【１０歳】北海道の甜菜教育者「あ」先生【天災】

1 ：2008/06/25 〜 最終レス ：2012/12/24

　北海道の和人を代表する知性（でないことを祈るが）かもしれない
教育者「あ」先生と語ろう。
　本来は彼が常駐する大阪仰山党板で語り合うのが良いのだが、レスを
交換していると故意にか天然にかよくわからんが話題が拡散しすぎるので
こちらに隔離回答します。
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5365
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5412
　先住民としてのアイヌの話題交換をしてたら、これに回答せよとの
「宿題」の押し付けがありました。
　生徒でないので、脈絡の無い話に回答する義理なんてないのですが、
回答せずに彼のストレスがたまり、３次元で生徒に物理的実力を行使
してもまずいので、こちらに書いて仰山党板にリンクします。

2 ：

＞イカ釣り業界が燃料補助を＜国＞に求め、今をやりすごそうとするのは、やっぱり当たり前だと
思ってるでしょ。…石油の値段もイカの値段も政府が決めているわけじゃないのにね。
（これに対する私の回答はこちら）
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5408
で、いただいた回答は>>1の下のリンクを参照
＞一方で、イカ釣り漁師の雇用主でもない政府は陳情こそ受けこそすれ、その要望をかなえるかどうかは
また別の話で、本当は、誰と交渉すべきなのだろうか？
　イカの値をつける仲買人組合だろうか？でも、市場に一旦出てしまえば、国産だけ高くして外国産を安く
するみたいなことはできない。
　考え方は二つある。政府としては採算の合わない業種はやっていけないのだといって、特別の支援で転職可能
なシステムを作り出す。スエーデンのように。アイスランドのように。
　もう一つは、イカの養殖の研究を成功させること。イカ釣りの際の漁に重油がたくさんいるのであるから、これを
解決するのはこれが一番よい。

　で、あげくに・・・
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5423
＞あとイカ釣り漁師じゃないからこそ、その行く末じゃなくて一般的な経済学的な政策を提示した
にすぎないよ。この場合は生活が成り立つかどうかだけがキーポイントにすぎないから。

3 ：

ふーん・・・。
　まず、「採算の合わない業種はやってはいけない」のだと言って、転職可能な
システムを作り出す。　いわゆる構造不況業種でそういうことを１００％否定する
つもりまではない。
　しかしだ。　これは、農業関係における「あ」自身のカキコと矛盾しないか？
　「農業というものを考え、やっていたら経済効率とかいうものの・・・」とか
いうカキコをしていなかったかいな？
　「わしは地産地消にこだわる」（全員が唱えるスローガンだと批判したら循環型
農業に変えたようだが）とか言っていたが、政府が米豪などからの輸入関税を撤廃
すると言ったら反対の運動はしないのだろうか？
　また、「政府が雇用者でないから」といって介護事業など超薄給でしか成り立っていない
業種について「採算の合わない業種」だから転業を勧めるのだろうか？
　大体、生活が成り立つだけがキーポイントというのは「職業に対する誇り」一般に対する
侮辱ではないか？
　これは「あ」氏が自分の職業である学校教員に対して誇りを全く持っていないとして、
「自分自身の例ではそうなのだから」といって他人がそうだと決め付けてはいけない。

4 ：

　脈絡のないカキコを持ち出すから、「どんな深遠な話が飛び出す」かと思えば
単なる論点の拡散。
　仮に、「原油高で休漁しているイカ釣り漁船についてどういう救済策を講じるか」と
いう話を自分から持ち出すなら「原油が高くても採算レベルで従来どおり操業できるように高度化」
する方法が考えられるべきだ。
　例えば、イカ釣り漁船であれば集魚灯に発電用の油の必要が多すぎるのを解決するのに、
発光ダイオードに切り替えて大幅に必要発電量を下げることなどの対策が既に考慮されている。
ttp://www.seisaku.nga.gr.jp/kohyo/kohyo_top.php?seq=647&uri=%2Fsearch%2Fsearch.php%3Fken%3D31
しかも、珍しい本当に先進的な話などではなく、最近めったにテレビを見ない私でも複数回見たし、
ｇｏｏｇｌｅで「イカ　ダイオード」で検索すれば１０万件もヒットする。
ttp://www.seisaku.nga.gr.jp/kohyo/kohyo_top.php?seq=647&uri=%2Fsearch%2Fsearch.php%3Fken%3D31
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%80%80%E3%83%80%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%89&lr=
　かつての秋田のハタハタや北海道のニシンなどのように「漁をした場合の漁獲」が致命的に減った
ような場合ならともかく、この場合やるべきは操業コストの低廉化であるべきなのだ。
　よって、政府のやるべきことは短期的には「重油」補助、次に従来型の集魚灯から
発光ダイオード（ＬＥＤ）への設備切替に必要な資金の融資なのだ。
　遠い将来のことを考えて「養殖の研究」はやっておくのは良いだろう。
　しかし、天然物に資源枯渇の兆候が見えないうちに「養殖への切替」をあまり進める
べきではない。
　なぜなら、貝類は知らないが、餌の補給が必要な養殖は例えば「ハマチ１ｋｇに
イワシ９ｋｇ（正確ではないが）」を必要とするように本来人が食べる食料を潰し
てしまうからだ。　また、どうしても周辺海域を富栄養化させる。
（瀬戸内のハマチ養殖を全否定するつもりはない。　従来の高級魚が安く食える
のは確かにうれしいが。）

5 ：

農業には環境保全という目に見えない役割がある。
漁業は林業農業と手を結ばない限り、残念ながら環境保線という役割はない。
一次産業だからってみんな同じに考えるのは間違っている。

6 ：

それに、イカ漁が行われなければイカの資源保護になるんじゃなかろうか？
（ここに農業と漁業とのまったくの違いがある。）
イカダイオードがよければ切り替えればよい。ただそれだけの話だな。
それにわしはきちんと現地調査の上での対策を立てればよろしいと言っている。
現地調査の結果、そういう補助金が必要ならそうすればよい。
ただし…解決策にはなるまい。イカを取ってきて売っても、取れ高に対して
売り高がつりあわないのだ。
わすれてはいないだろうか。安く取れるなら、売値もまた安くなるのである。

7 ：

特定のコテハンをスレタイにするのは
マズかったような・・・
でもつるし上げスレにも顔を出す
あさん最高！！

8 ：

だって、バカみたいでしょ。
特定業種に対しての支援金って公共事業として考えても、他の漁業関係者から
クレームがつくに決まってる。
マグロ延縄や、近海、沿岸漁業にはどうして施設援助金を出さないんだという
話になる。
実務者レベルでものを考えれば、こんなバカな話は出てこない。
後出しジャンケンなのにグーに対してチョキを出されて、
「さあ、どうする」って言われても。
ただ
「キミの負け」っていうだけですよ。
発光ダイオードイカ釣り塔で問題が解決するっていうのも
甘い。
それは結局、今の取れ高と売値を元にしているのであって
コストが下がれば、当然、売値も下がる。
下がらないためには、市場の中でダイオード派がマイナーで
なければならない。
　技術革新と価格の関係をまったくわかってない。
フォードが聞いたら嘆くでしょうな。
　ともかくGALゲーさんの提案は政策としてはまったくダメ。
行政の全体像というものが見えてない。

9 ：

あきれるのは、権益を作り出すことがよいのような
いったいいつの話だ。そりゃ。
みたいな話がサヨクから飛び出したこと。
特定支援というものは、ある経済的基準で行われるべきもの。
在日特権も本来は認めない方向がよい。
（すでに十分権益は手にしていると考えるし。）
どうも、わしが自由主義者であるということがわかってない。
自由主義者は基本的に経済的自由と社会的自由の最大利得を目指すもんだよ。
○○だから、ここへみたいなのはよくないって言うに決まってるの。

