新国立劇場前で拡声器と横断幕持って叫ぶ老女

1 ：2010/06/12 〜 最終レス ：2013/03/19

開演前は迷惑なので止めてほしい。

2 ：

射殺で円満解決

3 ：

何を訴えてるの？

4 ：

カルメン初日はM田はいました？

5 ：

何のプロ市民？
それがわからないと何とも言えない。

6 ：

>>3
>>5
「合唱団員契約更改オーディションで落とされたのは実力のせいではなく陰謀だ」
ということらしいです。
老女サイドの資料だけど
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=unionchubu_shinkok

7 ：

ほかにも「新国立劇場　解雇」でググると怖いくらいいろいろヒットしました。
支援者もいっぱい付いてるみたいですが、開演直前の入り口付近で、
これから観劇しようという一般客に向かって「ここはヒドイところだ」と叫ぶのはあり得ない。

8 ：

>>3
http://www.akaruikai.net/kensei/clipping/ah080512.html
劇場の入り口でやらんでほしい。どっかほかのところでやれや

9 ：

一昨日も来てやってたけど、
観客へのいやがらせ＝劇場側への圧力だと思ってんだろ。
本気で復職する気があればあんなマネができるわけない。
理由つけて「支援者」と群れるのが最後の生きがいなんだろ。

10 ：

少なくともプロの歌い手として拡声器使用はいかんな。
肉声の替え歌アリアででも訴えればまだ同情も集まるかもしれんが。

11 ：

初めて遭遇したのはヴォツェックの時でした。
チケット売り場の方には「多くの観客は不快に思っているので上層部に伝えて」
とお願いしておきました。

12 ：

革マルかなんかか？

13 ：

仕事を失ったのなら、気の毒だな。
人生かかってるんだから、このくらいしても当然だ。
それを横目で見ながら、優越感を感じている勝ち組観客。

14 ：

>>13
なぜ失ったかの考察が欠けているよw

15 ：

競争に敗れて「お前イラネ」と言われたら潔く去って、
他所で良い仕事をして見返してやるのが
音楽家のプライドというものだろう。

16 ：

ここまでの話をまとめると、結論は>>2だな

17 ：

>>15
お前、派遣切りされた奴にもそう言ってやれよ。
便所掃除の仕事クビになって一家路頭に迷った奴にも、
｢他で便所掃除して見返してやるのがプロの便所掃除屋のプライドだろ｣って言えよ。
職業はみんな等価だ。

18 ：

言ってやってもいいよ。
便所掃除の仕事をクビになる原因があったんだろう。
問題行動がなくて別に職業を選ばなきゃどこでも働けるさ。
何か勘違いしてるヘンなのがいて困るな。

19 ：

韓国がギリシャに勝ったんでムカついて夜釣りに来てしまった。済まない。

20 ：

>>19
左翼とかユニオンの連中はは
行き場のない自己のエネルギーをどこかにぶつけるために
屁理屈をこねてくだらない活動を支援することが君によって良くわかった。
謝らなくても良い。

21 ：

まあ思想は関係ないとしても客にとって迷惑千万なことには変わりないな。
本当に音楽を愛する声楽家であれば劇場付近でそんな醜い行為はしないだろう。
自分の権利を声高に主張したいなら銀座や渋谷の交差点にでも辻立ちして思う存分吠えればいい。
客を巻き込まないでほしいもんだ。

22 ：

>>13
原因、動機はなんであれ本当に舞台を愛している人なら、
ハレの場であるオペラ公演を標的にして、
自己主張のためにそれを平気で汚すことは出来ないのでは。

23 ：

>>21
同じようなことを考えてる人がいましたｗ

24 ：

>>23
それが普通の感覚でしょうな。

25 ：

正当な主張なら汚すことにはならない。
汚してるのは新国のほうだ。

26 ：

夜釣りは身体に毒ですよw

27 ：

>>20
ユニオンやまともな左翼の人らは陰謀とかいう言葉は使わないよ
極左かなんかだろ

28 ：

>>25
裁判所は正当だと認めてないんでしょ?
すべて敗訴で。
>>6のリンク先読んでください。
「敗訴」という事実だけは都合良く書き換えることは不可能ですね。

29 ：

>>28
典型的な共産党的解釈だなw

30 ：

ん？　>>28は世間の常識だろ？
>>29は読み間違いでもしてるのか？

31 ：

>>6について言っているのではないですか？

32 ：

それを前提にレスします。
例えば「パートリーダー」と書くと世間一般の人は
オケの首席奏者のような「上手な人がなるもの」と思うでしょうが
通常合唱団のパートリーダーなんて単なる事務連絡、苦情まとめ係ですから
年長者で事務的能力がある人がなることが多い。
「パートリーダーまで務めた上手な人が解雇された、おかしい」
と世間一般に誤解させるような雰囲気を醸し出すのは良くないですね。

