相手を無力化する神技　習得への道！002

1 ：2013/03/12 〜 最終レス ：2013/04/04

とりあえず新スレ。
【前スレ】
相手を無力化する神技　習得への道！
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1324093064/
【前々スレ】
前スレ「オナ禁で合気習得！」
http://2chnull.info/r/budou/1294448597/1-1001

2 ：

2げと

3 ：

KWlFy5Ud0さん
武術なんだから動作が伴うのは当たり前。
だから身体操作からくる感覚だと言ってるのだがね。
どうも君は物理的という意味を理解してないか、間違った認識してるかだな。
そんな理解力では、議論にならないよ。
それからひとつ気になるのだが、
自分の先生をここでベタほめして、少しとはいえ流派の内容を勝手に語っても大丈夫なんかい？
ここでは、自分の出来る範囲での見解を語ったほうが説得力もあるし、議論にもなると思うが。

4 ：

>>3
＞自分の先生をここでベタほめして
何か誤解があるようだけど、かけらも私は自分の先生のことに触れていませんよ。
私の書き込みは前スレ＞989からですが、黒田さんは私の先生ではないしベタ褒めもしていません。
前スレ＞990私
＞まあいいや。
＞自分なりの解釈では沈身とは身体のあり方で浮身とは動きのあり方。
＞浮身をこなすには沈身が出来ていなければならないってところかな。
＞992-993　貴方
＞まあ浮身というのは、物理的な話ではないよ。
＞むしろ身体操作からくる感覚の話だからね。
＞実際には役には立たないし、使えない。
＞そう言う物理的に考えようとすること自体は無理がある。
＞994　私
＞解釈にもよるでしょう。
＞民弥流だと座構えから浮身を掛けて腰を浮かすんだから物理的だし。

＞自分の出来る範囲での見解を語ったほうが説得力もあるし、議論にもなると思うが。
と言われても一番上の解釈以上に浮身、沈身について話すことはないし。
それこそ体内の微妙な感覚を言葉にする術も持っていませんのでゴメンナサイ。
ちなみに沈身自体は動作が伴う以前のものという解釈だから
＞武術なんだから動作が伴うのは当たり前。
という点でも意見が異なっています。
だから一番上の意見になっています。

5 ：

そうか、俺はてっきり、黒田さんの浮身が一番って言ってた人かと思ってたよ。
物理というのは、感覚を抜いた理論なんですよ。
もっと言うと、人間をひとつの物体や、機械と見立てて、例えば梃子や滑車などの理論を展開することだと認識してるんですよ。
だからそこには感覚というのは外さないと駄目なんです。
そういうわけで動作が伴うのは物理的とは言わないのですよ。
それと俺の引用
>実際には役には立たないし、使えない。
この上には
>それを例えば一瞬足を浮かせて体が重力落下する力を利用して素早く動くとか合気あげができるとか言うなら物理的かも知れないが、
というのが入ってるのだが、わざとか、面倒くさいか知らないが、誤解を生むから、何に対しての言葉かをちゃんと拾ってほしい。
でないと浮身は使えない妄想だと言ってるように話が変わってしまうからね。

6 ：

引用に関しては長くなるので端折りました。申し訳ない。
しかしながら私にとっては意識を伴おうが伴わなかろうが動作は物理現象です。
木槌で膝を叩かれ足が上がるのも、意識して上げるのも物理現象という点では同じです。
意識のあり方によって動作の質が変わるというだけです。
傍から見ている分には術者の動きはほとんど変わりません。
悪気があるわけではないので気を悪くして欲しくありませんが、貴方のいう物理的とは、
むしろ機械的と言い習わした方が良いように感じます。
いずれにせよ同じ言葉ながら解釈に齟齬を生じているのでは。

7 ：

そうだね。お互いに解釈の相違はありますね。
同じ動作でも質が意識によって変わるという点はわかりますよ。
俺が言いたかったのは当にその点、同じ動作でも相手への影響はおおいに変わりますね。
身体操作は修行によってできた肉体を操作する動作であり、
その時に浮いてる感覚を持っているか？
浮いてる気分ではなく、本当に浮いてる感覚を実際は浮いてないにも関わらずある。
そういう確かな感覚を持って操作したとき、
どういった現象があるのかというのを把握したとき、浮身の意味が出てくると思いますが如何ですか。

8 ：

今時2chで全文引用でレス応酬やんなよな
どこのMLから来た時代錯誤の場違いくんよ

9 ：

そらからさ、引用と自説の間は一行空けような
2chは文字数改行主義の奴と文節改行主義の奴が混雑してるから、引用に続けて書かれるとワケわかんなくなるのよ

10 ：

>>8-9
リンク先がこのスレ内なら引用はしてないだろ。
読みにくかったら読まなくていいよ。
むしろお前は読むな。

11 ：

>>8-9
とりあえず読解力をつけよう。な？(笑)

