もしも蜀でホウトウが死ななかったら！

1 ：2009/01/17 〜 最終レス ：2013/01/01

孔明一人では北伐は無理だったがホウトウが生きてたら長安は落ちてた

2 ：

孔明は後方を支援するタイプ
龐統は前線で戦うタイプ！

3 ：

そもそも孔明は前線で戦うようなタイプでは無い！
それだけ当時の蜀は人材難だったんだよな。

4 ：

法正も前線で戦うタイプ！孔明の軍事能力については平凡

5 ：

ホウ統が戦死せずに長生きしたり、
徐庶がそのまま劉備に仕えていたりして、
軍事を他人に任せられる状況下であったならば、
孔明は政治に専念できたわけで、もっともっと
蜀の内政を充実させれていただろうし、
軍事と内政の両方に責任を持っていたために心労が重なり、
過労状態になり亡くなったと評価されています。
軍事面では戦場の前線で指揮を振るうよりも、後方支援の方が才に見合っていたと評価されています。（慎重すぎる部分が、このような評価につながっているのだと思います。）

6 ：

みんな定説に流されすぎだな。
蜀遠征の際に龐統が出向いて孔明が残ったのは、孔明が出向くまでもなかったからだぞ。
チョウヒ・チョウウン・カンウも残ってただろ。

7 ：

人間一人の死で歴史は変わらないよ。
本能寺がいい例だろう。

8 ：

ホウ統より法正死のほうが痛すぎる

9 ：

方正・黄忠で魏の主力ズタズタにするくらいだからな。
惜しい、実に惜しい。

10 ：

生きていたら李厳より重用されただろうか

11 ：

そりゃー隆中時代から臥龍・ホウスウと並び称されるぐらいだからな。

12 ：

陸軍大臣　　　　諸葛亮
参謀総長　　　　ホウ統
野戦軍指揮官　法正
ホウ統が立案「漢中ゲットすべし！」
諸葛亮が準備「兵士ＯＫ装備ＯＫ糧食ＯＫ」
法正が現場で指揮

13 ：

徐庶が残ってたら・・・
陳登とわかれずにいたら・・・
張任が親劉備派だったら(もしくは最初から存在してなかったら)・・・

14 ：

陳羣を重用していたら・・・
荀�ｹをもっと早く迎えに行ってたら・・・
ホウ徳が健康で馬超たちと同行していたら・・・
呉が劉禅の拉致に成功していたら・・・
馬謖を副将にして王平を主将にしていたら・・・

15 ：

趙雲がバカ息子を途中で落としてたら・・・
赤壁で曹操をうまいこと捕まえていたら・・・
関羽・張飛が死んでも劉備ごもちついていたら・・・

16 ：

曹操が陳宮に殺されていれば･･･
徐州で呂布が劉備に心服していれば･･･
劉備が死んだ時に孔明が劉禅を出し抜いて蜀を継いでいれば･･･
玄徳三兄弟がホモセクシャルだったら･･･

17 ：

ホウ統は『人物評価・経学・策謀に優れ、魏でいうなら荀�ｹ』、法正は『並外れた計画・術策を持ち、魏でいうなら程�c・郭嘉』

18 ：

孔明は魏でいうなら陳羣だな

19 ：

ホウトウってどういう功績残したっけ？

20 ：

連環の計

以上

21 ：

演義にしか書いてねーけど？

22 ：

諸葛亮→人脈◎　戦略△　戦術○　人材配置△
法正＿→人脈×　戦略◎　戦術◎　人材配置×
ホウ統→人脈×　戦略○　戦術△　人材配置◎
劉備＿→人脈△　戦略△　戦術○　人材配置○
こんな感じか？
「私は人材を適材適所に配置することに優れてる」ってホウトウが自分で言ってなかったっけ？

23 ：

孔明にそんな人脈ねぇだろ。

24 ：

>>22
正史基準で判断するなら
諸葛亮→人脈○　戦略◎　戦術○　人材配置○
法正＿→人脈×　戦略○　戦術◎　人材配置×
ホウ統→人脈○　戦略○　戦術○　人材配置◎
劉備＿→人脈◎　戦略◎　戦術○　人材配置◎
だと思うよ
劉備の配下は全員劉備の人脈だしな