10 ：

猫くんといいGALさんといい、結局、最後は数（ぼくら）の論理で正当化
しようとする。
　猫くんなんか、そのくせ畜群だからね。あきれちゃうよ。
視点、視線がミクロなら、本当に身近なことから実践すりゃいいんだよ。
そうすればマクロと向き合える。
　アイヌだとかイカ釣りだとか自分と関わりないことだから、こんな暢気
なことがいえる。（イカ釣りについては、わしも微妙。でも、わしは、何
でもかんでも国かよという批判なんだけどね。）
　本来の筋であれば、イカ釣り漁民がなぜ国に要求しなければ…いや、陳情
だよね。これ。要求はできんでしょ。要求されても困っちゃうと思うよ。
　実質、自由経済下では保護しなければ価格競争力のないものは商品になら
ない。これはあくまでも価格についての話。経済学者が嫌う価値については
また、別。
　経済学者は価値逓減で片付けた気でいるけど、その裏取引の希少性という
概念も導入しないと価値については扱えなかった。希少性の逓減→価値の逓
減というルートでそれを説明してる。

11 ：

>>10
重油の暫定減税も無理っぽそうですしね
このスレタイの時点でGALゲーさんの負けだと思いますよ
皮肉の意味の「天才」「天災」と
北海道の作物である「甜菜」の洒落なんでしょうが
コレ北海道の農家の方に失礼ですよｗ
いくら寒冷地に強い種だからといって
育てるのは南方の比ではないと思うんですがねぇ・・・
共産板ではこういうレトリックが受けがいいんでしょうか？
ま、コテ含みのスレまで立ててここまでやっちゃった以上
GALゲーさんは削除議論板まで抗弁する用意があると
解釈するしかありませんが・・・

12 ：

あとバカらしい前提としての「職業に対する誇り」だが…。
あのさ。洞窟で一人でアクセサリーを作っている天才的なジュエリーデザイナー
は「職業に対する誇り」をもてると思う？
　職業に対する誇りというのは社会需要に支えられているはずだよ。当たり前の
ことだけどね。イカが買えなきゃ他のものを買う消費者がイカ漁師の誇りを支え
るとは思わない。
　俺が釣ったイカをうまいといって食ってくれる人がいるという確信と、俺の
稼ぎで自立しているという事態によって初めてその誇りを所有できると思う。
　その上で、石油値上がりで大変なのはお前だけじゃないという目線にイカ
漁師たちがどう対応していくのだろう。（ならば、連帯って…。あのさ、それ
って結局は消費者が消費税とか所得税とかで出している税金で補填されるわけ
で、買わないお客さんの支払っている代金で買っているお客さんの代金を割引
しているってことになるよね。）
　つまり、あの…インフレを国が…誘導するってことに…ガクガクブルブル。
　経済学が本当に一般化してない国だよ。この国はさ。まあ、官僚もきっち
り説明しないのが悪い。上からダメというか。ハイハイ後でねというかしか
対応がないのはそれは納得できないだろう。

13 ：

>>12
あさんを揶揄するためにあんなスレタイにして
「職業に対する誇り」を持ち出されましても・・・
北海道で甜菜を栽培する方々は「和人」として差別っすかね

14 ：

農家だったら保険としての先物で
価格の上下落に対応できそうだけど
漁師さんにそういうのはないのかな？

15 ：

あ、やべ、上げちゃった
スマソｍ（＿）ｍ
下が〜れ、下が〜れ

16 ：

苫小牧まで出向いて御尊顔を拝してきますかｗ

17 ：

それもまたよし。
夏の北海道はたぶん過ごしやすかろう。（本当か）

18 ：

夏しか訪れたことないんですが
確かにすがすがしいトコでした＾＾

19 ：

　さて、「価格形成と利潤について」若干異議があるが、それは次回に譲るとして。
　端的に「あ」氏のここ１ヶ月弱のカキコ・主張が凝縮されている貴重な投稿を発見
しましたので、本日はそれにのみ回答しましょう。
>>5です。（俺、介護業の話を出しているように、第一次産業に限定したつもりは
なかったが、まあそれは置いておく。）
　確かに、北海道に入植した和人の論理ではあるかもしれません。
＞農業には環境保全という目に見えない役割がある。
漁業は林業農業と手を結ばない限り、残念ながら環境保線という役割はない。

　まず、北海道先住民であるアイヌは農業もしていなかったわけではありませんが、
その比重は低いものでした。
（農業の比重が伸びなかったのは、室町期までは「米を欠く二線級の農業として小成」
するより、狩猟・採集に恵まれた環境を生かすことにして、農業的必要品は和人との交易
によるとした「専門分野を生かす」方向が、江戸期以降は松前藩がアイヌに農具を渡すのを
禁じたことが大きかったと思うが）
　確かに、漁業や狩猟・採集（江戸期までのアイヌの生業だった）には積極的な環境保全という
機能はないだろう。　しかし、一方で漁獲や狩猟・採集が一定の規模を超えて自然の再生可能域値
を超えない限りは自然を破壊することもない。（これは、一定程度現代の漁業にも当てはまる。）
　漁業に「環境保全の能力がない」として、転業を迫る一方で農業については転業を迫られることを
否定するあたり、明治の和人入植者の系譜を十分引いているものであると同時に、
「これからも北海道で自分探し・自己実現をする権利があるのは俺の方だ」という高らかな宣言を
さりげなくされているあたり、なかなか。
　「あ」とは「あほう」の略ではないことは了解できました。

20 ：

　すいません。　上げちまいました。
　さて、環境保全ということにどうしてもこだわるなら農業はどうだろうか？
　確かに既に農地がある所なら、農地や水路を保全していくことが災害防止には
役立つだろう。（その下流域などの都市部も含めて）
　しかし、「環境保全」に漁業以上に役立つというのが本当だろうか？
　山林・原野を開いて農地にしたのは環境保全という観点から役立っているだろうか？
　しかし、本当に環境保全というなら山林・原野のままなのが、一番役に立つだろう。
（もちろん、直接の経済的効用はないだろうが。）
　数十年先を考えれば、本当に「環境保全」だけ考えるなら「条件が悪い」農地は極相林
にでも「復元」した方がはるかに環境保全に役立つだろう。
　まあ、そういう政策を本気で押し進めれば「北海道の人口を半減させて行政コストを
落とせ」という新自由主義者と外形的に変わりがなくなるので、「田舎でも一定の行政
サービスを維持しよう。」、「地方の産業を維持・振興しよう。」との主張に軸足を
置きたいですが。

21 ：

GALさん、もう語るのやめな。
北海道では穀物は黍しか出来なかったよ。（唐黍ではない。）もしくは粟。
それじゃあ、栗の実をひろった方がはるかに生産性が高いんだな。
アイヌの狩猟採集の考え方やそこに密接に結びついている宗教観がまったく理解
されていない。
あと森林についての知識もでたらめだ。自然に放置すればうまく行くと考えては
いけない。森林はそれを保全する生態系なしには数サイクルもせずに滅びさる。
あえて、説明はしない。御自身で勉強したまえ。
というかくだらないトリビアを増やすよりも御自身に関わりあうことで、現実
の中で闘ってみる方がはるかに勉強になる。なんだかもう、流通しやすい形だ
けの情報で自分の考えを作っているみたいでちょっと痛いです。はい。

22 ：

松前藩が農具をアイヌに渡さなかったのは悪じゃなくて当たり前のことだろ。
　どんな農業があの時点で可能なんだい？ともかく時代認識がいい加減すぎる。
　立場が違う「つくる会」みたいな感じですごく嫌だ。
それに、何世迷言を言ってんだか…。
あのね。北海道で今の十二支庁制を廃止して…って提案はまさにそういう提案なんだけど？
こんな議論をするぐらいなら、連帯とやらで、行動した方がよい。
また口ばっかりで、署名のひとつもとってこない川向こうの人間がえらそうにするかと思うと
わしは飽きれかえるやら、嘆かわしいやらで憤ってしまうな。
　「闘え」これにつきるわけだが？
（ギャグなら。「闘え」の後にはジャイアントロボかラーメンマンを入れるところだけれど、これは
マジな発言である。）