12 ：

今日とまったエスカレーターを階段みたいに登ってたら
バランスとれなくてふらついてしまった。
これも合気かな？

13 ：

それは合気かどうか分からないけど、
術としてそういう要素はあると思う。

14 ：

階段ではなくエスカレーターってのがミソですね？

15 ：

そうだよね。
エスカレーターは、階段と違って常に動いているのが普通だから、体がそれに対してタイミングがインプットされてるのだが、止まっているのが分かっていても体が動いていると判断してしまうから、バランスを崩してしまうんだろね。

16 ：

武術でも、ここに攻撃がくるのが分かってるにも関わらず、
体が反応しなかったり、相手がこっちの攻撃があたる前に動いてるにも関わらず、そのままいないところに攻撃をしたりするそういう術を使う人はいるからね

17 ：

そうですよね。
エスカレーターの場合は段差が一定ではないですので動いている時の感覚というのもありますが、微妙な段差の違いがバランスを失わせやすくしますよね。
武術の場合も同様に、相手の反応誤差で出来る事がたくさんありますよね。

18 ：

ある程度くっつける手が出来るようになったのですが、この力を更に高めるには、どのような練習が良いのでしょうか？
やはり呼吸法が良いのでしょうか？

19 ：

>>17
えっ、一定でないのは最初と最後だけで、間は一定ですよ。
段差の違いは目でも確認できますし、体も想定済みなので、それで狂わされることはあまりないかと。
俺も止まったエスカレーターで感覚がおかしくなりますが、だいたい中間で起こります。

20 ：

>>19
え？私は逆に中間はなんでもないです。面白い違いですね。
段差の話は、私も最初と最後のつもりで書きました。
それで、目と体の認識がずれてバランスが崩れやすくなりますよねと。
うーん。こんな話をご存じですか？微妙にしか反応しないような弱い刺激を与えられ続けると、相手は拠り所を失ってしまいます。
例えば報道などでも用いられるように、なにか大きな事件。例えば大震災の原発事故の際もそうでしたよね。大丈夫。大丈夫。まだ大丈夫。ところが蓋を開けると…
これを武術で用いると、相手に倒れないように立つ若しくは座ってもらい、相手を倒す位の強い力でドンと押すと意外と相手は大丈夫で耐えられます。
ところが、触るか触らない程度の力で触れて押し続けると、相手は最後のバランスを崩す寸前まで反応を示しません。ちょうど、一次関数のような直線ではなく、二次関数のグラフのような感じです。
さて、エスカレーターの話に戻しますと、最初の段差の違いでバランスを失いかけそれが自分の誤差範囲内であると認識し補正をしないと誤差は累積し、噴出します。
もしかすると>>19さんは素晴らしい運動神経の持ち主で、自分の能力にも自信があるのではないかと思います。故に、私のような者が大丈夫な中間付近でバランスを崩すのかなと思いました。
思い当たる部分はありますか？

21 ：

>>20
>ところが、触るか触らない程度の力で触れて押し続けると、相手は最後のバランスを崩す寸前まで反応を示しません。
佐川先生のセーターつまみの件や宇城塾のペットボトルの端をもって相手がバランスを崩すのもそういう事なのですね。
相手がはっきり感じとれない繊細な力をコントロールしてるんですね。

22 ：

>>18さん
良かったですね！素晴らしい事だと思います。おめでとうございます。
さて、ここには書かなくても結構ですが、貴方は何故自分がその様になったかを説明出来ますか？
>>更に高めるには、どのような練習が良いのでしょうか？
貴方は今までの稽古を通して出来るようになりましたよね？
それは呼吸法ですか？細かい事をいうと、呼吸法も含まれているとは思います。
まずは、自分が何故出来たか？を分析してみたら良いかも知れません。
今まで一生懸命励んだ稽古をもう一度見つめ、もっと細かい分析をして、一回忘れましょう(笑)
更に先が見えて来ると思いますし、私もそうです。
登山をした事はありますか？下から見ると、頂上に見えるところがあります。ですがそこへ行くと更に上に頂上に見えるところがあります(笑)
皆がその山を登っています。焦らないで皆さんと一緒に稽古を積み重ねましょう。お互いに頑張りましょうね。

23 ：

>>20
＞ 段差の話は、私も最初と最後のつもりで書きました。
＞ それで、目と体の認識がずれてバランスが崩れやすくなりますよねと。
それですと、あなたは、普通に動いてるエスカレーターでも段差はありますから、バランスを崩してることになりますが、そうなんでしょうか？
>微妙にしか反応しないような弱い刺激を与えられ続けると、相手は拠り所を失ってしまいます。
＞ 例えば報道などでも用いられるように、なにか大きな事件。例えば大震災の原発事故の際もそうでしたよね。大丈夫。大丈夫。まだ大丈夫。ところが蓋を開けると…
＞
＞ これを武術で用いると、相手に倒れないように立つ若しくは座ってもらい、相手を倒す位の強い力でドンと押すと意外と相手は大丈夫で耐えられます。
＞ ところが、触るか触らない程度の力で触れて押し続けると、相手は最後のバランスを崩す寸前まで反応を示しません。ちょうど、一次関数のような直線ではなく、二次関数のグラフのような感じです。
俺が思うに原発の例えはちょっと違うように感じました。
触れ続けると崩れてくるという話は以前誰かがしていたような気がします。
しかしながら、武術においてそんな悠長な時間をかけてる間に凹られてしまうだろうし、現実に触るか触らないかの力ではびくともせず、結局最後に力が入ってしまうのが相場かと思います。
＞ もしかすると>>19さんは素晴らしい運動神経の持ち主で、自分の能力にも自信があるのではないかと思います。故に、私のような者が大丈夫な中間付近でバランスを崩すのかなと思いました。
＞ 思い当たる部分はありますか？
残念ながら運動神経は年齢の割には多少マジかな程度ですね。長年武術をやってますが、そういうところでは違うかもしれません。
否定的な意見で申し訳ないです