25 ：

人脈は劉備より諸葛亮が上だろ

26 ：

ｷﾞｴﾝがｺｳﾒｲ好かれていたら

27 ：

しかし実際に会ったわけでも殆ど実績が残ってるわけでもないのに、陳寿はよく>>17みたいな評価が出来るよな。

28 ：

>>27
恐らく本当はもっと詳細な伝承、記録が蜀には残ってたんだろうけど
陳寿はそれらを採用することによる筆禍を恐れたんだろう

29 ：

>>28
そんなわけなかろ
あんなに面白みがないくらい記録重視で書かれてるのに
あれだけ蜀マンセーの陳寿がなんでわざわざ功績をぼかすのさ

30 ：

陳寿は散々ぼかしているが、それでも母国への思いが滲み出ているだけ
蜀書なんてマジで注釈抜きだと、国家レベルのことくらいしか書いてない
最後に季漢輔臣賛を書いた人物を立伝して強引に蜀への愛を表明してるが

31 ：

結構勘違いしてる人いるけど、三国志の正史って勅撰じゃないからね
べつにぼかす必要なんてないから
ただ単に事実関係だけ抜き出そうとしたらあまりにも記述が少なかったからああなっただけ

32 ：

>>31
ぼかす必要ないなら何で高貴郷侯の殺害を記さないかって事だ

33 ：

ホウ統はあそこでくたばるからこそいいのに。

34 ：

実績上げて早死にした人って、どうしても評価が甘くなるよね

35 ：

おっと、周瑜と孫策の悪口はそこまでだ

36 ：

戯志才と龐統には近いものを感じる
つまり、蜀の問題は、ジュンイクに当たる人材を見出せなかったことにあり

37 ：

>>36
荀�ｹみたいな人材めったにいるわけないだろ
蒋琬と費禕がいただけでも蜀にとってはめっけもの
徐庶は惜しかったけどな

38 ：

ほうとうの後継者がいないので諸葛亮が作ったのが
うどん

39 ：

いや
すいとん　だろ

40 ：

きしめんじゃないか？

41 ：

ひっつめ　もわすれるな

42 ：

にゅうめんでしょ

43 ：

・・・愛車カウンタックに乗れないだけだろ。

44 ：

&40848;統士元

45 ：

龐統

46 ：

子元で荊州安泰

47 ：

法正・ホウ統・孔明

48 ：

つまりホウトウ息子ていうのは？

49 ：

回転ホウトウ

50 ：

ﾎｳ統は名前と道号で得してるよな。
そりゃたしかに優秀だったんだろうけど、実績はほとんど無いわけで。

51 ：

>>48
…うどんこ？

52 ：

>>8
法正は性格キツイからなぁ
もう少し長生きした方が良かったけど
割と夭折したおかげで避けられた衝突もあると思う

53 ：

運良く生き延びたとしても結局、死ぬ運命にありそう

54 ：

>>50
実績つーか軍功上げさせて譜代将軍と同格にしたかったってのもあるだろ
劉備は自分が軍率いるタイプで献策程度にしか戦争では軍師を用いないけど領地が広くなる状況で人材に苦労してた
関羽指揮下でビホウ太守とか・・・ビホウは無能とは思わんが太守やらせるなら益州の郡太守にしとけといいたいところ

55 ：

糜芳は曹操から求められ、降った呉でも功績上げ、そして劉備の義弟。
糜芳の代わりなんているか？
ホウ統が生き残って代わりになっても歴史が変わるか不明なほど詰んでるぞ。

56 ：

だから糜芳の才能は認めてるんだが。劉備の目の届く所の太守ならきっちりやるだろ。
益州の治安維持には少ない兵数で効率よくだから糜芳は劉備に褒められれば働くだろうが
関羽に脅されて働くわけもなく、おまけに呉では功績あげても裏切り者と見下され自分より地位の
低い相手に道を譲ったりと結局屈辱を味わう生涯だぞ。
蜀でも高い地位は与えられてたから関羽にかかわらない地に居ればと思うのは変か？

57 ：

そもそもホウ統って入蜀の先陣部隊だし
生きててもそのまま益州統治に精を出して荊州失陥とは関係なかっただろうね
ホウ統が生きてれば荊州失陥免れたんじゃないかという話をよく聞くけど

58 ：

荊州閥の重鎮だし何らかの形で関わってきたとは思うがう

59 ：

失陥を防げるくらい関ったかどうかは全くの未知数だろ
入蜀後の本隊と荊州統治組がどれだけ密な関係だったかよく分らないし

60 ：

劉備の戦力は荊州、益州を押さえるには不足
少ない戦力で上手く立ち回れるほど関羽は配慮してないが
関羽以上に抑止効果のある将軍はいなかった。
孫権存命で呉に主導権が確立されたままの状況であり、
淮南の戦線が膠着状態に陥れば
荊州を取りに動くのは必然

