■クラシック、オーケストラ系のDTM 〜第25楽章〜■

1 ：2013/02/24 〜 最終レス ：2013/04/06

DTMでのオーケストラの音響構築を語るスレッドです。
クラシックとは銘打ちますが、劇判音楽、オリジナルなど、オーケストラ系であれば
特にジャンルの括りはありません。音源の大容量化と戦う通称‘クラオケスレ’第25楽章！
前スレ■クラシック、オーケストラ系のDTM 〜第24楽章〜■
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1349588466/
力作ＵＰ歓迎。クラオケDTMにまつわる話題全般、楽曲製作時の疑問、愚痴も許容。
プロ・アマ問わず。クラオケDTMの過去・現在・未来について語りましょう。

2 ：

前スレ999です。携帯から立てました。

3 ：

最近のオーケストラDTMにおける必要とされるPCスペック
自作　I7 2600K以上　3770が推奨　OSはどんな理由があろうと絶対にプロフェッシナルを選択　ホームのメモリが最大16GBじゃまず足りない
8G×4個　32GB推奨　SATA3 SSDは512用意しましょう　HS　EW等マルチマイクはメモリ喰うよ
これ最低推奨必須と言っても過言じゃない 大体9万で組めます。　

4 ：

過去スレッド一覧
　第1楽章　http://piza.2ch.net/dtm/kako/974/974352321.html
　第2楽章　http://piza.2ch.net/dtm/kako/992/992740602.html
　第3楽章　http://pc.2ch.net/dtm/kako/997/997324961.html
　第4楽章　http://pc.2ch.net/dtm/kako/1003/10036/1003624035.html
　第5楽章　http://pc3.2ch.net/dtm/kako/1011/10117/1011703681.html
　第6楽章　http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1029863229/
　第7楽章　http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1042268591/
　第8楽章　http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1055947710/
　第9楽章　http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1112765588/
　第10楽章 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1144565284/
　第11楽章 http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1161151107/
　第12楽章 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1170285795/
　第13楽章 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1177263464/
　第14楽章 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1182320742/
　第15楽章 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1201007792/
　第16楽章 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1206958083/
　第17楽章 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1215201696/
　第18楽章 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1229866729/
　第19楽章 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1246135459/
　第20楽章 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1253718987/
　第21楽章 http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1268576506/
　第22楽章 http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1284255135/
　第23楽章 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1335407085/

5 ：

過去スレおつ
プチ同窓会で酔って、そこにいた女の子のRの感触をぼ〜と思い出してたら、忘れてた(*^_^*)
それとスレ立てPCから出来なくなったんですね。

6 ：

前スレ>>998の音源って何？
アコギはナイロン弦の方が曲調にあってるとは思ったけど。

7 ：

ギターはフリーのGM音源、それ以外はすべてGPO。このスレでは人気ないよね。
GPOは手をかけたらかけただけ応えてくれるから好き。作り込む楽しさがある。
地味だけど能力が高くて良く気が利く、女性でいえば奥さんにしたいタイプかなw
ときどきハッとするほど綺麗になったりね。もう長い付き合いの古女房だけど。
新スレ乙！新スレではもっと音楽の話ができるといいね。

8 ：

答えにくいかも？なのにありがとう。
GPO見直したよ、弦の擦る感じはないけど、いい音するじゃん。
オレVSL持ってるけど、全くと言っていい程使ってない、
時々あなたみたいな人に使ってもらった方が、いいんじゃないか？って思う時があるよ。
長年音楽やってるけど、5年目位のある程度スキルが上がってくる人の一部で、
勘違いしてる人とか、初心者見下す人とか、真剣にやってない人はRとか、自分的には、いやな人結構いたよ。

9 ：

いろんな人がいるからねえ、いちいち真に受けてもしかたない。荒れるもとだし。
前々スレで作品うpしたとき、作品を酷評されるのは別にいいのだが例によって
人格批判が始まって「ダメだこりゃ」って興醒めしたこともあったよ(苦笑)。
新スレは大人な会話のできるスレになるといいねえ。