24 ：

>>21さん
私が出来る事と、両先生が出来る事が同じとは言い切れませんので、１００％そうだとは言えません。
セーターつまみは佐川先生ではありませんが、やって貰った事があります。あれはもう一つ二つのコツがあります。
宇城先生のペットボトルは残念ながら知りませんが、モノを通しても相手は崩れます。私も出来る範囲内で書きますと、力の実際の通り道は細く指が触れた程度の接触面でも同じ事が出来るようになります。
例えば、相手に棒を持ってもらい、絶対に動かないようにしてもらいます。
試しに力いっぱい棒を動かそうとし、相手に耐えてもらいます。次に指を置き、スッと動かすと相手は体ごと崩れます。指に力感はありません。
良ければ遊び感覚で試してみてください。

25 ：

>>23さん
否定的な意見だなんてとんでもない！お答えいただきありがとうございます。
>動いているエスカレーター
なるほど。確かにバランスは崩れませんね。やはり、普段動いているのに動いていないというのが根底にあるのですかね？
>原発の例え
良い例えだと思いましたが、上手く例えられませんでしたね。申し訳ない。
>触れ続ける話
さすがにこれは釣りですよね？(笑)
それとも貴方は、私の書いた内容と貴方の感覚の違いを埋めようとされているですか？ちょっと私の予想よりも斜め上でした(笑)

26 ：

>>22さん、ご丁寧なお返事、ありがとうございます。
私は日々の稽古を通して身に付けましたが、やはりそこには明確な理がありました。
しかし、私の力では、まだまだ質が悪いといいますか、粒子が荒いのです。
まだまだ、修行不足であり、愛が足りないのでしょうね(笑)
また、一から山を登る事に致します。
本当にありがとうございました。

27 ：

>>25
＞ なるほど。確かにバランスは崩れませんね。やはり、普段動いているのに動いていないというのが根底にあるのですかね？
俺はそういう見解なんですね。
＞ >触れ続ける話
＞ さすがにこれは釣りですよね？(笑)

釣りではなく、ちょっと書き方悪かったかもですが、あなたの微細な力で押し続けると、崩れるところまで反応しない話の事ですよ。
私も因みに撫でるように崩す事は出来ますが、そういう原理ではありません。
最初に瞬間的に相手を無力化させるからこそ出来る事だと認識しています。

28 ：

>>26さん
誰でも稽古を続けるならば、未来の自分よりも現在の自分は粒子の粗いもんだと思います。
現に、貴方は過去の自分が出来なかった事が出来るようになったじゃないですか！素晴らしい事だと思います。お互いに頑張りましょう！
貴方に一つ申し上げたいことがあります。自分の稽古を分析する際に、常に自分の皮膚と相手の皮膚を意識してみるとどうでしょう？とても上達すると思いますよ。

29 ：

>>27さん
なるほど。面白いです。
申し訳ありませんが、もう少しランクを下げて頂けるとありがたいです(笑)
私が触れ続ける事を書いたのには理由があります。
多くの人は、力任せの段階を経験します。そして悲しい事にその状態のまま技を覚えて昇段して行く人も見受けられます。
多分、多くの人は私が書いた触れ続ける事を遊びでもやってみると「あれ？なんで崩れるのだろう？」と思いますよね？
しかし、貴方の様に「そんな悠長な事は通じない！」と仰る人も確かに出てくると思います。私が貴方に対して釣りですよね？と書いたのは>>27の後半部分、「瞬間的に無力化させる」で確信に変わりました(笑)
確かに型もその様に出来ています。それを体感として持っている人は、はたして何人いるでしょう？
例えば「手を捕られたら」ではなく、相手に「手を捕られせる」。「正面打ちをされたら？」ではなく、「正面打ちしかさせなくする」。だからこその型ですよね？
だからこそ、こちらは相手より僅かに後に動いても技を完成させる事が出来ると思いませんか？
納得したら釣り確定って事です(笑)それとも、もっと細かい事を書かないといけませんか？(笑)
貴方とのやり取りはとても楽しいです。ありがとうございます。

30 ：

>>29で文章がおかしい所がありますが、脳内補正してください(笑)