33 ：

言ってることは妥当だろうが、手段がどうなのかな

34 ：

言ってることがまともなら勝訴するはずだが。

35 ：

それはそうとも限らないんだよ
特に音楽家の権利なんてのはようやくねづきだしたところだから

36 ：

一方的に客の観点から言えば
ユニオンやらが強くなっても音楽的・芸術的には利点なんぞ完璧にゼロ

37 ：

ユニオンの演奏への役割については、いっぺんショルティやバンスタの自伝読んだほういいよ
逆にわかってないのは宇宿みたいの

38 ：

言ってることも全然妥当じゃないと思うけど？
そもそも2つ訴訟起こしてひとつは最高裁で敗訴確定、
もう1つのほうだって地裁、高裁ともまったく勝ちがないわけだから
常識的に「無茶な主張をしている」としか考えられないよ

39 ：

下手くそを居座らせるために支援するユニオンなんていらない。

40 ：

>特に音楽家の権利なんてのはようやくねづきだしたところだから
「音楽家の権利の話」じゃなくて、
労働者としての権利をどう保護するかがベースに、
音楽家であることの特殊事情をどこまで加味できるかって話でしょ。
だけど裁判所の認定はことごとく彼女の主張を退けていると。

41 ：

あ、そうか
もともと、この人は財団とどういう契約を交わしてたんだろうね？

42 ：

歌で道行く人を泣かすことができたら、他で拾ってくれるだろう。

43 ：

そんな芸当ができれば＜その筋＞に泣きつくこともなかっただろう。
支援者はほとんどオペラファンや同僚ではなく＜その筋＞の人達では？
集会だってそれぞれの組合から活動費を支給されて動員されてる人もいるだろうし、
タマネギの皮を剥がしていけば最後に残るのは結局＜その筋＞の弁護士数名とかだったりして。

44 ：

財団に対して裁判所が不利な判決するとでも？
日本の三権分立なんてまやかし。

45 ：

裁判中に裁判所の悪口言ったらだめだよ。

46 ：

まあ、あんな事やるようなキチガイなんだから
陰謀じゃなくても解雇にしたいもんだろうな

47 ：

専属オケもなく、専属合唱団は派遣以下の扱いなら
新国はいつでも廃止できるな。
で役人は他の財団へ渡ると

48 ：

彼女のせいで終身雇用の合唱団を持つリスクを認識されてしまいましたね。
正規雇用の合唱団ができてこういう人が紛れ込んだら、
「待遇改善！労働者の権利を守れ！聞かねばユニオンの仲間連れで騒ぐぞ！」
と脅かされても処分もできなくて混乱を招くだろうと。
お役人は混乱を最も嫌います。
これでますます専属オケの構想も遠きましたね。
罪は大きいと思います。

49 ：

お役人はそんなにアホではない
リスクがあるから専属オケは作らず
合唱団も派遣以下にした
浮いた人件費はどこに？

50 ：

合唱団は派遣以下の扱いという情報はどこからですか？
彼女の悪意あるプロパガンダに乗せられているのではないですか?