23 ：

GALゲーさんにとって分が悪い感じですね
「焚火派」って意味がよくわからないんですが
相手の言質のなかから火付きのよさそうなところを
即席で調べて火を付けるって意味でしょうか？
漁業・農業に関心があるのなら
「農林水産業板」のほうがスレ立てとして妥当だと思うのですが
なぜ共産板？？？
あさんが既にお見通してるように
加勢を当てにしてるんですかね

24 ：

おいしそうな脇道は文脈を塗り替える危険がることを
2ｃｈで何度目にしたことだろう・・・
学問という連綿と継承された議論のなかで培われた文化、
論文やら報告書のように概要を併記し文脈を明確化するくらいの
姿勢をまもらないととんでもない方向に飛びそうだなー、とおもった。

25 ：

　他県に私の在住県ではやらない某映画を見に行った。　当初、映画1本だけで
帰って来るのは交通費がもったいないので、他も観光するつもりだったが、お天気が
悪いので、ひきあげてＩＴ環境に復帰。
　
　まず、本筋の話。
　漁業に環境保全の機能はないが、農業にはあるから漁業は採算が合わなければ、
転業が迫られ、農業は環境保全の機能があり、採算が合わなくても転業は迫られない
とかいう「あ」氏の論理を再度批判する。（>>5）
　今度、諫早干拓の判決が佐賀地裁で出た。
　江戸末期のアイヌの主生業は狩猟・漁労だった。（これは、自然の回復閾値を
超えないのであれば環境を積極的に保全する機能はないにしても、自然も破壊しない。）
　これに対し、農業が環境を破壊しないというわけではない例だ。
　北海道の歴史はこれに似ている。
　諫早干拓に入植した農業者の立場が和人農業者の立場に似ており、漁業者の立場が明治
初期のアイヌの立場に似ている。
　諫早干拓に入植した農業者（広告宣伝塔役をやっていた某大農業法人経営者は別にして
＝長崎県で農業公園をやっているそうだ＝、もちろん現地で耕作に従事している従業員
まで同視はしない。）が全く苦労無しの恵まれた人たちだなどというつもりは、さらさらない。
　今後も困難な経営で苦労されるかもしれない。　しかし、そういう苦労をするからといって、
諫早干拓が原因で漁業者が死活問題を迎えたことを否定することはできない。
　ただし、私は「入植者が補償しろ」と言っているのではない。　国策としてされてしまったこと
だから、全国民が漁業者の補償をしなければならないといっているのだ。（入植者の人たちも
「あ」氏のように「俺がここで営農を続けることが漁業者の理想をつぐことだ」というような
「刺激的宣言」をするのはやめてほしいと言っているのだ。）

26 ：

　もうひとつ、「あ」氏が私に「アイヌの農耕の歴史」について、講釈してくださったので、
それに対する反論。
>>21
最近の新聞記事から
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200801220056.html
＞江戸時代の文献などに「畝（うね）も作らず、放置したままの粗雑な農業」と記された姿は、実は現
地を支配していた松前藩などによって抑圧された結果である可能性が高いという。
＞さらに出土した土を洗い、札幌国際大客員研究員の椿坂恭代さんらの協力を得て調べたところ、２０カ所を超える遺跡から、大麦、ヒエ、アワ、
キビ、ソバ、小豆など、十数種の作物の種子が確認された。
　鉄製の農具も使われていたらしい。鋤（すき）先や鎌などが出土しており、「土掘り棒や木製の鍬（くわ）と併用されていた様子がうかがえる」。
＞山田部長は「１６６９年（江戸中期）に起きたシャクシャインの戦いを境にアイヌの農業は大きく変質したのではないか」と
推測する。松前藩の過酷な支配に抗議して起きたこの蜂起の後、同藩はアイヌに対して刀狩りを行い、農具をはじめとする、
鉄製利器の入手を制限した。
　「さらにアイヌの居住区を制限し、その場所を商人の支配に委ねる場所請負制が導入されたことで、アイヌの人々は、過酷な労働
に駆り出されるようになります。その結果、従来のような農業を続けられなくなったのではないでしょうか」

27 ：

この記事だけだったら１９９７年以前は「あ」氏の見るところが正しかった
と言えるのだろうか？
　いや、そうではない。　確かに東北地方の山地と大差ない程度の畑が確認できた
のは９７年以降だろう。
　しかし、少なくとも「江戸時代の後期はむしろ中世（内地の室町前半相当）と比べて
農業の比重が低まった。」というのは孤立した見方ではなかったのではないか？
　なぜなら、擦文土器の時代から（和人との交易で得た鉄鍋を使い、土器を作らなくなった）
アイヌ時代の「農業」について私も関心を持ったことがある。
　９７年以前に西日本の書店で立ち読み可能な本でも江戸時代後期はむしろ農業の比重が下がった
ことが記載されていた。
　多くは（と言っても２〜３冊だろうけど）、松前藩がアイヌに農具を渡すのを禁止したことと、
場所請負制の導入で成人男子が集落にいなくなったことに原因を求めていたように思う。
　で、「あ」氏がずっと北海道にいてこの問題に関心を払っていなかったとは、思いにくく、
上記のような発言は万に９，９９９とは言わないまでも１０に９くらいは「大きな声で恫喝して
おけば、相手は引っ込むのではないか」とタカをくくっての発言だと思うのですよ。

28 ：

この記事だけだったら１９９７年以前は「あ」氏の見るところが正しかった
と言えるのだろうか？
　いや、そうではない。　確かに東北地方の山地と大差ない程度の畑が確認できた
のは９７年以降だろう。
　しかし、少なくとも「江戸時代の後期はむしろ中世（内地の室町前半相当）と比べて
農業の比重が低まった。」というのは孤立した見方ではなかったのではないか？
　なぜなら、擦文土器の時代から（和人との交易で得た鉄鍋を使い、土器を作らなくなった）
アイヌ時代の「農業」について私も関心を持ったことがある。
　９７年以前に西日本の書店で立ち読み可能な本でも江戸時代後期はむしろ農業の比重が下がった
ことが記載されていた。
　多くは（と言っても２〜３冊だろうけど）、松前藩がアイヌに農具を渡すのを禁止したことと、
場所請負制の導入で成人男子が集落にいなくなったことに原因を求めていたように思う。
　で、「あ」氏がずっと北海道にいてこの問題に関心を払っていなかったとは、思いにくく、
上記のような発言は万に９，９９９とは言わないまでも１０に９くらいは「大きな声で恫喝して
おけば、相手は引っ込むのではないか」とタカをくくっての発言だと思うのですよ。

29 ：

失礼かぶりました。
　こちらで、紹介した本
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5248
＞「アイヌの歴史　海と宝のノマド」瀬川拓郎著　講談社選書メチエ４０１
のように農耕の衰退を松前藩の農具禁輸「のみに」設ける見解ではなく、
むしろ、「米を欠く二流の農業として小成」するより、狩猟・採集に恵まれた
環境を生かし、農業産物は和人との交換によることをめざすために、非農業に
特化した集団も多かったと見るこの本の立場も私には説得力があったわけです。
（松前藩成立より前の続縄文＝日本の弥生・古墳期あたり＝、擦文土器期から
アイヌ民族の成立と言えるまでの時期までが主眼でページ数の多くは松前藩成立
以前に割かれていることもあるのでしょうが。　つまり、松前藩が成立するより
かなり前に農業を「放棄」して狩猟・漁労に専念する集団も多かった。）
　旭川市博物館学芸員である瀬川氏の「自薦」ページはこちら。
※　「アイヌの馬飼い」の話が出てくるけれど、その本には出てきた記憶がないのだが。
　今すぐというわけにはいかないが、もう一度確認してみたい。（本の要約部分もあるが
それから「逸脱」している部分もあるような）
　むしろ、この本は「アイヌ農業」の衰退原因を松前藩の農具禁輸と場所請負制だけに
求める従来の「左翼的」見解より「微温的」で「あ」氏好みだと思うのですが。
　アイヌの農業が衰退した原因は地域・時代により異なり、比較的粗放な農業しかして
いなかった所は早くから狩猟・漁労に専念。　比較的発達したところは、１７Ｃ後半以降
のシャクシャイン戦争敗北以降の農具禁輸と場所請負制によるという折衷説を私は支持します。