31 ：

＞例えば、相手に棒を持ってもらい、絶対に動かないようにしてもらいます。
＞試しに力いっぱい棒を動かそうとし、相手に耐えてもらいます。
＞次に指を置き、スッと動かすと相手は体ごと崩れます。
＞指に力感はありません。
これって、合気素人でもできる遊びですか？
それとも合気の下地がなければ具現化できないモノですか？

32 ：

>>31さん
出来ればsage進行でひっそりと行きましょう(笑)メール欄に小文字半角でsageと入力すると良いみたいです。
さて、ご質問ありがとうございます。ご質問の件ですが、あくまで遊びですので、どなたでもやってみると良いと思います。
これは、合気道や空手等に限らず武道を鍛錬している人には多くのヒントを与えてくれると思いますよ。
例えば、貴方が打撃系の人ならば、相手を動かす事が出来たらそのまま拳をつくり、その感覚のまま人を突くなり蹴るなりしてみてください。自分には力感がなく、相手は面白い事になると思いますよ(笑)
怪我には注意してくださいね！予想以上の威力ですので。私も調子に乗って何回か骨折させてしまった事がありますので、本当に注意してくださいね。

33 ：

あっ失礼！sage入れ忘れてた・・・
中武なんですが、ここ読めば読むほど,
今の自分に必要なのはコレなんじゃないか・・と思うんですよね。
自分の理想とすべき方向・技術のことが前スレを含むここにあると。
でも合気関係の経験もなく、知り合いにもいないので体験もない。
自分も真似事だけでも出来たらいいなあ・・と、ずっと思いながらＲＯＭってました。

この指を動かす方向は前方でしょうか？左右でしょうか？

34 ：

>>29
＞ 申し訳ありませんが、もう少しランクを下げて頂けるとありがたいです(笑)
そうですか？
俺は至極当然の話をしているつもりなんですが、周りでは違うんですか？
＞ 多くの人は、力任せの段階を経験します。そして悲しい事にその状態のまま技を覚えて昇段して行く人も見受けられます。
＞ 多分、多くの人は私が書いた触れ続ける事を遊びでもやってみると「あれ？なんで崩れるのだろう？」と思いますよね？
下地をしっかり鍛えてる人であるならば、確かに力を抜いて触るだけでいいとは言います。
力を抜くのが分からない、撫でる感覚が分からなければ、その手を取って代わりにコントロールしてあげたりして教えます。
しかしながら下地が出来てない人には、そういう感覚が分からないので、下地作りからやらないと駄目だと思ってます。
もし、誰でも出来るとするならば、
受けがレベルを落として誘導してあげてるか、
もしくは、洗脳に近いような刷り込みで受けを弱くする土壌があるのではと思ってます。
前者は時間はかかるが、下地作りと併用してだんだん厳しくして、武術の術として使えるようになってくると思ってます。
しかし後者はだんだん自分を弱くして、形は上手いが、戦えない、出来ないときは、受け手のせいにしてしまうそんなレベルで高段者になります。
とりあえず続きはあとで（汗

35 ：

触れ続けて相手を崩すメカニズムですが・・・
これこそ情報の遮断ではないでしょうか？
こちらの筋緊張（筋肉からの情報）を徹底的に排除して押すことにより、相手は情報が伝わらず
倒れるまで気づかないということ・・・
これが原理だと思うんだけどなあ？

36 ：

しかし、多くの合気使いの方が集まってきましたね・・・
合気がマイノリティーじゃなくなってきた感覚すら覚えます。
すごいことだと思います。

37 ：

>>29
続きです
＞ しかし、貴方の様に「そんな悠長な事は通じない！」と仰る人も確かに出てくると思います。私が貴方に対して釣りですよね？と書いたのは>>27の後半部分、「瞬間的に無力化させる」で確信に変わりました(笑)
ここで多くの人が勘違いしてしまうのは、触れ続けることで崩れると思ってしまうことです。うちでは、例えば持った瞬間に殴れ！蹴れ！頭突きしろ！って言ってます。
そんな状態から、触れ続けるのが原理だとしたら、必ずやられてしまうのです。
持った瞬間、もしくは攻撃しようとした瞬間、無力化出来なければ駄目なんです。
そのための下地作りは必ず必要なんです。
相手が完全に無力化したら、好きなだけ触れ続けて構いません。
そしてそうなれば自然に勝手に柔らかく撫でるように動きます。
よくセミナーなどで習ったら、なぜかその時できたのに、家に帰っていざ自分でやろうとしてもできないという経験を持ってる方は多くいると思います。
その理由がこのように、下地がないのに、受けがレベルを落としてるか、掛かりやすくなってる土壌が出来上がってるから、そして触れ続けるのが原理だと勘違いしていることでなかなか先に進めないと思ってます。