51 ：

人件費は浮かねぇよ。元から余計な出費だ。
派遣だろうが何だろうが、才能ある奴はやって行けるんだよ。

52 ：

ユニオンのＨＰ見たら合唱も専属じゃないじゃん。
しかしオケプレイヤーはほとんどが加入してるのに、合唱はあんまり組織されてない感じだな

53 ：

合唱団員が労働者でないという待遇なら
才能有る志願者は減る事はあっても、
増えないだろう
当然レベルは低下
一生の仕事にならないんだから

54 ：

>>44みたいな馬鹿もまだいるんだねw
>>53でも頓珍漢なこと書いてるしww
ID:+ktIjV9nはクラ板じゃなく普段別の板の住人なんだろうな
>>52
オケは公演に対して楽団単位で契約して楽団員が召集されるんだから
合唱団とは全く別に考える必要がある
新国の合唱団員は公演ごとに参加／不参加を選ぶ自由もあるし
オケで楽団員が拘束される時間とは比べ物にならないほど楽なわけで
個人的には裁判所の判断は非常に妥当なものに思えるけどね
あと海外でも合唱団に限らずオペラハウス関連の契約は
いとも簡単に切られるそうだよ
だからみんな来年も契約してもらおうと必死で頑張るわけ
才能のある若手がどんどん空きを狙ってオーディションを受けにくるから
ベテランでも常に気が抜けないらしい
確かにそれくらいの競争がなけりゃ常に高水準の上演は保てないわな
一回通ったからって声や腕が衰えてきたのに居座られたら目もあてられない
音楽上のレベルで認めさせるのが本来の筋だろう
百歩譲って訴訟までは個人の権利だからいいとしても
オペラを楽しみにしてきた客の面前で嫌がらせに近い自己主張を強制的に聞かせるのは
客にとっては迷惑行為以外の何物でもないし
はっきり言って支持をさらに減らしているとしか思えない
自爆して余計立場を不利にしていることに気づいてほしいねえ

55 ：

>>53
待遇はともかく日本のオペラ合唱のレベルはどんどん向上しています。
昔と違って今は世界一流の演出家が新国にも二期会にも毎月のようにやってきて
それに対応しなければならないのですから当然でしょう。
「最近の合唱は駄目だ」というのも彼女の悪意ある政治宣伝です。
「派遣以下」という情報の出処をお願いします。

56 ：

＞ID:+ktIjV9nはクラ板じゃなく普段別の板の住人なんだろうな
「老女」さんに同行してビラ配っている人たちも
争議大好き人間のつながりで来ていて
音楽ファンでも音楽業界の人でもないと思います。

57 ：

>>55-56　
はげしく同意
プロの労働運動家がお客さんの心理も考えずに活動するのってものすごく迷惑だしやめてもらいたい
いいことは一つもないと思う

58 ：

>>ID:fZRZqUxm
まともな人なのかと思ったら
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1274165352/n192
こんなカキコもしてて引いたw

59 ：

>>58
すいません。個人攻撃スレッドを発見したので嵐に協力してしまいましたｗ

60 ：

ユニオンのＨＰ見てたら、ちょっと知り合いの大阪交響楽団の花石さんの話があって驚いた。
いじめ、シカト、降格といえばＮ響がよくやってるな

61 ：

>>59
個人攻撃がお好きですねｗｗ

62 ：

花石さんについては、実力によるものかもしれないし、財団が気に入らないという主張が正しいのかもしれない
また、実力というより指揮者との相性という問題もある。
なにより日本の場合、クラシックの歴史が浅いから、現実年配者より若い人がうまいというのは多々あるし。
この手の問題が解決されていくのには、時間かかるな
八重樫さんという人の合唱の実力が落ちてるという主張は同意しかねるけどね

63 ：

>>59
いや、そう素直にいわれると…私も失礼だったかもw
まあ荒らしはやめておきましょうね
まともに書いていることも信用されなくなっちゃいますから
>>61
この原告さんと支援者の人たちは
もはや個人というレベルでやってるようにはみえませんがw

64 ：

>あと海外でも合唱団に限らずオペラハウス関連の契約は
いとも簡単に切られるそうだよ
どこの海外だ？
いいかげんだなｗｗ

65 ：

>>60
ユニオンはこんなことも指令するんですね。
こちらも大阪響の東京公演の開演直前を狙っています。
「あの人が降格された人か」と
聴衆が演奏中に思ってしまっても良いのでしょうか。
引用しておきます。
------------------------------------------------------------------

大阪シンフォニカー交響楽団打楽器奏者花石さん降格問題　抗議のビラまき
日　時　　３月　２０日（土）　午後１時４５分〜３時まで
場　所　　トリフォニーホール前一帯
陰湿なイジメからすでに６年、不当な処分から３年が立とうとしていますが、
いたずらに解決を引き延ばす楽団の対応に怒りが増しています。
つきましては、争議の解決を楽団に迫ることを目的に、以下のような、
「ビラまき」を計画いたしました。皆さんのご支援をよろしくお願いいたします。

66 ：

>ID:+ktIjV9nはクラ板じゃなく普段別の板の住人なんだろうな
>「老女」さんに同行してビラ配っている人たちも
争議大好き人間のつながりで来ていて
音楽ファンでも音楽業界の人でもないと思います。
だとしたら、何か不都合でもあるのかい？