30 ：

　他に、こういう書物・話も面白そう。
http://blog.livedoor.jp/archaeoring/archives/50521612.html
　「あ」氏の話は子供のときあるいは、親か祖父のお話でしょうか？
　ただ、それにしても黍だけしかできなかったという話はひどい。
　アイヌが稗で酒を造るので結構これは広範囲に栽培されていたはずなんですが。
　（「あ」氏の近所と状況が異なるかもしれないが）

31 ：

＞それは結局、今の取れ高と売値を元にしているのであって
コストが下がれば、当然、売値も下がる。
下がらないためには、市場の中でダイオード派がマイナーで
なければならない。

　これも一部で異議があります。（もちろん、半永久的な解決というつもりはありませんが）
　「ダイオード派が多数」になっても旧来の集魚灯派が完全に駆逐されるとは限りません。
　イカの需要というか社会的必要量が ダイオード派だけでまかなえないなら、（仮にダイオード
派が多数派になっても全必要量をダイオード派だけでまかなえないなら）従来の集魚灯派も生き残る
可能性はあります。　全部の必要量がダイオード派だけでまかなえるようになれば、別ですが。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E7%9A%84%E5%BF%85%E8%A6%81%E5%8A%B4%E5%83%8D%E6%99%82%E9%96%93
上記は「社会的必要労働時間」ｗｉｋｉです。
ある社会に鉄鋼産業のＡＢＣ三つの会社があるとする。Ａ企業は鉄1トンを5時間で生産する能力を持ち合計で100トンを生産し、
Ｂ企業は鉄1トンを10時間で生産する能力を持ち合計で300トンを生産し、Ｃ企業は鉄1トンを15時間で生産する能力を持ち
合計で100トンを生産する場合を仮定する。 この社会の社会的必要労働時間は以下のように求められる。
（5（Ａ企業の鉄1トンを生産する時間）×100（Ａ企業が生産する合計）＋10×300＋15×100）／（100＋300＋100）＝
5000／500＝10
すなわち、鉄1トン当たりの社会的必要労働時間は10時間であると分かる。

32 ：

　さて、とりあえず算出式は置いておいて、一番効率よく生産するＡ社が１００ｔ
次に効率がいいＢ社が３００ｔ、最も効率が悪いＣ社が１００ｔの鉄を生産しています。
　確かに、鉄の需要量なり社会的な必要量が４００ｔ以内であれば、Ｃ社に生き残る
可能性はありません。
　しかしながら、社会的な必要量が４００ｔを超えていればＣ社も存在しなくては必要量を
まかなえません。　よって、Ｃ社も生き残ることになるのです。
（利潤はＡ社・Ｂ社より格段に少ないとしても）
　もっとも、イカは輸入量が全体の３割ありますからこれとの競合は考えなければなりません。
　しかし、「あ」氏の言うように単純にダイオード派＝低コスト派が多数派になったというだけ
では問題の解決に全くならないかというとそうとも限らないのです。

33 ：

>>29
失礼。　瀬川拓郎氏の自薦ページのＵＲＬが落ちていました。
http://shop.kodansha.jp/bc/magazines/hon/0712/index03.html

34 ：

ごめん。ビールを飲んでいるので悪いけど。何のためにその話をしているの？
はいはい。わしも中世には農耕を行っていたことは認めるよ。でも、それがどの程度アイヌの生活を支えるものだったのか
ということは疑問符をもってるからね。
　その前提としてそれらの道具；知識；種籾の入手先は、はっきり和人経由であることがわかっていることね。狩猟や漁猟で
得たものと交換したものの中にそれらはあったということ。つまり、アイヌは一方で商業民族だったと考えてもよい。
　で、松前藩による刀狩でそのようなものが廃れたという説は認める。けど、江戸時代、アイヌの農耕は大規模ではないが栽培種、
栽培技術的には進歩がみられる。したがって、何でもかんでも搾取されたと考えるのは間違いである。
リンク
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/51B7AFB4-1601-450E-9E11-978DBF9F76AE/0/05_005_03.pdf#search='アイヌ 食べ物'
　wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E6%96%87%E5%8C%96
しかも、和人商人ときっちり書いてあるのだがね。
　なんかGALさんの歴史認識はそうとう怪しい。いっておくけど、北海道で稲作ができるのは和人の努力。アイヌはまったく関係ない。
出来事の順序性が、ちょっとあいまいだよ。
　GALさんはそれを書いて何をどうしたいの？知っている知識や調べた情報を垂れ流したいの？月が欠けるのも和人のせいとか言い
出しそうになってるよ。

35 ：

あと笑っちゃうぜ。
イカ釣りの燃料代がかかりすぎる→ダイオードを採用しよう。という主張がいつの間にか
＞
　「ダイオード派が多数」になっても旧来の集魚灯派が完全に駆逐されるとは限りません。
　イカの需要というか社会的必要量が ダイオード派だけでまかなえないなら、（仮にダイオード
派が多数派になっても全必要量をダイオード派だけでまかなえないなら）従来の集魚灯派も生き残る
可能性はあります。　全部の必要量がダイオード派だけでまかなえるようになれば、別ですが。
＞
GALさんさあ。燃料代の問題はどこへ行っちゃったわけ？漁獲量は漁に行かなきゃもともと存在しないよ。
あと、ごめんわし労働価値説は採用しないから。というよりGALさんの労働価値説の理解が浅いよ。
まず、搾取の基本的考えはさ。人間には必要以上に生産する能力があるということが前提なのさ。この必要
以上の生産（利潤）を生産した人間以外が独占する形式を搾取といったわけだね。
では、もとにもどってこの場合の＜必要＞とはなんだろう。もっとも単純にいえば、生存するにたるだけの財貨
の量ということになる。
　ところがさ、これ一人で全部やれないのよね。魚を取りながら、猪を取り、どんぐりを拾うことなんかできない
から。で、この解決を人間は社会的共有のなかで＜分業＞という形で解決してきたわけだ。
マルクスが提示した労働価値は実は…計算不能だ。価格を決定することはできない。分業によってある財貨が
社会的生産物として扱われるとして、そこに存在する労働量を測定する方法が…ない。ここで、マルクスがとった
のは交換は等値で行われるというドクトリンの採用。この結果、交換が成立するれば、それぞれに社会的労働は
等値であろうとみなす。って形でごまかしちゃった。
　だからマルクスの労働価値説では価格は扱えない。（残念でした。）

36 ：

＞いっておくけど、北海道で稲作ができるのは和人の努力。アイヌはまったく関係ない。
　アイヌの稲作の話を私は書いていないはずなのですが？
　例えば、>>26の新聞記事の引用にしても米は出てこない。（中世に米が出た遺跡もあるが
私もそれは移入品と見ている）
＞ごめん。ビールを飲んでいるので悪いけど。何のためにその話をしているの？
>>21で「あ」さんが語ることをやめなとこういう文章を書いたことに対する反論ですがな。
＞GALさん、もう語るのやめな。
北海道では穀物は黍しか出来なかったよ。（唐黍ではない。）もしくは粟。
それじゃあ、栗の実をひろった方がはるかに生産性が高いんだな。

37 ：

すまん　↑　これは　わし。酔っ払っていい加減な書き方になっているが、いっていることはデタラメではない。
っていうかこれの方が重要
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0%E7%90%86%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9%E7%B5%8C%E6%B8%88%E5%AD%A6
　うーん。GALさんさ。わしはキミの勉強につきあうつもりはないんだよね。何とかなりませんか。