38 ：

>>29
さらに連投させていただきます。
＞ 確かに型もその様に出来ています。それを体感として持っている人は、はたして何人いるでしょう？
いや、結構いると思いますよ。
＞ 例えば「手を捕られたら」ではなく、相手に「手を捕られせる」。「正面打ちをされたら？」ではなく、「正面打ちしかさせなくする」。だからこその型ですよね？
型というのはお約束ですから、当然それしか来ません。
そこで違うことされたら、実に困ります。
大事なのは型を通してなにを学ぶか！
そして常に不測の事態を考えること
これに尽きると思います。
手を捕らせる。正面打ちしかさせないというのもあくまで型だからの対応です。
本来は何がくるか分からない。しかしながら、実は、
あっこいつ殴ると見せかけてタックルするな！右でフェイントの蹴りくるな！とか分かってしまう。
そうでなくては駄目だと思ってます。
ゆえにやこさんがしきりに情報の遮断を語っているけど、俺は情報の吸収というのがしっくりくるんです。
＞ だからこそ、こちらは相手より僅かに後に動いても技を完成させる事が出来ると思いませんか？
そういうわけで、技の完成は同意ですが、プロセスは違いますね。
＞ 納得したら釣り確定って事です(笑)それとも、もっと細かい事を書かないといけませんか？(笑)
それはどうぞご自由になさって下さい。
＞ 貴方とのやり取りはとても楽しいです。ありがとうございます。
いえいえこちらも楽しいですよ(笑)

39 ：

まだ忙しいので、少しだけ。
>>38さん
長文お疲れ様です。詳しい文章ありがとうございます。
少々気になったのですが、>>型というのはお約束ですから、当然それしかしません。
これは私の文章を勘違いしていると思います。
私が書いた「手を捕らせる」「正面打ちしかさせなくする」というのは型だからというのもありますが、「相手にそれしかさせなくする後だしじゃんけんをしてるよ」という意味です。相手の動きや意思をこちらの働きかけで限定させるという意味です。
ご理解いただけますよね？

40 ：

お仕事お疲れ様です。
意味は分かっております。
しかしながら、型をお約束というのを入れておかないと、自由攻防において、正面打ちや手を捕りにいくというのは、かなりの低確率になると思います。
そのうえで、手を捕りにいこうとしたら、なんかいやな感じがする。
しっかり持ってる感じがしない。
正面打ちをしようとしたら、先にやられてる気がする。
とよく言われます。
こういう事を言っておられるんじゃないですか？

41 ：

>>28さん
またまた貴重なアドバイスを有難うございます。
御陰様でまた新しい扉が開きかけております。
何かお礼がしたいのですが、私のレベルでは、大したお返しが出来ないのが辛いところであります(苦笑)

42 ：

>>40さん
私の取り急ぎの文章にまで丁寧にお答え下さってありがとうございます。そして、お気遣いいただき感謝いたします。
少し剥離するかも知れませんが、相手にしっかり持っている感じがしなくても構いませんよね？軽く手を捕まれても、正面打ちではなくストレートパンチでも構いません。
例えば「相手に手を捕られる状況」と「相手の突きを受ける状況」は私の中では一緒です。結局は、相手に触れている事に変わりません(笑)
そこから如何に型に嵌めるか。自分のやっている稽古に相手を絡め捕るか？を私の中では大切にしています。
だからこそ、相手にはそこに来るように働きかけます。その為には「不完全」でなければいけません。「完全」ではいけません。

43 ：

物を持ち運ぶのに、確りと握らなくても一旦手(とか体)に載せてしまえば、落としませんよね。
合気が掛かれば触れているだけで相手を操れ(続け)るのは、↑の感じと似てるかな････

44 ：

その点に関しては同意ですね。
しっかりと俺も掴まないし、相手も掴めない。正面打ちも蹴りもパンチもしっかり受けない、軽く触れるだけ。
しっかりしたら固まりますからね。

45 ：

僕は今のところ、こちらから相手の手を掴む場合のみ、強く掴みます。
相手の手がくっつくようになれば分かりませんが、今の僕のレベルでは強く
掴んだ方が技の無力化の効果が高くなります。
話変わって、合気あげで手を朝顔にするとくっつく理由は今だに全く分かり
ません。現状、くっついたりくっつかなかったりしますが、くっつく時は上
げるときの力感が全くないので、その辺が関わっているのかなとは考えてい
ますが・・・。
ちなみにゆるく持たれた場合は、力感なく上げることは一度も出来ていませ
ん。力はほとんど使わず上がりますが、力感あるし手もくっつきません。
そんな感じなので、理由の分析に集中しないで、まずは「くっつける合気あ
げ」の再現性を高めながら、くっつくためのコツの最小要素を見つけて他の
技に応用していくアプローチの方がいいかなと思い始めています。

46 ：

>>45

＞ 話変わって、合気あげで手を朝顔にするとくっつく理由は今だに全く分かり
＞ ません。現状、くっついたりくっつかなかったりしますが、くっつく時は上
＞ げるときの力感が全くないので、その辺が関わっているのかなとは考えてい
＞ ますが・・・。
＞ ちなみにゆるく持たれた場合は、力感なく上げることは一度も出来ていませ
＞ ん。力はほとんど使わず上がりますが、力感あるし手もくっつきません。
合気上げは、ただあがればいいというわけでもないし、そんなに上げる必要もないという事に気づかれてらっしゃるのではと思います。
ひとつヒントになるかどうかわかりませんが、相手が軽く触れてる場合、
恐らく手をくっつけようと、相手の手に少し当たりにいってませんか？
逆に当たりにいくのではなく、相手が吸い付いてくるようなイメージを持ってますか？
例えば自分が掃除機になったような…