61 ：

で、戦争吹っかけられて自国が不利だと荊州全部返す、妹も返すとか言い出すんだよな
陸ソン様様なんだがあの最後はなんだ

62 ：

>>61
演義の話しかね？
正史ではただ和睦申し込んだだけとしかわからんはずだが

63 ：

>>7
本能寺がなかったら日本史はかわってただろ。

64 ：

晩節を汚す大失敗をした可能性もあるし、
とんでもない勲功を立てたかもしれない
可能性とは、プラスにもマイナスにも働くもの

65 ：

>>64
前者の可能性が大きいね
あれは事故ではなく、人身把握のミスなのだから結局何らかの形で部下の不満は噴き出ていただろう

66 ：

>>65
信長は常に反逆食らいまくってるから以降勢力が大きくなればなる程破滅の可能性は高そうだしなぁ

67 ：

でも歴史が大きく変わることは確かじゃねーの？
>>7の主張というか、本能寺を何の例に出したのかがよくわからん

68 ：

庖統が死ななければ、諸葛亮は援軍に行かずに荊州に残り張飛と趙雲だけ援軍に行かせたんじゃないかな
演義的に考えるとそれで万全だな

69 ：

>>68
生きてる間から諸葛亮はちゃんと益州入りしてるから関係ない

70 ：

ホウ統がどこまでの人物かはサンプルが少ないのがね
前線での指揮を任された程だからそれなりの人物だとは思うけどね
漢中の後は長安を攻めたのか涼州を攻めたのかは気になるが
ホウ統が居ても攻めることはないかな
益州の安定が先だから攻めるに攻めれない
関羽を操縦できる人材が刑州に居ないのと
劉備に寿命の尽きた後の確執が凄そうだ

71 ：

松旭斎すみえ

72 ：

ホウ統が死ななかったとしよう
諸葛亮は荊州から離れたか否か？
結局益州での諸葛亮の仕事があったのであれば、
やはり関羽の独走は起こっていただろう。
ただしホウ統がブレインにつけば情況が好転したかもしれない。
諸葛亮が益州に移らなければ
新征服地である益州の支配体制の移行が順調にすすんだかどうかは未知数。
ただ関羽の独走自体が起こっていない可能性が生じる。
とはいえ、関羽独走が起こってしまえば、まだ軍事面での実績のない諸葛亮が事態を好転させることができたかは不明。
かえってわやなことになったかもしれない。

73 ：

関羽の下にいたら、傲岸さに愛想を尽かして士仁たち共々呉にあっさり
降伏していた可能性もないとはいえないわけでw

74 ：

　＿ （ｍ）　＿　　ﾋﾟｺｰﾝ
　　　　　 |ミ|
　　　／　｀´　 ＼
　　　　 ( ﾟ∀ﾟ) 　そうだ！劉備が関羽の補佐に就いて
　　　　ノヽノ | 　 諸葛亮とホウ統で益州を治めればいいんだ！！
　　　　　<　<

75 ：

益州にて孔明立つ！

76 ：

諸葛亮と龐統が存命の場合､益州と荊州に各々を置く可能性は高い｡
蜀の人材不足という問題もあるし､２人の声望の影響力も利用出来る｡
では､荊州に龐統が配置された場合｡
まず､関羽との関係が問題だろうが､龐統の人格を逸話から考察した場合､
鬱憤を溜めて裏切る性格とは思えない｡
或いは､合肥の張遼や楽進達の様に公私を割り切った付き合いになるか｡
いずれにせよ､関羽との気脈を保つ度量はある人物だと思う｡
関羽・龐統の２人が上手く噛み合えば､呂蒙・陸遜にも対抗し得るか？

77 ：

正直無理だと思う。北上した時点で詰み。
呂蒙・陸遜のタッグは凶悪すぎる。
(それ以前に徐晃にやられて、仮にしのいでも26軍が控えていたわけだが)
呂蒙は自分が死ぬ前に南郡を取る気でいたしな。