38 ：

>>36
　わしの言ってることはあってるじゃまいか。
江戸時代になって、つまり和人との交易がさらに多くなって、いろんな農作物が作られるようになったんですぜ。
　その記事も、近世アイヌ農耕は思ったよりもちゃんとしてたよ。ということにすぎないよ。そこから２００年後の
江戸時代の話をしちゃう研究舎もどうかと思う。（だって調査した土壌は室町時代の土壌だからね。）

39 ：

またやってもうた。すまんノー。

40 ：

>>38
じゃあ、松前藩の農具禁輸政策は本当に犯罪的だね。　鉄製農具（他の用具をつぶしての
再生品はあったかもしれないが？）なしで、各種作物ができるのなら、
＞２０カ所を超える遺跡から、大麦、ヒエ、アワ、
キビ、ソバ、小豆など、十数種の作物の種子が確認された。 のが中世で、
さらに鉄製農具がほぼなしで、江戸時代後期にはジャガイモやかぼちゃも作れる
ようになったのだから。（「あ」氏提供のアイヌの食物から）
>>22
＞松前藩が農具をアイヌに渡さなかったのは悪じゃなくて当たり前のことだろ。
　どんな農業があの時点で可能なんだい？ともかく時代認識がいい加減すぎる。
　立場が違う「つくる会」みたいな感じですごく嫌だ。
　つまり、>>22の「あ」氏の発言は「事実と異なることを１００も承知で」自分に都合さえ
よければ、何でも自信たっぷりげに罵倒しておけ。　相手がこけおどしだと気がつかなければ
儲け物という観点からなされたカキコなのですよね。

41 ：

相手が生徒やその保護者であれば、「先生様」には多少アレな言動をしても
ご無理ごもっともかもしれんが、それ以外の人間にそういうのを露骨にやる
「教育者」というのもねえ。　甜菜教育者というのは確かに半さんが言うとおり
「甜菜」に失礼だな。
　このような人物を形容するのに、「甜菜」を侮辱してしまった自分自身を
総括はできないが、自己批判します。

42 ：

とにかく頭の悪い話満載なんですが、とりあえずシェフのおまかせにします。
ＧＡＬさん、頑張って

43 ：

>>40
イカスルーですか。それはそれは。じゃあ、わしもスルーで…。
でいいのかな？
とりあえず、わしはあの時点（農具とりあげ）でもアイヌは農耕で経済生活をするようになるとは思っていない。
農耕では、採算が合わないからだ。
　農耕＝進んだ文化と考えるのは、余剰生産理論が前提だからだ。余剰生産により、食物生産に関わらずに
生活できる人間を養うことができるようになる→軍隊の発生という例のパターンだ。
　でもね。これマルクスの構造史観と同じで間違っている。
アイヌや匈奴のような狩猟民、遊牧民は、余剰生産と関係なしに軍組織をもっていた。したがって、生産力と
分業は実はそう単純に関係しない。パレード最適とは別のところで労働配置は決まっていると考えた方が現実
的だ。
　（だからこそ、パレード最適にした方がよいのだ。もっと流動性を！というような主張がなされがちなのである。）
アイヌ文化においては生産性の向上は必要とされていない。したがって、農耕技術はイワンのバカにおける悪魔の
大将の「お金作戦」におけるお金のようなものともいえる。
　和人との交易によって技術を取り入れてきたアイヌにとって和人やロシア人のような外部は絶対に必要な存在だった
のだ。
　その上で松前藩が一揆防止のために武器を取り上げ、生産性向上のために鉄製農具を渡さなかったとしても何も
おかしくはない。
　それを批判することは、日中戦争で日本軍は中国人を殺したと弾劾することに似ている。

44 ：

レスをつけるかどうかはまた明日考えることにして、今日はもう寝ます。
＞アイヌ文化においては生産性の向上は必要とされていない。したがって、農耕技術はイワンのバカにおける悪魔の
大将の「お金作戦」におけるお金のようなものともいえる。

すまんけど、「イワンのばか」ってどんな話だったろうか？　聞いたことは恐らくあるが、もう忘れてしまった。
レスするかどうか不確定なので、説明ページをリンクしていただけると私の好奇心は満足されるのだが？
特に「悪魔とのたたかい」について詳しく。
　もっとも、>>37でお書きになった
＞うーん。GALさんさ。わしはキミの勉強につきあうつもりはないんだよね。何とかなりませんか。
という前言を守っていただく礼儀は必要かと。
＞イカ問題
>>35
＞GALさんさあ。燃料代の問題はどこへ行っちゃったわけ？漁獲量は漁に行かなきゃもともと存在しないよ。
　あと、仰山党板で
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5467
＞わしには当然イカ釣り漁師たちのスﾄはお門違いといいえるね。はい。なにせ、それを
言っているのはわしなんだから。
ということですから、経済の問題ではなくて、イカ釣り漁師のストが気に入らんということですよね。
　それならば、仰山党板に書いてある私の回答を参照してください。

45 ：

一部訂正
×レスするかどうか不確定なので、説明ページをリンクしていただけると
○レスするかどうか不確定なので、ヒマだったら説明ページをリンクしていただけると
私の好奇心は満足できるので、ありがたいですが、強制はしません。

46 ：

>>41
自己批判するならスレタイ変えて農林水産業板あたりに
移るくらいのことしたらどうです？
まぁこのまま続けてもあさんにとっては
蛙の面に水でしょうがねｗ
このスレタイはセンスのないカリカチュアですね
１０歳児でももう少しイケてるのを創るとおもいますよ

47 ：

GALさんはどうも気持ちの伝わらない人か、もしくは言語の意味が構築できない人なのか？
　お勉強につきあうつもりはない。ということばを守るということは君に何かの情報を与えることも
また君の誤りや主張の正しさを評価する気はまったくない。ということなのだが…。
それをふまえて、この発現はどう受け止めればいいのやら。

＞という前言を守っていただく礼儀は必要かと。
説明ページをリンクしていただけると私の好奇心は満足されるのだが？
　コミュニケーションが成立してないですよね。これ。
あと、わしは君の「特権階級なのに人が特権を得ようとするのにモンクを言うのは可笑しい」という論理に対して
そんなもの、その発言者が自分を特権階級と認めなければ成り立たない論理であって、まったく説得力=強制力
がないことを示したものですよ。
　わしが指摘したのは、君の論理矛盾というかスリカエ、ズラシです。当のイカ漁師たちは生活が成り立つこと、
自分たちの仕事が続けられることを望んでいるというのに、また、そこからズレた論議を持ち出してますよ。
　そういうところがある人にわしはアイヌを語ってほしくないのです。
青空文庫にイワンのばかはあるんじゃないですか？
　できの悪い論文の校正や添削をするのは、わしの仕事ではないんです。はい。

48 ：

>>46
そうですね。単純に「大阪仰山党板避難所」とか「大阪仰山党板隔離スレ」とかに
すれば良かったと思っています。
>>47
＞当のイカ漁師たちは生活が成り立つこと、
自分たちの仕事が続けられることを望んでいるというのに、また、そこからズレた論議を持ち出してますよ。
　あの〜、「自分たちの仕事が続けられることを望んでいるのに」とお書きですが、
１　採算に合わない仕事はやってはいけないから、転業を促進するべき。
２　あるいは、養殖の研究をしてそちらに移るように
との２つの解決策を提起して、この話を始めたのは「あ」氏ですよね。
　＞「イワンのばか」
　岩波文庫に入っていましたので、近日中に取り寄せて読んでみます。
（今後例の話のレスをするかは別にして）

49 ：

>>48
行政府としては、＜それは保障の対象外＞だからに決まってるじゃないですか。当たり前のことでしょ。
だからこそ、生活が成り立つという基準に話し合いの焦点が移行せざるおえないわけです。それなら
他の国民にも同じように対応できますからね。

　商店街を守るための法律が最終的には郊外型大規模小売店に資本集約することによって商店街の
息の根を止めました。
　こういう事実を知ってれば、一方だけを助けるようなそんな見かたは長期においては危険なのです。