47 ：

>>46
ありがとうございます！
確かに必ず少し当たりにいっています。くっつけるためというよりも、
合気あげ時の無力化のコツを使うためではありますが。
上げるときは、コツの手順しか考えてなくてイメージは持ったことあり
ません。ので、教えていただいた吸い付けるイメージを使っていろいろ
試行錯誤してみます！掃除機ってのは面白いですね(笑)

48 ：

>>47
あまりこういうことを言う人はいないと思います。
俺が教わった頃の先生はみなさん、少し当てて、その反射を利用するのだと言ってました。
しかし、それは間違いですね。少しでも当たりにいけば、その分相手に、伝わり、逆に読まれて、ロスが出ます。
このスレで言う情報の流出です。
一番いいのは、動かさないことです。
動かなければ情報は遮断状態です。
でもそれではイーブンで、なにも動きません。だから情報を取り込む必要があるんです。
それが出来た時、動かしてないにも関わらず、勝手に動くべくように動き出します。
その時に何故呼吸力というのか？、
何故朝顔の手なのか？
なんとなくでも意味が理解できると思います。

49 ：

ふむふむ・・・
掃除機になって相手の情報を取り込むと・・・
と・・・いうのは簡単ですが・・・

50 ：

そ、言うはやすし、行うは難し。
簡単に出来ればみな達人だらけです。
これを言うのは６５０さんがそういう段階に至ってる人だからです。
至ってない人には無理です。

51 ：

>>45
「ゆるく持たれた場合は」
これは合気上げの練習で、ですか？
私の思うに、合気上げの練習でゆるく持っても、意味が薄いように感じますが････
実際の取っ組み合い(柔道や総合格闘技)では、ゆるく持ったら最後、すぐに手が外されてしまうので。
(お互いに)
物凄い剛力で掴まれて、いかんとも手が動かせない、上げられない、という状況が(当たり前のように)強いられるため、
対その状況用に、合気上げ(というあくまで「練習法」)が生まれたんじゃないでしょうか。
勿論「練習のための練習」というのも、無下に否定していいものじゃないですけれど。

52 ：

>>51
わかったからsageろ。な？

53 ：

>>51
これは必要です。
強く掴まれた対処も必要です。しかしながら、お互いに構えの状態というのも想定する必要があります。
あなたは構えているときは力入れますか？
相手の攻撃に備えて自由に変化できるような構えをしていませんか？
そういうところからの想定と考えれば、いろいろ学ぶべきところが見つかると思うよ。

54 ：

>>51
そうだよね、ガッチリ抑え込まれても軽々と上げられる訓練が
無力化技法としての合気上げの本筋だよね。
でも、ゆるく持たれた場合の稽古も重要で、ふぁっと崩していって、
それこそ、くっつける稽古になるよ。

55 ：

私の師範は、合気上げの際・・師範の手首を握らずにそっと触れているだけでも
くっつき、置物のように固められてしまいます（汗）

56 ：

そういうのって本当にあるかな。
自分はそんな人に会ったことないし
触れて固められたら実戦でとんでもなく不利。
自分は掛からない自信あるな。
師弟間の自己催眠に思えるが。

57 ：

稽古にも段階があって、強く持たれたのを上げる練習　→　上げられるようになる　→　ゆるく持たれた場合のも考え始める
というように、なっていると思います。
まず最初は、強く持たれたのを上げる練習をこそ、徹底するべきじゃないかと。
稽古相手――ここでは抑える側――が、強弱ごちゃ混ぜにしてしまうと、合気「上げ」の稽古にならないのです。

58 ：

無理に上げようとして親指側を上にしたり、お互い滅茶苦茶になってしまうのです。
そうやって失敗している例が、私の見てきた限り殆どでした。
私にも師匠がいて、その方は誰にソっと持たれても(部外者相手にも)上げられます。
上に書いた通りの指導順でしたが、結果、私も同じ事が出来始め、だからこそ「ごちゃ混ぜにしない」のは、強調したい立場です。

59 ：

もう、何とでも言える屁理屈はいいよ。
さて、オフでもしたらどうだ？

60 ：

だな。東京が遠いという奴いるみたいだから、
東北北海道とか、関東とか、関西とか、中国四国九州地方とかに分けて
同時開催、或いは日を分けて開催してもいいんじゃね？
オフを渡り歩く奴もいるかもな
ま、トラブルだけは起こしてくれるな、ビジネスの誘いやナンパ、喧嘩禁止というルールを決めて
どーよ、やこさん？

61 ：

だな。じゃねー、書き間違えた
それとだな。

62 ：

私に構わず、どんどんオフ会やってくださいよ・・・
私はオフ会よりもやりたいことがあります。
合気上げを競技化したいんですよね・・・
きちんとルールを作って・・・
流派、ジャンル、体重、年齢・・一切関係なし・・
誰でも参加できる競技にしたいんですよね。
ここを覗いている人の中にも合気の真偽を確かめたい人いっぱいいると思うんです。
合気が万人に通用するのか？
それとも腕力が有利なのか？技術なのか？重さなのか？愛なのか？（笑）
あらゆるジャンルの人が集まったら楽しいだろうなあ・・・