78 ：

荊州陥落の最大の要因は､関羽の北上｡
厳密に言えば､計略で身を引いた呂蒙に対する油断｡
王甫の忠言に対しても､関羽の取った策は物見台の灯りで連絡をさせる程度｡
本拠の守将に選んだのは､不仲の士仁達｡
これらの要因を､龐統がスルーする気がしないんだが･････
例えば､呂蒙の仮病に龐統が警戒したとする｡
それでも､関羽は出陣の意思を固持したとする｡
ここまでは､高い可能性で有り得ると思う｡
で､龐統は相応の防備策を立てる事になるのも自然な流れだろう｡
となると､呂蒙・陸遜の荊州攻めは､その策を崩せるかどうかが課題になる｡
又､北上に龐統が同行するかどうかも大きな問題だろうな｡
そうなると､守将に誰を選ぶか･･････果たして､適当な人材がいるかどうか｡
関羽単独の北上の場合､徐晃にやられるんだろうけど｡

79 ：

関羽の北上に同行していたら麦城からの逃避行で戦死か捕縛。
同行しておらず、士仁たちを守将から外して篭城戦に持ち込んだとしても、
兵力差と将の能力差(呂蒙に対して、籠城の指揮を執るのは士仁たちだろうから。
龐統自身が兵を率いてどうかは未知数)から考えて、守り切るのは難しい。
結局はハンシュン同様降るかあくまでもそれを拒否して斬られるかじゃないかね。
関羽の北上を龐統が制止できるとも思えないしな。
唯一の可能性としては関羽が戻ってきて広陵城の内外で呼応して呂蒙を挟撃できた場合だが、
みすみすそれをさせるほど呂蒙も間抜けではないだろう。

80 ：

黄忠や馬超にすら嫉妬した関羽がはたして益州で大手柄立てたホウ統の言うことをどれだけ聞くかな。
そもそも、曹操や孫権から一定の評価をされ劉備の義弟の麋芳が降るしかない状況で、
はたしてホウ統も歴史の流れを変えれただろうか。
呉に降って今度は呉の益州侵攻の手助けするかもね。

81 ：

関羽北上は鬼門だな｡
後は､龐統が内外の勢力を上手くまとめて､関羽をどこまでバックアップ出来るか････
或いは､龐統が関羽北上に至るまでに､どれだけ荊州勢力を充実させられるか｡
人材含めて｡
地元名士の生まれだから､それなりのコネや声望はあるだろうけど｡
元は呉に仕えていたんだっけ？
なら､投降する可能性もありそうだし､投降しやすい感はあるなぁ｡

82 ：

龐統は劉表→孫権→劉備の順に仕えてる。
上司や仕事内容にこだわりはなさそうだし
呉の人士との交流もあるから降る可能性は高いと思う。
幽州出身で初期から劉備に付き従っていた可能性が高い士仁と
徐州から付き従い劉備の義兄弟だった麋芳が降ったことを考えると
信頼できそうな人物ってほとんどいないんじゃないかな。

83 ：

�@徐晃軍が来る前に樊城を落とせる人材
or
�A徐晃軍が近付いていると分かった時点で引いて荊州の守りを固められる人材
or
�B孫権との仲の悪化を防げた人材
がいたら、その後の歴史が変わったかも知れない・・・
ホウ統が死ななかった場合、
ホウ統もしくはホウ統の代わりに荊州にいたかも知れない人材なら
どうなっていたか・・・

84 ：

そういや呂蒙とは別に「今こそ荊州を取るチャンス」と
孫権に進言していた全ソウは龐統の仲良しだったな…

85 ：

関羽北上時点じゃまだ詰んでない
劉備が漢中王を名乗った時点でウソでもいいから「涼州取れそうだし、江陵をどうするか、公安どうしようか」
って話しを孫権に持ちかけて数ヶ月の間孫権の決断を停滞していればよかった
徐晃に関羽が粉砕されたのも孫権の裏切りあったればこそで、孫権の決断を数ヶ月引き伸ばせるだけで
情勢は史実とは全く違うものになっていくだろう

86 ：

北上時点で詰んでるよ。
前年に呉は形式的にせよ降伏して、外交方針を転換している。
関羽が江陵を離れて北上して隙を見せた時点で終わり。
関羽が自重して動かなければまだどうにかなったかも知れないが、
見事なまでに呂蒙と陸遜の策に引っ掛かってしまった。
劉備が口先で孫権の決断を引き伸ばそうとしてどうなるものでもない。
南郡領有は呉の国是であり悲願だった。
個人的には快進撃して張遼と対峙する関羽とか見たかった気もするが、
ま、無理だろ。荊州士太夫との関係を含めてあれが関羽の限界だった。