10 ：

GPOは持続系の音色ではベロシティでアクセント、モジュレーションと
統一してあるから、かなり素直に反応。
だからこそFinale上でもかなりいじくれるから好き。
それでどうしても更に細かく編集したり、別の音源と差し替えたりするときに
DAWのお世話になっている。
もちろんほかの音源も好きだ。

11 ：

IDが毎回変わるみたいだけど、同じ人だよね？
次回作楽しみにしてるよ。

12 ：

お願いがあるんですが、
テンプレートで今まで注目されたサンプリング音源（あるいはメーカー）のリスト（およびリンク）を載せてもらえると助かります。

13 ：

>>12
過去ログから自分で作ってはどうかね？
きっと有難がられるよ

14 ：

ストリングスが好きスレに、前適当に書いといた。
あとこのスレ的には8dioとアバロンだか名前忘れたけど、特定の条件が無いと売らないやつと、
パーカスはSD2とか
装飾系はエッセンシャル シンポディア
うーん持ってないからわかんね。

15 ：

前スレ998の作品聴かせていただきました。
とても丁寧に打ち込まれてるのがわかりますね。
ひとつの作品としてとても素晴らしいと思います。
ただやはりリアルさで言うとどれだけ丁寧に打ち込んでもシンセシンセして聞こえてしまうのは仕方ないのでしょうね。
6の仰るように更に上の音源で打ち込まれたのも聴いてみたいですね。

16 ：

Project SamのORCHESTRAL ESSENTIALSとEWのQLSO
どっちがいいの？

17 ：

前スレ>>815以降参照

18 ：

>どれだけ丁寧に打ち込んでもシンセシンセして聞こえてしまうのは仕方ないのでしょうね
これは仕方ない、GPOのあの金額から、それを要求するのは無いものねだりになる
金管木管はガマン出来ても弦の良さの表現は無理がある
かといって、ワンランク上のは中途半端なのばかり、2ランク上だとちと金額がとてつもなくなる
VSEの弦チェンバーが入れば格段に良くなると思う、VSLじゃなくてもVSEでもいい感じになると思う
ただVOL1はあんま意味なと思う、ちなみにVSEVSLはベロシティーレイヤーがとても少ない
C11で調整するしかない、HSより生っぽいと思うGPO＋VSEVOL2の弦セクだけ買うのを個人的にすすめる
安いし、一万ちょいでしょ。これ入るだけで見違える程リアルになると思う
ふんわりしたGPOの上に生弦っぽいエッセンスがいいバランスになると思う、
ただ作品集の人が使った場合限定だけど、因みにVSEは16bitだから、pcにやさしい

19 ：

ビエナそんなにいいか？音固くね、人数少ないし

20 ：

良いか悪いかっていうと良いに決まってるよ。まぁほぼ好みの問題だし。
素直に言うこと聞いてくれるからやりたいことはちゃんと反映させられるし、
リアルな表現ができるけど、正直音色自体にはあまり魅力を感じないね。(※木管除く)
あまりにも普通というか素っ気ないというか。

21 ：

人数少ないよね

22 ：

普通にＨＳで間違いないと思うがなぁ…
ビエナフル拡張と比べられたらわからんが

23 ：

ビエナフル拡張ってそんなに用途あります、奏法とか特殊な奏法多いし
それってプロユースを要求され商業として必要とされるリアルさが絶対必要に人なら必要だろうけど、
HS自体は安いけどあれままともに動かすにはSSD必須だし、そうするとアパッショナー拡張込みとかわらないし
それにソロ弦がない

24 ：

GARRITANに新作ハープ音源出た

25 ：

ガーリタンはいらねえよ
糞よ、糞

26 ：

>>24
ハープ専用音源かぁ。いままであまりなかったな。
仕様見る限りガリタンらしく細部まで練り込まれてかなり良さげ。
音質はそこそこかも。けどこの仕様で9000円なら試す価値ありだな。