63 ：

>>62
それって、すごく、すごーくおもしろいでしょうね。だが、実現はまず無理でしょうね。
合気は秘匿するべきもの、極意中の極意ってイメージが完全にありますからね？
俺も人に教えたくないですね。でも人からヒントは欲しい。ズルっ

64 ：

>>62
どんなルールを想定してるんですか?
競技化すると、どんなものでも、そのルールに特化したものになりますけど

65 ：

そうだよ。っつーわけで、合気のルール化なんて無理だろ。
っつーか、本当に合気を分かってるのか？　あるいは日本武道を理解してるか？
だったらそんな間違った発想は出てこないと思うが。
ところで、やこはオフ会をしたくないのか？

66 ：

っつーか、本気でルール化したいと思ってるなら
オフ会で試せば？

67 ：

合気のルール化ではなく、合気上げのルール化ね・・・
ルールなんですが・・・以前、ずっと考えたことがあったのですが、これが非常に難しい・・・
誰か頭のいい人にルールを作ってもらいたいと・・（汗）
間違った発想？？
これはどういう意味ですか？
ちなみに私は人が休みの時に働くサービス業ですので、休むとなると相当気合を入れないと
無理ですので・・・なかなか参加は難しいです。
ちなみにオフ会というものに今まで一度も参加したことがありませんし、オフ会とは何をするのかもよく分かりませんが・・・

68 ：

ですから、合気は教えられないという、ある意味通念化してるでしょう？
なのにどうして教えあうような、合気の秘密がわかってしまうかもしれない大会をやろうとする
発想がそもそもおかしいのですよ。マジで、やる人いないですよ。
参加するのはほとんど夢見たしろーとさんだけでわいわいってことになりますよ。

69 ：

そういうのがお望みならできるでしょうが、
本物が来なきゃ意味ないってこと。
だから、夢見るのは楽しいが、マジとなるとおかしい発想です。

70 ：

なるほど・・・
がっくり・・・

71 ：

昔、合気上げオフというのを関西と九州でやってたな。
みんなで合気上げ、素人さんにも講習兼ねたオフだったような気がする。

72 ：

ルール、こういうのはどうでしょう。

・お互い正座（いわゆる「座捕り」ですね)
・抑える側は確り握る ････ 上げる側が最初テストとしてパッと離そうとし、もしも離れたら抑える側は失格（反則負け)
※※ここからは上げる側へ課す条件※※
・押さない ････ 相手を後方へ倒すのは反則（あくまで合気「上げ」の稽古なので)
・手首や親指側を突き出さない
・体――上げる側の胴体部――を前へ出さない ････ これは押すのを禁止するために。判定には羽目板を目安にするなどがいいかも知れません。

以上になります。

73 ：

>>72
とりあえずsageろなw

競技とか本気で考えてる事自体理解出来ないな。

74 ：

>>72
マナーとしてsageなよ。
合気上げオフなのに腕試しの様な競技はどうかと･･･

75 ：

わかりました、オフとか競技化は、二度と申しません。
――私の書いた条件は、「稽古法」として扱って頂ければ、と。
正しい合気上げを得る練習。
――昔、「合気をとった」と噂される人が、記者へ合気上げが掛からなかったそうです。
取材が始まり、後ろへ何度も倒したところ(そもそも合気「上げ」なのに何故後方へ？)、
記者がフと「後ろへ下がったらどうだろう？」と気がつき、実際に下がってみたら、掛からなかったらしいです。
合気上げは、そもそも下がれなく出来ています。
本当に上がるようになれば(これが合気)、くっついてしまうので、下がる事は出来ないハズです。
――記者に掛からなかったその人は、合気上げの稽古をした事が無いのでしょう。
勿論その人が悪いんじゃなく、稽古というのは皆で作るものです。

76 ：

長野の木村の合気を外した自慢話ね
あれはそもそも合気上げの条件内の話じゃないよ
>合気「上げ」なのに何故後方へ？)、

77 ：

>>76
私からは誰とは言いませんので、ご想像にお任せします。
最初の記事によると、握り自体は「確りと」だったそうです。
また「合気上げ」と表現されていました。
確りと握ってもらえさえすれば、下がって逃げられるという事は無いと思うのですが････

78 ：

合気上げで遠くに立って離れて持つ？
ないよ

79 ：

>>78
jhxH9Web0 こいつ実際に武術をやったとがないから相手にしても無駄だよ。
全部頭の中の妄想で話してるから。
武板では自演で有名なラムちゃんだからね。

80 ：

ああ、あの人ね…
無駄レスしちゃったわｗ

81 ：

夢見たしろーとさんですがw、オフやるなら参加したいですね。
しろーとなので、いくら手の内を見せても盗むことなんかできませんので、
安心して掛けてください(笑)
逆に合気側の方は、私のようなタイプの人間にも合気が掛かるか、
試せる良い機会かと存じます。
因みに私は、>>31です。