67 ：

>>66
別の世界の人間が邪魔しにくるのは大問題だろw
お前さん同様浮き過ぎなんだよ
迷惑だから巣に帰れ

68 ：

>>65
本人がそう思われてもいいなら、いいんじゃないの？
団にはいて演奏するわけでしょ？
八重樫さんみたいなのとはちょいと違うかと

69 ：

>>68
まあ、そうなんだけど
お客さんの音楽への集中には悪影響もあるかと。

70 ：

ビラだけならまだ許容範囲内
しかしこれから音楽を聴こうという人間に
拡声器つきでがなり立てるような行為は許し難い

71 ：

>>67
なんだその程度の考えしかないんだ

72 ：

>>70
その場で本人達にそう言ったのか？

73 ：

>>66
劇場であれ、コンサートホールであれ、芝居小屋であれ、
入場する時にはある種の厳粛さや晴れがましさがある。
一生懸命手に入れたチケットを持ち、オペラであれば洋服にも気を使うだろう。
そういう気持ちがわからずあの場所で薄汚い横断幕を彫刻の上（！）に掛け、
拡声器でがなり、不当だの許せないだのいう文字の並んだビラを撒けるあんたらは
本当にケモノ以下だよ。

74 ：

花石さんは解決の方向ではあるんだな。
八重樫さんの拡声器使用については本人がしたいんだろ。不快に思う人が多いなら逆効果だよな
まあしかし金もうけだけが才の○澤さんがポストを手にいれられるのを考えると、芸術ってのは複雑だなw
あの人の演奏家サイドの評価はかなり悪いだからな。
オケの人はうまくても雇われの身。へぼい指揮者でも相性わるけりゃ、切られかねないんだよな

75 ：

新国の敷地内なんだから
やめるよう警告しても続くようなら警察に逮捕してもらえばいい。
許可のないビラまきそのものが違法にあたる可能性もあるし
公演の妨害になるほどの行為があったらそれも当然アウト。

76 ：

お客の心がわからずに
同僚の水準が低くなってるとか平気で言えるような音楽家に
あの舞台に立つ資格はないと思うよ。

77 ：

>>75
相手にしたら老女軍団の思うツボかも知れないですよ。とりあえず
ビ　ラ　は　絶　対　に　受　け　取　ら　な　い
ことだと思います。受け取る人があるだけで
「私たちの活動に手応えがあった」
と喜んで増長する気持ちの悪い人種ですから。

78 ：

>>77
そうゆうお前が一番気持ち悪い

79 ：

八重樫さん側の一方的な主張ばかりネットにあふれているから、
このスレで彼女の主張の嘘っぽい部分や誇張などがわかって良かった。
劇場前での示威行動についても不快感を持っている人がほとんどだし。
最高裁で敗訴が確定すれば多くの支援者も離れて、彼らはまた別の争議で暴れるのだろう。
そのあと独り残った彼女はどうして生きて行くのだろうか？
劇場の同僚からはもはや相手にされず、結局今の仲間と一緒に他人の争議に首を突っ込む老後を過ごすのだろうか。
自業自得だけど、せめて現在のような非常識なやり方をあらためれば、
争議屋以外の普通の人たちの中から、彼女に手を差し延べる人が出てくると思うのだが。

80 ：

>最高裁で敗訴が確定すれば多くの支援者も離れて、
>彼らはまた別の争議で暴れるのだろう。
ID:616uhKR+みたいなのが
真っ先に離れていくんだろうね

81 ：

やぶへびだなｗ

82 ：

八重樫さんの事件はずいぶん前のものだが、これに関する
新国や歴代の監督、たとえば尾高さん、若杉さんのコメントはないの？

83 ：

昔、オーディションで基準の点数が得られず解雇された一合唱団員について
天下の大監督が、いちいち何をコメントする必要があるのでしょう？

84 ：

>>79
誇張といえば、彼女のウィーン派遣についてもちょっと感じます。
「劇場から推薦を受けて」という書き方ではあたかも
「あなたは優秀だから是非海外に派遣したい。留学してください」
と劇場側から言われたように誤解する方もいると思いますが、
あれは実際には文化庁から給費を受ける時に、
留学したい本人が所属団体を通じて、まず文化庁指定の「推薦団体」
（オペラ関係なら「日本オペラ連盟」）に申請書類を出し、
そこから文化庁に書類を上げることが制度上必要なので、
劇場は単に給費申請の窓口になったに過ぎません。
同じ合唱団内で複数希望者がいれば必然的に内部調整になります。
小さな団体で同じ時期に二人も抜けさせることはできないですから。
ちなみに日本演奏連盟の会員なら、そこから書類を出す手もあります。