27 ：

という訳で人柱よろしくお願いします >>26

28 ：

そのハープって64bit対応してるの？
ギャリタンだからどうせ32bitだろうけど

29 ：

いまどき64bitOSに対応してないソフトなんて出さないよw

30 ：

2GB以上使えるかはわからないけど
(容量的にそんな必要は今のところないけど)、
VSTiなら64bitのDAWに4年前対応している。
>>28は偏見持ちすぎ。

31 ：

今のところ個別で売ってるハープ専門音源ていうと、
Vienna、CineSamples、Spitfireくらいか。
ガリタンもよさげだし迷うな

32 ：

ProjectSAMもハープあるよ

33 ：

sonokineticまで忘れられてる

34 ：

ガーリタンのステマがすごいねｗ
まあ俺も騙されたわけだが

35 ：

まだステマなんて言葉使うバカがいたんだ

36 ：

ステマのステマ

37 ：

ステマって言葉はまだ現役

38 ：

プロのオーディオ専門家　兼録音エンジニアに打ち込みしたのを聞いもらった。
音に感情がない　ミキシングがトーシロー　全体的な位相がおかしい　立体感が無い
ただVSLの音は凄くいいと思って貰えた。因みにVSLのデモDIMENSIONはアナログみたいな音を目指してるって評価してた
こっちのミキシングはプロの域だけど、感情がない、って言ってた。
因みにその再生環境はハンパじゃないです。5000万くらいの機材です。トランスから抵抗までアナログ針まで全て手作りで
真空管ひとつでも80万とか、ウーハーは世界に何個しかないもので値段が付けられないものだとか・・
どんなCDでもプロが作ったものはミキシングが物凄い丁寧だし、エンジニアスゲーって思った。

39 ：

http://www.youtube.com/watch?v=78pCYbCr3Zg&feature=player_embedded
CINEMATIC STRINGS 2　これの1:10の画像を元に打ち込みしました。
http://up.cool-sound.net/src/cool36905.mp3
Miroslavだけでやってみました。弦の擦れる感じはあるけど、音薄いなー。
http://up.cool-sound.net/src/cool36906.mp3
それとVSLオケスト16＋チェンバー6とMiroslav18混合
デモはピッチの2セントくらいのランダムズレと発音がもう少しバラけているようだけど、
そこら辺は面倒だからスルー
奏法はスタッカート固定(全て)　ミックス適当ですが暇潰しにどうぞ

40 ：

正直CS2は魅力感じないな

41 ：

>>36
ステマはマーケティング手法としてはありだと思う。別に悪いことではない。
やたらステマを警戒するレスをよく見かけるがそれは踊らされる方の問題では？
だだ、推定人口20人にも満たない過疎スレでステマステマと声高に恐れるのは
どうかと思う。軽い被害妄想か陰謀説の大好きな中二病(いい年して)かと思う。

42 ：

プロのオーディオ専門家
って、何する人？

43 ：

音の生生しさでLASS購入を検討してるんだけど、他にオススメの音源ってありますか？
Hollywood Stringsはシネマティックな感じがしてしまってダメでした。
より音楽的なサウンドが好きです。

44 ：

>>42
超有名ジャズ系のレコーディングミキシング
真空管アンプの製作(限られた人のみ販売てか製作してやる)　プレーヤーの製作
コード手巻きの製作　アナログカートリッジのゼロからの手作業による製作(コイルも自作)
それだけで相当なユーザーがいて、年収1200万超え　いやプロとしか思えない
そこでの音は驚愕で、リアルなんてもんじゃない音がする　目の前に立体的に聞こえる
ステレオサウンドとかの著名人が友人にいる　そこの音より凄い
なんで知り合いになったかよくわからないんだけど、よくラーメン奢ってもらったり
出張修理アンティークオーディオ機器の修理にこの前付き合った。50万貰ってた。

45 ：

http://okamoto1.exblog.jp/8133754/
これです。

46 ：

割り込みごめん。
オーケストラとはちょっと違うけど、
Morphestra　を買おうと思うんだが、
今、＄５５０　で売ってる。
これってどう？　安い？
セールを待てば、もっと安くなる？
どなたか知りませぬか？