87 ：

孫権の裏切り、なんていってるのがそもそもおかしな話であって。
乱世をなんと心得ているのか。
関羽北上まで、軍事衝突こそ直前で回避し続けたいたものの、
亡き周王愈や、呂蒙、甘寧らにとって、「天下二分」の策のためにも、呉の荊州奪取は悲願。
荊州が手薄なのをボオッとしてみているなんて、ありえないだろう。
袁紹や劉表が曹操の背後をつかなかったことが好機を逸したと誹りを受けている。
同じ論法なら、呉が動かないということこそ、ありえない。
そして、動く気満々なら、チャンスを逸する行動の遅れもありえない。
関羽が荊州の抑えで踏ん張っていたことが、呉の侵攻をためらわせていた大きな一因。
その関羽が北上した時点で呉が動かない可能性があるという見通しが、
あまりにも楽観的にすぎた、ということだろう。
どうしても、北上したければ、
関羽はやはり荊州の抑えで残して、ホウ統をオフェンスに使う、そのほうがマシだろう。
ホウ統なら、荊州でも知られた名家の出だし、士大夫層とも（少なくとも関羽よりは断然に）折り合いがいい。
侵攻能力が多少落ちるだろうが、そこはホウ統の脳漿と人脈に期待するしかない。

88 ：

そもそもホウトウってすごかったのか？

89 ：

それは未知数でしょ
所詮死人なんだから
ただ劉備の益州侵攻で残された僅かなエピソードから
生きてさえいれば、劉備陣営でなら、活躍の機会は多かったんじゃないかと
ま、競争相手が少ない、ともいうけど、数少ない使える人材の一角ではあったかと

90 ：

関羽の北上と討伐について総合スレ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1253053782/l50
荒れてきたらここでやってくれ

91 ：

>>90
ここは龐統存命という仮定が前提なので､そっちのスレに行っても荒れるだけだろ｡
龐統が関羽の代わりとして､どこまで通用するかは疑問だが･････
或いは､関羽よりも大きな成果を残すかも知れんな｡
ただ、于禁の軍が水没したのは、天候の要素が大きい。
あの時期、あのタイミングで関羽が北上していなければ、まともにやり合う事に
なっていた可能性も高い。
でも、関羽でさえ流矢で傷を受けてるんだから、龐統が行っても死ぬかなぁｗ

92 ：

首尾よく于禁を倒しても、徐晃と曹仁、そして26軍相手にはきつい。
龐統が戦闘指揮で関羽より上とは思えない以上、戦死か、下手をすると魏の降虜に・・・

93 ：

龐統が項羽とか桓温、劉裕、陳慶之並みの巨星ということが前提の議論だね

94 ：

>>87
過去に一度、軍事衝突の末とは言え割譲しているのだし、交渉の場を持ちたいと言えば孫権だって一考するでしょ
劉備は漢中王を名乗ってからあまりにも呉に対しての手当てが欠けてるっぽいので
その手数増やしていたら時間を稼げる、と俺は思う

95 ：

それは無理だろ。魯粛ももう死んでるんだし。
孫権だっていつまでも劉備の空手形に振り回されるバカじゃない。

96 ：

>>95
実際、意味のある割譲交渉をして（涼州取ったらとかでなく、ね）本当に譲る素振りさえ見せれば数ヶ月は稼げると思うけど
別に1年2年稼げってんじゃない

97 ：

その数ヶ月が無理だ、といわれているんだぜ？
袁紹が理由つけて進軍を遅らせて好機を逸したのはもったいないと評価されてるだろ？
孫権が袁紹と同レベルの逸機を犯してくれる、という前提なら可能性はあるが、
孫権は劉備らの都合で荊州をほしがっているわけではない。
関羽が留守という呉にしてみれば絶好の機を狙うのが大前提なのに、
関羽が戻ってくる（戻るのが間に合う）なり、荊州支配を万全にする時間を与えるリスクを犯してまで交渉する理由はない。
それが孫権にとってなにかメリットになるのか？ってこと。
戦って奪えるなら、埒が明かない交渉よりもそちらを取る。
損害を出さないのが目的じゃなく、荊州をより確実に手に入れるのが目的なんだからな。
だから、荊州を留守番するのに、誰が一番適任かってコトになる。
本当は関羽の優先度第一の仕事なんだけど、守備任務を軽んじたのか、北上しちまった。
そこで、もしホウ統が生きていればどうか？ということになるわけで。

98 ：

絶対に無理とは思わんが少なくとも関羽更迭くらいはやらないと安心出来ないな
不信感ありすぎ

99 ：

ま、確かに関羽更迭したなら孫権も時間稼ぎに応じてくれるだろうね。
けれど、関羽更迭しちゃったら時間稼ぐ意味がない

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