82 ：

そんな機会はいらないよ。あなたのようなタイプの人間に掛けなくても
掛かる理由掛からない理由は分かるし
掛からない理由が分かればそれを踏まえて掛けられる。
謙虚なつもりのようだけど自分の労力をケチってるだけだね。
体験したいだけなら教えてるところにひと月入ってすぐ止めれば？
知るのに見合った労力をちゃんと費やせ。

83 ：

なんでもない。>>82はナシ。お目汚し失礼。

84 ：

そんなきの

85 ：

ちなみにどういう人には合気が掛からない、もしくは掛かりにくいのですか？

86 ：

ｽﾏﾝ
そんなつれない事言わないで、来たらやってあげたらいいじゃないか。
ちょっと見られてわかるほど簡単な技術じゃないだろう。

87 ：

>>78
くだんの事例は「遠くに立って離れて待」ったわけじゃないそうですが、
もしもそうして貰えたなら、合気「上げ」は掛かり易いです。
――と書いても、合気上げに名を借りた実質ただの「押す」「押される」しか経験が無いと、この辺わからないかも知れません。
競技化関係なく、>>72に書いた基本の稽古法は、お奨めです。（理解の為にも

88 ：

>>87
誰かバレたのにレスするなよな
足場を広くとって密着されないようにすればかからないな”と、
距離とってんじゃんｗまたこの話は木村合気が神秘化する以前の話
また長野側からの一方的通行の話でしかない
>もしもそうして貰えたなら、合気「上げ」は掛かり易いです。
あんたの脳内妄想では簡単なんだろうけども
現実にははるかに難しくなる
>>72は一般的な合気上げの決まり事でしかない

89 ：

やこって奴が口だけなのはよく分かった

90 ：

>>87
はいはいわかったから、
sageしろな
何遍も言わすなよw

91 ：

>>88
密着というのは、掛ける側が掛ける際に近づいてきたのを、言ったんじゃないでしょうか。
足場を広く(おそらく後ろに)とれば、近づいてこられても下がる事が出来ます。
それで掛からなかったのでは。
「最初から遠くに立っていた」というのと、全然違うと思います。

92 ：

>>91
すみません。ちょっと足場を変えていいですか？」と、了解をとって
離れてるじゃん
遠くに立って離れて待ったわけだ

93 ：

>>88
「>>72は一般的な合気上げの決まり事でしかない」
なるほど、お答え頂き有難う御座います。
――ただ、そうすると、貴方の理解に一つ解せないところが出てきます。
「密着」という言葉の意味です。
座位にせよ立位にせよ、通常の合気上げ稽古の距離を、「密着」とは呼ばないですよね？
つまり貴方は「その記者が異常な距離をとった」と解釈している事になります。
でも手は握っているので、手まで異常な距離をとるわけにはいきませんから、
記者は物凄く寄りかかった体勢をとり、手で(かろうじて)支えた････　　のですか？
まァ事実はそうだったかも知れません、ただこんな極端な体勢だと、合気上げ物凄く掛かりやすいんですが････
押すのは寧ろ難しくなるので、「はるかに難しくなる」と感じておられるなら、合気上げを「押し」で解釈なさっているのでは････？

94 ：

検索したら、矢張り私の思った通り、「掛けようとする瞬間、密着してきた」そうです。
防いだ記者のほうも、「密着されてきた瞬間」「後ろへ下がった」そうです。
なので「最初から」遠くに立ったのではありません。
この辺りの表現の解釈は、普通に稽古していれば判るので、あまり時間をとるものではないですから、宜しくお願い致します。

95 ：

あなたほんとわかってないひとだねえ。
長野の話しは普通の距離で始めて、上がっっていくときに後ろに下がるから
かからないってことよ。そんな合気上げは意味がないだろ。
合気上げは対面してしっかり抑えた状態をどう突破するのかっていう無力化の初期の
方法を探る為のものだよ。離れてかわすとかってアホかってこと。

96 ：

>>93>>94
変な解釈する人だな
最初からポジションとして距離をおいたのだろうに
寄りかからないようにね
それは本来の合気上げの決まり事を逸脱しているわけ

97 ：

>>95
仰りたい事は汲めます。
ただ、

・普通の距離で開始する
・確り握る

この二条件さえ揃えて貰えば、>>75と>>77にも書きましたが、「下がられる」という事は無いと思うのですが････
合気上げは、そもそもくっつくものです。（私の経験と理解では
それと合気上げの一般的な決まり事(→>>72)を先に破ったのは、密着してきたほうになりますが。
矛盾が生じてしまいまする････

98 ：

>>96
私だけじゃなく、>>95さんも「普通の距離で始めた」と解釈してますよ。

99 ：

>>98
足場を広くとって密着されないようにすればかからないな”と、
咄嗟に破り方を考えて、「すみません。ちょっと足場を変えていいですか？」と、
了解をとってテーブルとソファーの隙間から出て、再度技を受けたのです。

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