47 ：

>>46
完全にスレちだけどちょっと調べてみた。
2009年発表でそのときは699＄となっているね。当時のレートは1ドル95円くらいだから
いまとさほど変わらない。リリース4年目で価格が順当に下がってきてるんじゃない？
音の傾向は今聴くとやや古臭く感じる。フィルムやＴＶ、ゲームなどのサウンドメイクに
最適なシネマ・オーケストラ音源という触れ込みだけど「往時の」という形容詞がつく。
ただこういう音の傾向は定番化してるので「そういうもの」として使えるとは思う。
プリセットのタイトルがbattle〜とかwar〜とかKill〜とかが多くて笑った。ゲーム向け
を意識してるのかもね。samurai〜とかね。
この手のサウンドを1台で手軽にまかないたいというのであれば便利かも。でもいろんな
音源を組み合わせて（手間をかけて）構築したほうが面白いサウンドになる気もする。
要はあなたの価値観の問題です。このサウンドが気に入って550＄ならまあ良いかな
と思ったのならいますぐ買い！セールを待ってる時間の方がもったいない。

48 ：

クラシックやるならnotionは安くて良い選択だよ

49 ：

映画のサントラとかでよく使われる鐘の音？が収録されてる音源って何がある？
チューブラーベルっていうのかな？

50 ：

何にでも入ってる

51 ：

例えば

52 ：

総合オケ音源には必ずある

53 ：

クラシックでのCPUは、i7が推奨なの？i5じゃ足んない？

54 ：

完全に音源と編成による

55 ：

>>53
i5で普通は充分

56 ：

どんなレベルの音源でどこまで細かく打ち込みたいかがわからないとなんとも言えない

57 ：

EWスレではとんでもないケタ違いな話してたし、128GBメモリ？とか64GBメモリ
フルSSDでやっととか。PLAYとVSLでもエンジン性能全く違うらしいし。

58 ：

>>57
PlayとVSLのどっちがエンジンいいの？

59 ：

やっぱエンジンならRーリ

60 ：

7,8年前は、当時の最新スペックPCを４台推奨だった。
ここ２，３年は、たまたま、「音源の重さ」にPCが追いついてただけで
再び今後のPC性能の向上を見越して、さらに重い音源が
出てきただけのことでしょう。
>>57がいう、EWスレのケタ違いの話も、数年すれば
当たり前の話になるでしょうな。

61 ：

>>58
そもそも扱ってる音（サンプルライブラリ）が違うんだから比較はできないな
単純にバグとか安定度で言うとそりゃバグなんて遭遇したことがないVSLの圧勝に決まってる

62 ：

>>39
凄すぎワロタｗ
打ち込みオケの弱点だったトレモロが完璧に再現されてるじゃないか！
分割のトレモロが異様に多い古典派の曲を打ち込むとどうしてもマシンガンになってしまってたのにｗ

63 ：

よぉ、ワロタのおっさんか。元気そうだね。

64 ：

http://up.cool-sound.net/src/cool37086.mp3
やる気ないよな　

65 ：

iPadモーグシンセアプリ850円
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130311-00000086-mycomj-sci
冨田勲先生涙目？

66 ：

なぜクラオケスレに？

67 ：

>>65
お金で手に入らないもんを持ってる人間が
それごときで涙目にはならないわなww

68 ：

>>65
彼の方は御年80ながらiPad版でしか出来ない表現使って曲作りそうだから怖い

69 ：

本気でiPadからムーグの音が出ると思っているのか…

70 ：

クラシック曲の作り方が分からない
クラシックってバンドと同じで、基本的にはコードで成り立ってるの？
バンドとの決定的な違いと、どこを意識しながら作ればいいのか教えて下さい
進撃の巨人のPVみたいな熱いクラシック曲を作りたい

71 ：

>>70
あの、、コード＝和音ですが、、

72 ：

クラシックにはＣコードとかＦコードが存在しないってこと？

73 ：

君は一から勉強した方がいい

74 ：

クラシックみたいな響きだしたいんなら、コードだけでは無理

75 ：

クラシックってかオーケストラなら、それなりに勉強してからやった方が早いと思われるよ

76 ：

自作曲をオケ風にしたくて始めたクチだが、
ストリングスなんかだとオープンコードから鳴らし始めると掴み易いかもね。
初めての曲とか普通にC4ドミソみたいに重ねてたらなんかレンジも狭く、オケっぽく無かった。
おかしいと思いそこから勉強を始めたw
C4ドソC5ミと重ねるだけでも最初は「おっ！それっぽい！」ってなるw
自分は後から勉強していったよ。でも音楽性広がったし楽しいよ。
ただいくら勉強してもなかなか自身満々にはならないな。知識いっぱいいるよやっぱ。
で、さらにそれをいかにDTMで思い通りに打ち込めるか。
私昨日5曲作ったの〜とか言ってる人は幸せだと思うわ。

