自意識過剰ってやつだね。
> 　　★初心者の方へ。
> 　　このスレッドは、スコープタウン社長を逆恨みした人間が
> 　　スコープタウンの望遠鏡をテンプレから外して立てたニセのスレッドです。

78 ：

>>76-77
ID変えろってw
なんかID:iVcnmtqAとID:ZHLGhZkkは仲間っぽいなw
まあ、せめて>>76の中身よりはいい案を二人で出してくれ。

79 ：

★初心者の方へ。
このスレッドは、スコープタウン社長を逆恨みした人間が
スコープタウンの望遠鏡をテンプレから外して立てたニセのスレッドです。
　
初心者向けのオススメ望遠鏡を削除しているのですから、
読んでも役に立ちません。
正しいスレッドはこちら。
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part31
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339407168/l50

80 ：

>>79に賛同の方々はこのスレッドhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339313627/l50
に順次貼って下さい。
目的はこのスレが使えないようにするためです。
理由は>79にある通りです。

81 ：

>>80
このスレが使えなくするのが目的ですね。我々に手を汚せというわけですか。
責任は取れますか。勝手にやったんだから、責任は私にはない、なんて言って逃げないことを証明してください。

82 ：

>>81
>>80は賛同の方々って云っているんだから、やる人の自己責任でしょ

83 ：

>>80の書き方が拙かったかもしれません……
>>79に賛同の方々はこのスレッドhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339313627/l50
に順次貼って下さい。
目的はこのスレのテンプレートを信じて登録してある望遠鏡を初心者や入門者が
誤って買わないようにするためです。
理由は>79にある通りです。

84 ：

★初心者の方へ。
このスレッドは、スコープタウン社長を逆恨みした人間が
スコープタウンの望遠鏡をテンプレから外して立てたニセのスレッドです。
　
初心者向けのオススメ望遠鏡を削除しているのですから、
読んでも役に立ちません。
正しいスレッドはこちら。
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part31
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339407168/l50

85 ：

>>83
テンプレートを信じて初心者や入門者が>>2-8の望遠鏡を買わないようにするのが目的なんですか？

86 ：

ならば賛同できません

87 ：

>>85
何度も指摘されてるように、不出来なテンプレートから買うことは、買う側にとっては不幸なこと。
その点をよく理解して下さい。

88 ：

もめてるのが初心者をドン引きさせてるんだが

89 ：

揺るぎない方針とやらだから、仕方ないねえ。

90 ：

基地外はこれだから…

91 ：

ストレージデバイスの容量が少なかったパソコン通信の時代は
アップロードを繰り返して掲示板を潰す行為（を扇動すること）は、
荒らし行為、サイバーテロ行為に相当したんですよ。
今だってそうかもしれない。
たとえそれ相応の理由があっても、そう簡単にできる行為じゃないんです。

92 ：

てｓｔ

93 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　,／ヽ
　　　　　　　　　　　　>91 　 　 　 ,／　　　ヽ
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　,／　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　（　´∀｀）,／　 　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　（　　つつ@　 　　　　 　　　　　ヽ
　　　 　 　 ＿＿　 ｜ ｜　|　　　 　　　　 　　　　　　 ヽ
　　　　　　|――|　（_＿）＿）　　　　　　　 　　 　　　　　ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　 　　　 　　　ヽ
／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ　゜~ ~。゜　~ ~　~ ~~　~ 光と影を抱きしめたまま
⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜http://www.youtube.com/watch?v=glAA22bb2Cg&feature=related

94 ：

てst

95 ：

★初心者の方へ。
このスレッドは、スコープタウン社長を逆恨みした人間が
スコープタウンの望遠鏡をテンプレから外して立てたニセのスレッドです。
　
初心者向けのオススメ望遠鏡を削除しているのですから、
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http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339407168/l50

96 ：

逆恨みの使い方がおかしいな。
アンチってのは逆恨みではないぞ。
日本語勉強してから書き込めな。

97 ：

公俗良序とか、何か言うたびにいちいちおかしいよね。

98 ：

俺も逆恨みした奴の仕業だと思ってたわ。

99 ：

逆恨みとかそういうレベルの話じゃないわな。
他人、社会に対する姿勢とか、話のすりかえごまかしとか、そういうの。

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