50 ：

闘うのがいけないって言いながら
闘えｗ
よっしゃ、暴力革命の可能性について主義者のおことばをいただこう！

51 ：

馬鹿猫ウザい

52 ：

>>48
そのスレタイのほうがはるかにイケてますね
罵倒、揶揄をどうしてもやりたければ
カキコ内のほうがリスクは少ないっす

53 ：

>>50
自分のことで闘え。社会正義だとか形而上学的な事柄で闘わなくてよし。
　自分に暴力革命するがよい。ボクシングでも習ったらどうか？

54 ：

http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5104（「あ」氏の５月２５日の投稿）
＞そもそもお前らは地元に住んでいないわけで、われわれ道産子は昭和のころから先住民として
認めているし、北海道の歴史を学べばきちんとアイヌの歴史から説き起こすことになってます。

　こういう人が、「アイヌの歴史」についてこのスレの上記のようなカキコをするのはいけませんなあ。

55 ：

イカの話よりはいい感じ
私も仰山で似たようなことありましたからｗ

56 ：

>>54
ごめんＧＡＬさん。わしの読み取り能力不足かもしれないし、わしが問題だと思ってないせいかもしれないが
ＧＡＬさんが何を指摘しているか、まったくわからないよ。

松前藩に上納金を納めることで、＜内地の商人たちが＞場所を請負い、アイヌを使役し、その使役がちょっといきすぎ
たために反乱がおき、松前藩になきついた。しかたなしに、これを鎮圧した。
　でもって、幕府には松前藩としてはアイヌの問題には基本的に口も手も出さない方針でやってきたのだが、今回は
この商人がへたれだったので仕方なく救済した。ということを報告してるんだが。
　でも幕府はこれをもって、蝦夷地を幕領としちゃうんだよね。外交問題もあったしね。そして、アイヌについては同化
政策を行うと。アイヌを介助だと。川向こうの人たちのやりはじめることはみんな一緒ってことだね。
でなにがいいたいの？
　まさか、農耕こそ狩猟の次のステップなのだなんてふざけたことをいいたいわけ？はっきりいうけどそれは間違ってる。
一つの発展の形を絶対化している。（そもそも、農耕がどうして可能なのかが理解されてない。）
　南方では焼畑をやっている。でも資本主義も機械化工業も国家も発生しなかった。えっとね軍隊もないよね。
レヴィストロースから勉強しなおしなはれ。

57 ：

わし専用隔離板なので、よかろう。
　猫君の報告。あの中で＜ケ＞と思ったこと。
　社会的地位（ドクター）もあるのに…うんぬん。
これ、医者なら普通医者と書く。なぜにドクター
あるいは、博士でもドクターだが。
　　社会的地位や能力と人格は無関係なのは当たり前である。
お医者サンなのに怖くない。（たぶん、えらぶってないとか、
物腰が柔らかいだとか、親しみやすいとかそういうことが言いたい
のだろうが）
　少なくともそんな日本語意識は変だ。医者＝エライ＝悪いなんて
いう連合は普通ない。
　そういうところが<ケ>っていわれるところなんだよ。
投影じゃなく、虚心で対象に向かってほしいなあ。（←これもまた
ひとつの枠だけどねえ。）
　日本語ってこういうところが一番伝わる言語になってるのが難しい。
何を言ってるかではなく、どのように見ているかが伝わっちゃうんだよね。
　だから、指摘されると
「そんなことを言いたいわけじゃない」ってことになる。言いたくなくても言ってるの。
その辺を理解しなきゃだめだよ。
単なるチャチャである。華麗にスルーするように。

58 ：

ともかくイワンのばかを読めと。
　少なくともアレをいろんなふうに理解した上でないと
　人生と政治は語れない。
人生（イワン）政治（悪魔）だがね。

59 ：

＞　まさか、農耕こそ狩猟の次のステップなのだなんてふざけたことをいいたいわけ？はっきりいうけど
それは間違ってる。
　誰がそんなこと主張してますか。　ああいうことを語る一方で歴史を偽造したらあかんでしょと言いたい
だけ。

60 ：

　もちろん、小林多喜二はアイヌの歴史を調べた上で蟹工船を書いたのでは、もちろん
ないであろう。
　しかし、蟹工船的世界のプロトタイプはここ（場所請負制）に見られる。
　（底辺としての搾取の場）
　漁業会社＝場所請負商人、日本の駆逐艦＝松前藩、漁夫＝一般のアイヌ（場所請負で
酷使される）、漁業会社の求めで漁夫を送り出した村長＝アイヌの首長の一部

61 ：

>>60
だから何？
あのさ。ＧＡＬさん。マルクスの基本定理（数理マル経）が本当に理解されてないことがわかったよ。
基本定理で証明されたのは搾取なしの利益なんて存在しないこと。そして、別に搾取は労働という商品
だけからしなくてもいいこと。
搾取が悪？そしたら賃金も成立しないなあ。で、どうすんの？
　あと何がどう捏造なんだろう。わかんないな。
捏造といえば２００年前の農耕からどうしてその後の２００年後の場所請負制によって農耕が廃れたのだという
先生の話の方が捏造でしょ。
　もともと農耕→財貨の備蓄→貧富の差という図式がいんちきなのだ。（今だにこれを信じている人がいるのが
不思議なぐらい。）
　なぜなら、収穫率抜きにこんなこと証明できない。一粒のモミから何粒のモミが収穫可能なのか。そもそも、
そのモミのうち種籾としてより多く蒔かなければ、さらに増産は見込めない。
　こんな状況で貧富の差など当面成立しえないだろう。
　ところがどう発掘しても、ムラからクニへの進展は急速なのだ。つまり、収穫率ではなく、まさに財貨としての
モミの使用（つまり交換）によって何らかの社会的な構成変化を行い、そのことが他のムラを吸収、統一してい
くこと（あるいはその必要）になっていったと考える方が現実的だ。
　その結果、生まれた分配の比率こそが貧富の発生の正体だと考える方がよい。
あるいは、奴隷（日本では奴婢といった。）の誕生である。
　ともかく、何についてどう話したいのかサパリわからん。ただの垂れ流しなら止めた方がいいと思うのだが。

62 ：

三内丸山を考えたところで、やはり生産よりも交換こそが財を財たらしめていたと考える方が利に適っている。
その交換がうまくいかなくなったからこそ、あそこは放棄あるいは死都となったのではないか？
　なーんかね。わし生産力の向上うんぬんにはこの頃、とみに批判、懐疑的。

63 ：

所有権の確立こそが…貧富を生んだのであり、所有権の後ろだてになった律と暴力こそが…
政治の源だ。
　それは…結局、宗教に由来すると考えるとすごくよくわかる。
　神のことばを知っている/知らないということから始まる。どうして、こんな単純なことが今まで当たり前に
ならなかったのだろう。そのことの方が不思議だ。
つまり、今の人間にとってわかりやすい説明が、昔のことをきちんと説明できるわけではない。経済の発達。
生産力ー運搬力の交通網によって社会が発展するというパラダイムの上にのっかっていると、すべてがそ
のように見えるにすぎないのだ。（これを柄谷は知の遠近法といったのだけれども、はたして、猫くんは理解
しているのだろうか。だからこそ転倒ということばが周辺で使われているのだ。）

64 ：

半さんが卑屈なのは別にいい、しかし、それを他者の依拠すべき基準としない
ほうがいいよ。
仰山板の書き込みは、反差別団体に通知しといたよ。

65 ：

>>64
>他者の依拠「すべき」
ハテ？そんな押し付けしたっけ？
提案まではするが採択するかどうかは各人の自由って
頭だったんですがねぇ・・・
反差別団体ってどこのことです？
仰山板でお話を伺えるのなら光栄ですね＾＾