77 ：

クラシックは形式を重視する傾向もある。
http://www.ongakunotomo.co.jp/web_content/fundamental/01.html
センスだけで乗り切れるものではない。
（クラシックに溺れたセンスならいけるけど）
そして桶は実際にプレイヤーとして参加してみるとなお一層よい。
（無理なら吹奏楽でも管楽器だけは押さえられる）

78 ：

簡単なとこだと
既存のクラシック曲のフルスコアの曲部分、パート毎の密度真似てればそれっぽくなるぜ
どこが動いてて、どこが動いてないかとか
和声の積み重ね方はまた別だけど

79 ：

>>78
まさにこれ。コピーしまくることで、動きのクセとかが理屈より先に身に染みこむのでオススメ。
でも勉強もしておいたほうが絶対いい。

80 ：

DTM初心者の俺に教えてください
FINALEの音源ってサイトのサンプルにあるみたいに
リアルにホントに鳴るの？
譜面書くときはシベリウスの方が書きやすそうだけど音源サンプルの
ショボさが萎える…

81 ：

>>80
鳴りますよ
あれはガーリタンというオーケストラ専用音源を使ってます
ちなみシベリウスでも、いいオケ音源を別途買って挿せば問題なし
オーケスト総合だとVSL、QLSO、ガーリタン、ミロスラフ、ハリオンソニック他色々個性的でリアルな音源があるんで、調べて聴き比べてみてね

82 ：

>>81
ありがとうございます。
音源だけでも結構高いなあ…
FINALEをクロスグレード版で買って、再生だけ使った方が安いかも

83 ：

ハリソニはフルオケ鳴らすと音切れの嵐だよ
使えねえNO.1だわ

84 ：

>>82
FinaleはGarritan以外の設定に一苦労する。
さらに、4GBまでしかメモリ使えないので高級音源でのフルオケはキツいかも。
Sibelius 7なら、4GB以上使えるし、設定ファイルは買えばよい。

85 ：

>>82
ちなみに言っておくと、いい音源さえあれば打ち込んだだけで即リアルに聴こえる訳ではないよ
タイミングやベロシティ、エクスプレッション、テンポの調整なんかの打ち込み技術も勉強しないといけないし、
音源自体使いこなすのに勉強いるし、アーティキュレーション使いこなすのに楽器の知識もいる
さらに空間系エフェクトやパン設定なんかのミキシングや音作りの勉強もいる（QLSOならこれは省ける）
逆に言えば、そういう技術さえあれば安い音源でもそれなりのものは作れる
楽譜作成ソフトで考えてるってことは、作曲のモニターにしたいのかな？
打ち込みだけで聴かせるレベルの完成品作ろうと思わない限りは、シベリウスのプリセットでも十分でね？

86 ：

自分はGPO×FinaleでコルレーニョとかはQLSOとか足してるけど、
Finaleでそこそこ聴かせられるようにダミーや非表示の強弱記号、
時にmidiデータの書き込みも使ってる。

87 ：

クラシックってどこから勉強すればいいんだろう
まじでわからん。一つの楽器が目立ちすぎてはいけないのがバンドとの違いかな

88 ：

目立たせるためには音域とか他楽器との組み合わせにパターンがあるけどそれは最初にやることじゃないな。
真面目にやるならだけど
クラシックを勉強する人の流れは
和声→既存曲分析→楽器知識→管弦楽法じゃないか？
それっぽいの作りたいだけならスコアリーディングが一番いいよ

89 ：

>>88
なるほど。和声から勉強してみる

90 ：

和声から10年コース？

91 ：

なんか気の遠くなる話に聞こえる
独学かぁ。勉強してたらいい年になっちゃうし、大体楽しめればいいかな
http://up.cool-sound.net/src/cool37155.mp3