85 ：

なんか双方に工作員がいるみたいで血生臭い

86 ：

所属団体の推薦状をとっている以上
「劇場から推薦を受けて」という表現に間違いはないわけで
そこには特に問題はないと思うよ。
ただその後がちょっと世間の常識から逸脱してるね。
この人は研修でウィーン国立歌劇場にわずか2ヶ月行っただけなのに
帰国後に文化庁へ提出する報告書などで新国の労働条件とか
オーディションのあり方を批判している。
言葉も堪能じゃない2ヶ月の滞在で歌劇場のシステムの何を知ったのか
そもそも音楽で研修に行ってきたはずの人が期間中いったい何を見聞してたのかと
勘繰られても仕方ないんじゃないかな。
そもそも推薦母体のおかげで研修に行けたというのに
帰ってきて早々その職場の批判を繰り返すっていう神経が理解しにくい。
俺が同僚だったとしても、まず一緒に仕事をしたくないタイプだ。

87 ：

音楽的に尊敬されるレベルの人だったら
批判にも耳を傾けてもらえたのでは？

88 ：

本当に才能も人望もあって新国合唱団に絶対必要な人材なら
多少うるさ型の個性派でも周囲が手放さないだろうね。
本人だってどうしてもここにしがみつく必要はないだろうし。
真に音楽面で才能があって日本の現状に満足できないのであれば
ウィーンでもミラノでももっと小都市でも希望の条件の歌劇場に行く手はある。
もっと自分の実力にふさわしい場所があると信じているんなら
訴訟とか運動に使う労力や時間を、音楽上の鍛錬に使うほうがいいんだけどなあ。

89 ：

結局、争議好きサヨクの都合のよい玩具にされちゃったんでしょう。
＞そのあと独り残った彼女はどうして生きて行くのだろうか？
死ぬまで不当解雇された悲劇の歌手を演じきるしかないのかも。
集会に呼ばれて争議支援ソングと「椰子の実」でも歌いながら。

90 ：

もう60を過ぎてるのでは？
仮に闘争に勝って現場復帰しても、
そのとたんに定年では意味ないな。

91 ：

毎回ではなく各演目の初日にやってくるそうです。
各国大使、ジャーナリストなどもやってくる華やかな日であり、
稽古を重ねてきた劇場関係者にとって一番感慨深い日を
汚そうと狙い撃ちしてるということです。
本当に卑劣きわまりないと思います。

92 ：

しかし新国立のやりかたじゃ、オペラのクォリティはあがらんな
やっぱ専属のオケや合唱つくらないと、ダメだわ。

93 ：

サイトウキネンのオケのメンバーに聞いたけど
あそこはがっちり固定メンバーじゃなくて
来年もメンバーに選ばれたいと思って演奏してる人ばかりだから
ものすごい緊張感で良い演奏になるらしい
既存のオケや合唱団内で競争がある今の状態にも
メリットはあるのではないかな。

94 ：

サイトウキネンは演奏家のレベルが違うじゃん
あの指揮で、あんだけの演奏するってのはすごいよね

95 ：

>来年もメンバーに選ばれたい
これを演奏の質で証明しようと努力するのが通常の感覚だよね・・
「今年もメンバーに選ばれなかったのはオーディションが不正だからだ」
とか言い出したら、その時点でその人はもう終わりのような気がする
あくまでサイトウキネンの話だけど

96 ：

演奏や舞台で食っていける人なんてほんの一握り。
厳しい選別にあうのは仕方ない。

97 ：

選別が実力によるものだけではないという事実もあるけどね。
所属の団の相性というのもあるし。
八重樫さんが実際どうなのかはよくしらんが、
不安定な雇用でコロコロ人変えてたら、アンサンブルの水準もあがらないという面はあるだろ
ソリストとオケや合唱はもとめられるもんが違うから

98 ：

人間が演じ、人間が審査する以上相性や好みは当然結果に入る。
そんなことは世界中である事だから、不本意な結果でも受け入れてさっさと次の居場所を探すのがプロ。

99 ：

>選別が実力によるものだけではないという事実
それは事実じゃなく推測でしょ
>不安定な雇用でコロコロ人変えてたら、アンサンブルの水準もあがらない
雇用じゃなくて契約だから
それにコロコロというほど変わっていないよ
毎年下から切られていくのはレベル向上のためには仕方ないこと
一度契約すると次年度から自動更新なんてことになったら演奏水準は一気に地におちる

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