66 ：

仰山板ならコテ付けて綺麗ごと語っても
２ちゃんでのチクリ通告は奈々氏か・・・
誰だかわかりませんが
「卑屈」のお手本ですねｗｗｗ

67 ：

＞これを柄谷は知の遠近法といった
また、嘘ｗ
いつも嘘ｗ
ハッタリ三昧
で、どこでそんなこと言ったんだ？ｗ

68 ：

↑やっぱり　わかってなかったのか。　orz
がっかりだよ。君は柄谷が読めてない。
風景の誕生でいえば
　内面が成立してしまえば、まるで、縄文時代の人々の行為にさえ内面が関係してくるように見えてくる。
遠近法というものがもともと、物の見え方についての記述だってことをころっと忘れてるだろ。
　そして。あたかも直線的（リニア）な過去と現在の発展的つながりが語られるわけだよね。

そういうことを、あの男は繰り返し語っていたわけだよ。
（そして、歴史の実相は、転倒によってそのような遠近法を構成しなおす事件があるだけという考え方だよ。）
　というわけで、これから猫くんが遠近法をもちだしたら、こいつは、わかってないで使ってると思ってもよし。

69 ：

また、嘘
柄谷の知の遠近法なら、まずは「内省と遡行　第三章『知の遠近法』」とは思ったけど、
この阿呆は読んでないものばかりだからひっかけしたら、やっぱり読んでない。
恥ずかしくないのか、お前はｗ
＞風景の誕生でいえば
お前、こればっかだなｗ　「起源」での精査は後でだな。
＞遠近法というものがもともと、物の見え方についての記述だってことをころっと忘れてるだろ。
そんなことを言ってるのは誰だ？ｗｗｗｗ　パーやなあ
『近代の遠近法が確立されるまでの絵画には、「奥行」がない。この奥行は、消失点作図法という、
芸術的というよりは数学的な努力の過程で確立されたのであって、それは現実に、いいかえれば
知覚にとって存在するのではなく、もっぱら”作図上”存在するのである。』
「内省と遡行」　第三章『知の遠近法』p.64
『絵画における遠近法への反撥は、遠近法における「等質的空間」が作図によって与えられたものであり、
あるいは「すべての空間点から出発して、あらゆる�@、あらゆる方向に同じ作図がおこなわれうる」
という幾何学的要請によって存するものであって、直接的な知覚空間と乖離しているという意識に始まって
いる。』「内省と遡行」　第三章『知の遠近法』p.65

70 ：

＞そして。あたかも直線的（リニア）な過去と現在の発展的つながりが語られるわけだよね。
もう、すぐれた妄想詩人としか言えないなｗ　おもろい阿呆やｗ
『正確な遠近法的作図は、精神生理学的空間のこうした構造を原理的に捨象している。
直接の空間体系がなんら知ることのないあの均質性と無限性とを空間描写において現実化し、
精神生理学的空間をいわざ数学的空間に変換するということは、たんにその結果ではなく、
それこそがその規定なのである。かくて、正確な遠近法的作図は、前と後、右と左、
物体と空隙（空虚な空間）の区別を否定し、空間部分と空間内容の総体をただ一つの
「連続体（クワントウム・コンテイヌウム）」に解消してしまう。この遠近法は、われわれが
固定して一つの眼で見るのではなく、つねに動いている二つの眼で見ており、そのため「視野」が
球面状になるという事実を見落としている。この遠近法は、可視的世界がわれわれに意識される
際の心理学的に条件づけられた「視像」と、われわれの物理的な眼球に機械的に条件づけられた
「網膜像」との区別を考慮にいれていない。』（「象徴形式としての遠近法」パノフスキー）

はい、次の嘘をどうぞｗ

71 ：

↑　本当に読めてない。
第一、知の遠近法自体が「近代文学…」第六章で扱われていることを失念している。で、その一見難解な柄谷の文を簡単に
すれば、わしが言ってることになるんだけど。
　線的ー発展　野蛮ー近代　いくらでもそんなものは説明可能だけど、それでどうした。なんだよね。本当は。

72 ：

ほれ。
http://www.ric.hi-ho.ne.jp/nishikawasan/ac/karatani.htm
柄谷って男は金太郎飴みたいなことばかりしてんのさ。だれか、いって、おじいさん、トイレはここですよ。
って教えてやった方がいい。
　そもそも、初期論文も基本的には誰に向かって書いているのかを理解しないと意味がない。
バーで女の子に風景って…なんていうのは勘違い。

73 ：

また、嘘
＞遠近法というものがもともと、物の見え方についての記述だってことをころっと忘れてるだろ。
『西欧においても、近代の遠近法が確立されるまでの絵画には「奥行」がない。この奥行は、
数世紀にあたって、消失点作図法という、芸術的というよりは数学的な努力の過程で確立されたので
あって、それは現実に、つまりは知覚にとって存在するのではなく、もっぱら”作図上”存在する
のである。』（「日本近代文学の起源」p.192）

＞簡単にすれば、わしが言ってることになるんだけど。
幸せな阿呆やのうｗ

74 ：

＞線的ー発展　野蛮ー近代
好きやのう、二項対立
こういう阿呆に合わせるためにはやはり強力なツールとなる。傍証、乙

75 ：

日本語が読めない君に何を言っても無駄かもしれないが…。
　わしは一言も、人間が知覚的に遠近法的に見ているなどといってない。
わしは「物の見え方」についての記述が遠近法だといっているのだが？
実際にどのように見えるかではなく、平面上でどのように見えているかを記述すると
ああなっていったわけだ。
　ちなみに柄谷は数学を上げているが、残念だが…まったく美術史的には関係ない。

76 ：

実際に絵画において遠近法の端緒になるのは、ギリシア時代のトロンプルイユ。（だまし絵）
これは実際に作品があって残されているので間違いない。
　それを消失点などの概念を用いて＜作図法＞に仕上げたのはローマの建築家。
（ここで、数学との接点を得るわけだが、実際にはそのような演繹的な方法ではなく
実験を通してその作図法は＜証明＞されている。
http://www.geocities.jp/sakushiart/rekisi.htm

77 ：

＞わしは「物の見え方」についての記述が遠近法だといっているのだが？
ならば、実験や証明は要らんだろ？ｗ
＞実際に絵画において遠近法の端緒になるのは、ギリシア時代のトロンプルイユ。（だまし絵）
イタリアルネサンスの科学的精神を背景として幾何学的に発明されたのが遠近法だ。
ブルネルスキもアルベッティも幾何学的に線遠近法を発明した。
実験と証明だろｗ

78 ：

遠近法の本を何冊か紹介したろか？ｗ

79 ：

やっぱり幾何学というものがわかってないらしい。
　非ユーグリット幾何学もユーグリット幾何学も幾何学ではある。でもね。前提が違う。
その前提は、規則であって現実を含まない。幾何学は演繹である、帰納ではない。
それを現実に当てはめて考えてみる。というのが、そもそも知の遠近法の始まりだろうに。
　柄谷がすごくもってまわっていってるのは「科学だって、その基礎の数学において真理は
無根拠だ。正しいなんていえない。」（なぜかれが数学に噛み付くかといえば、それが科学の
基礎だから。）って言いたいから。

80 ：

はあ。
　あのさ美術史をやる人間なら誰でも知っていておかしくないんだよ。写実の果てに見出されたギリシアの遠近法と
東洋の空気遠近法は数学とはまったく関係ない。
　なぜなら、ギリシアの遠近法には消失点がない。
　実は線的遠近法は狂っている。これだけで書くと＜自然な遠近感＞は表現できない。その理由は案外に簡単なもの
視線は直線だが、地上に存在するすべての物体は曲面に存在しているから。

　柄谷が知的遠近法と表現するのは、ものを配置するという操作がものがそのようにあるという意識に転換するって
ことを端的に言えるから。でも、彼の遠近法一般に対する知識は豊かだとは思えない。そこを批判しても仕方ない。
　でも、それを理解しｔないで知の遠近法ということばだけ使うたこすけには、それは許さない。君の書いた文章の中で
の使い方は＜装置＞という概念に近い。であれば、知の遠近法ということばは使うべきではない。装置という概念は
関数として扱うという宣言と一緒なので、ある対象をそれがどのようにしているかという表現である。