92 ：

チェロがんばってるのはよく分かった。
バイオリンなども同じくらいに動かす場所を与えて、「コード担当専用」をできるだけ無くして行く方向に向かえば、それなりに聞ける曲になると思われ。
あと、ピアノのパンはキーフォローにしない方がアンサンブルというかミックスで映える。ピアノの音源の設定項目にキーフォローと書いてあるツマミが無い場合は、ステレオ感を変えられるエフェクトを経由させましょう。
このキーフォローによってピアノの高音が右に寄っていて、対旋律の目立つチェロも右。動きのある楽器が全て右になっています。
ミックスの観点からするとこれは致命的です。
ワンランク上を目指して頑張って欲しいです。

93 ：

アドバイスくれる人がいるとやる気が出るよね。俺もがんばろっと

94 ：

http://youtu.be/5q4iBPtDktE
この曲に使われているストリングス音源かなり良いですね。
どのメーカーの音源だとこれに近い物作れそうですか？
一本一本の音が立っていながら主張し過ぎずかなり良い感じ。
LASSとHollyWood String気になってるけど、他に何か良さそうな音源出てますか？

95 ：

右かぁ。。勉強になるなぁ〜。

96 ：

>>94
これ凄く音が太いというか、マイクの距離がLASSより近い気がする
これ生なのかな？ミキシングもいい。

97 ：

>>94
再生数ひと桁のリンク貼るなんてよっぽどこの人のファンなのか、それとも自演か。
でもそんなことはどうでもいいってくらいに曲が面白い。いいもの聴かせてもらった。

98 ：

>>92こういう、罵倒なしで具体的に批評してくれる人ばっかだったらいいな
そういえばNHKで坂本龍一のスコラ、オーケストラ編が始まったね

99 ：

>>96
>>97
よく調べたらピアノ・バイオリン・サンプラーのグループでした。
ビブラートの感じが打込みかな？と思ったんですが違いましたね。
今市販で出てる音源ってアンビエンスが重視されてて海外的というか、壮大な物多いですよね。
日本の近代クラシック？で言う溝口肇とか久石さんとか、一つ一つ楽器の鳴りを意識した音源って無いものか。
LASSの主席ソロの奴（持ってないけど）とかで近い物出来るんじゃないかなと思ってたけど、そんな事無いのかな。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【お手軽】Music Maker＆jamバンド vol.21【本格】 (926)
また帰ってきた夜食スレ。 (625)
音楽理論書とマウス入力だけで音楽は作れるか？ (706)
また帰ってきた夜食スレ。 (625)
また帰ってきた夜食スレ。 (625)
【NI】KONTAKT総合スレッド11【ソフトサンプラー】 (963)
--log9.info------------------
【ヤフクソ】Yahoo!クラウドソーシング BETA8 (672)
西野隆と長野広稔と新田裕士Watchスレpart4 (467)
★☆★ランサーズ21提案目★☆★ (263)
Youtube動画　収益化スレ\18 (299)
NAVERまとめ3 (365)
【交換】情報商材共有交換スレ【共有】その30 (464)
ひきこもり歴27年です。アフィリエイトで稼ぎたい (415)
amazonアソシエイト初心者スレ34冊目【5000円未満】 (361)
Sagoooワークス Part8 (345)
イマサラダケトエログガンバルヨー（´・ω・｀） (206)
アフィリエイト総合 質問・雑談スレ13 (562)
Amazon Vine 先取りプログラム 85品目（会員限定） (1001)
★　　確実に１日２０００円稼ぐ方法　　★ (239)
忍者AdMax part4 (363)
楽天アフィリエイトPart20【○○馬鹿は出禁】 (206)
初心者専用 Google AdSense 愚痴スレ (270)
--log55.com------------------
■□■□チラシの裏12850枚目　284婆=高齢ﾃﾞﾌﾞｽ■□
その後いかがですか？　84
深夜３時の点呼：47回目
実兄弟の配偶者がムカつく65
■□■□チラシの裏15032枚目□■□■
■□■□チラシの裏15228枚目□■□■
65歳以上の奴はRよ
年の差婚して後悔してる人 2人目