81 ：

視覚的に柄谷のいいたいことをいうのは＜錯視＞という現象を説明すればよいだけである。
　しかし、柄谷はもともと見え方や見かけについて言いたいわけではなにので、わざわざ、
知的といい、そのうえで見かけを表す遠近法をもってきたのだ。

　読めないくんには何をどのように書いても無駄であるな。読めないし、読まないし、読み取
らないのだから。ただ、繰り返すだけだよ。

　柄谷に誰がいってやるがいい。だから、どうだっていうのさと。実際、それを言われたら彼は
誰かが真理とか言い出すのが嫌いなだけ。と答えるだろう。
　その言いぶりを真理として語ろうとする愚か者のことは考えない。

82 ：

ユーグリットって誰？

83 ：

ユークリッドって数学者のことだと思いますが・・・
図形の証明をする際の大前提を創った学者かな？
近代になって地球が球だってことが常識となったせいかもしれませんが
経線緯線を見れば明らかな通り
「平行な二直線」ってのはありえなくなって
非ユークリッド幾何ってのが出来たと耳にしたことはありますね
アイヌの話から凄いトコに来たものです

84 ：

いや、半さん、彼はそんなこと知ってるよ。
ユーグリッドは知らないが、ユークリットならよく知ってるといいたいのさ。
ええ。間違えました。
ご指摘ありがとー。

85 ：

「純粋を偽装した欺瞞」ってやつですか？
82だけではちょっとその判断は早計・・・
といってもこのスレタイでは
あさんがそう考えるのも無理はないんでしょうな

86 ：

オイラは基本的に、ニーチェを意識して遠近法（的倒錯認識）を使ってる。
それはあそこでもどこでも言ってたことだ。説明したろか？
えーっと、遠近法の本を紹介したろうかと言ってるんだけどｗ

87 ：

馬鹿猫ウザ

88 ：

心的状態が統合を欠いてきて、まさか実像が変容して見えるんじゃないだろうね、君たち。

89 ：

唯物論を無敵で全能たらしめている反映論また弁証法においては観念よりも、その源泉たる現実を第一義とし、
概念よりも品位が高いとしている！

90 ：

遠近法という知覚の科学を、曖昧きわまりない観念的社会科学である唯物弁証論に利用しようとするのは如何と思いますが・・・

91 ：

わかること、つまり検証可能なことを厳密に詰めていくのが科学的態度であり、わかりもしないことをわかったように断定して推論していくことは研究者にとって致命的ですよ。

92 ：

「唯物論を全能で無敵たらしめる・・・。」このような表現は文学ならともかく、科学的態度ではありませんね。

93 ：

>>86
まったく不要。ニーチェなんて（今）別に必要ないから。藁。
　負け犬の遠吠え哲学は不要なり。

94 ：

>>89-92
ごめんね。物自体って考えもあるから、唯物論こそ科学っていうのは、本当に実証主義というより、実験主義
的次元の話。
　ミクロな領域では観念も力であり、観念するがゆえに物として成り立つみたいなこともあるので、それはまた
難しい問題ね。

95 ：

ニーチェが「負け方の美学」なんだと気づいてないとしたら、それは…問題ですぞ。
永劫回帰がわかってないってことになる。
　だからこそ、日本では哲学という負け学問でニーチェにやられちゃう人が多いわけです。
（ こんなぶっちゃけた話は必要ないってか？）

96 ：

えー、わしが保守するスレなのか？ここ？
GALゲーさん。あとは任せた。ノシ

97 ：

http://8243.teacup.com/tamo2/bbs/5505
　こちらで、「あ」氏自身がはしなくも露呈しているように、「あまりに当たり前」のことが書き込まれると
それをスルー・放置できない「あ」氏の立場に注目したい。
　なぜ、今頃当事者たちは「あまりにも当たり前のこと」を大々的にＧ８サミット開催時を利用して
宣言・宣伝しているのであろうか？
　それは今まで「あまりにも当たり前のこと」が宣言・宣伝できなかったからである。
　「あまりにも当たり前」のことが掲題されると、
＞少なくともＧＡＬゲーさんは搾取はしてないから、搾取をしているやつを弾劾できるのだ
とでもいいたいわけ？
＞あるいは可愛そうなアイヌたちを救わなければならないとでもいうわけ？
　などという逆上投稿をせざるを得ない香具師って一体何なのだろう？
アイヌサミット：民族衣装で前夜祭−−きょう開幕　／北海道
7月6日11時1分配信 毎日新聞
　全国のアイヌ関係団体の代表らが集まり、先住民族の権利や教育・労働問題などについて話し合う「アイヌ民族サミット」が
６日、札幌市南区の市アイヌ文化交流センター「サッポロピリカコタン」で開かれる。
　その前夜祭として５日、サミット行事が無事終わるよう神に祈りをささげるカムイノミ（神事）が同センターのチセ（アイヌ
家屋）で行われた。民族衣装を着た約２５人が参加。北海道ウタリ協会の秋辺得平副理事長が祭司を務め、火の神にお神酒や供物
をささげた。
　アイヌをめぐっては、６月に衆参両院が先住民族と認定するよう政府に求めた決議を採択し、政府はアイヌの権利などについて
話し合う有識者懇談会の設置を決めている。秋辺副理事長は「アイヌの自決権を要求していくためには全国的な組織が必要になる。
　アイヌサミットは組織結成のスタート台になる」と話した。【高山純二】

98 ：

＞あるいは可愛そうなアイヌたちを救わなければならないとでもいうわけ？
　「あ」氏が「アイヌに補償をせよ」という意見を排除して、「アイヌに金を払えという人は
チャリティーをしたいだけだ。」という宣伝をするための発言である。
　「あ」氏は仮にアイヌが金を受け取るとしても「それは賠償ではなくチャリティーなのだ」
という話にして、意識的に将来の世代に渡ってアイヌを辱めようとしている。
　よって、「賠償」であること、あるいは不合理な政策によって生活格差が生じたものを埋める
ことが明示されなければならない。
　※　ただし、それが不明確であるような措置が取られたときに「金を受け取る」人がいても、
その人に対する攻撃は差し控えたい。（従軍慰安婦のときは、チャリティーの金を受け取ることにより、
自分のみでなく他人や民族を傷つける屈辱的行為をしたと批判した人がいた。
　運動団体にいた慰安婦やその関係者にそういうことを言う人がいたのはしかたない
にしても、日本人左翼にも受け取った人を批判した人がいたらしい。　韓国の年金制度がどうだった
かは知らないが、高齢になった当該の中にそういう選択をする人がいること自体は批判できまい。）

99 ：

>>97
　「あ」氏の川向こう論（分断論）をあざ笑うように、アイヌ民族（北海道・内地在住両方）が
「全国的な組織作り」に立ち上がり始めた。　この行方に注目したい。
　「北海道の黄文雄」を目指す「あ」氏だが、彼の先祖は２０世紀末に南ア共和国アパルトヘイト
体制最末期に出現して世界の笑い者になった反動的アフリカーンス（オランダ系入植者）の中でも
最も見苦しい歴史創作をした人たちと似ている。
　もはや、アパルトヘイト体制崩壊が秒読みに入った後、オランダ系入植者の最も反動的な部分は
新たな歴史創作を試みて全世界の物笑いになった。（確か朝日か毎日が、失笑物の歴史として
紹介していた。）
　彼ら、いわく、「白人は黒人から土地を奪ったのではない。　たまたま、１６世紀以降に
北から来た黒人と南（海岸）から内陸へ歩を進めた白人が偶然出あっただけで、白人が
黒人から奪ったのでなく、無主地で同時に偶然出あっただけである。」と。
　時間の縮尺を思い切り無視すれば確かに南アの多数派だったバンツー系農耕民は北から
やってきて狩猟・採集が主だったコイ・サン系（彼らだって黒人として差別されていた
のは言うまでも無い）から、「条件の良い土地」を奪ったのは事実ではあろうが。
　再度繰り返すが、時間の縮尺を全く無視した話である。

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