専門グループ会議室 2

1 ：2013/02/13 〜 最終レス ：2013/04/03

旧専門グループおよび、協力者の方々用の会議室です。
発言は原則、トリップ付（捨てトリップ、割れトリップ以外）でお願いいたします。
前スレ
専門グループ会議室
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/loser/1355125294/

関連スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1352876011/
関連発言
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1352876011/2,4,5,9,10,11,12,14,16,17,18,19,21,22,27,34,42,43,50,77,101,102,105,108,123,124,125,148,155,158,164,184

2 ：

水遁
朝飯
水遁
うんこ
水遁
「離脱します」
就寝
起床
植え替え
「入ります」
水遁
晩飯
水遁
風呂
水遁
夜食(蕎麦)
水遁

3 ：

t

4 ：

　　＼　　　 　　| 　　　　　　／
　　　　＼ 　　　| 　　　　／
　　　　　　＼　∧ ∧ 　4
　　　　　　　　(ﾟДﾟ∩ 　ｹﾞ
　　　　　　 ⊂/　　,ﾉ 　ｯ
￣　￣　　　「 _　　|〜　ﾁ　￣ ￣　￣
　　　　　　　∪ ヽ l　　 ﾖ
　　　　　　　/　　∪　　 ｵ ＼
　　／　　　　　　　:　　 　ｵ
　　　　　/　　　　 |　.　　 ｫ　　 ＼
　　　　/　　　　　 |　:　　　ｫ 　　 ＼




　　　　　(＼　 ∧ ∧　　　ｶｯ
　　　　　　< ｀(　ﾟДﾟ)
　　　　　　　＼　ｙ⊂ ）
　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　　　∪￣￣￣＼)

5 ：

またルータの調子がおかしいです。。

6 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,===,====、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _.||＿__|_____||_
..　　　　　　　　　　　　　　　∧_∧　 ／||＿＿＿|^ ∧_∧
..　　 　　　　　　　　　　　　(・ω・`)／／||　　　|口| |ω・` )
.　　　　　　　　　　　　　.／(^(^ .／／||...||　　　|口| |ｃ 　）
.....　 　 　 　 　 　 ∧_∧ ／　／／　 ||...||　　　|口| ||し　　　　　　新スレです
.......　　　　　　　　(・ω・`) ／／....　　||...||　　　|口| ||　　　　　　　　楽しく使ってね
　　 　　　　　　／(^(^　／／ 　....　　.||...||　　　|口| ||　　　　　　　　仲良く使ってね
　"" 　　　:::''　|／　 　|／　''　"　　:::　　⌒　 :: ⌒⌒⌒ ::　""　　`
　::　,,　:::::　,,　;￣￣￣　　"､　:::: "　,, ,　:::　　 "　::　"　::::　　"
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　.　　　 ∧_∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　===,=（´･ω･｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||＿__|_ﾟし-Jﾟ||＿
　　　　　　　　　　　　　　　 ∧_∧／ ／／.＿＿＿|^∧_∧
　　 　　　　　　　　　　　　（´･ω･｀） ／||　　 　|口|（´･ω･｀）
　　　　　　　　　　 　　　.／(^(^／／||　||　　　 |口|⊂ ＿）
　 　 　 　　　　 　　 ∧_∧　／.／ 　||　||　　　 |口| || 　　 ∧_∧
　　　∧_∧　　　　（´･ω･｀）／　　...||　||　　 　|口| ||　　（´･ω･｀）
　　（´･ω･｀）　／(^(^／ ／　 　 　 .||　||　 　　|口| || 　　 ﾟし-Jﾟ
　"" ﾟし-Jﾟ:::''　|／　 |／　''　"　::　":::::⌒　 :: ⌒⌒⌒ ::　""　　`
　::　,,　:::::　,,　"￣￣　　"､　:::: "　,, ,　:::　　 "　::　"　::::
　　　　　　ぼくたちは、なかよくつかってるよ

7 ：

。
○　ｺﾞﾛｺﾞﾛ
(⌒)
　γ⌒ヽ ｺﾞﾛｺﾞﾛｺﾞﾛ
　 ゝ __ノ
　γ ⌒ ヽ
　( ゜┏┓゜)
　 ゝ ____ノ
　　.γ"⌒ヽ,
　　.んﾍ/V’ﾍ
　　　(o^∀^o)＜>>1乙ナノ
　　（ ’ﾍ/V’ﾍ|）
　　 ゝ､.＿,ノ

8 ：

スレ立てお疲れ様でございます。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/loser/1355125294/992
>お気づきでしょうけれど、出発時点での「構造はツリー形式。規模は最大五名で一部隊のみ。」は
>可変性に富んでいます。このまま最大数を増やせば四層フラット、部隊を増やせば複数部隊制。
>出発してからの情勢次第で変化（へんげ）する可能性を内包しています。
野菜粒隊長、これを簡単にまとめてどこかにメモ書きしておいてはいかがでしょうか。
五名一部隊ですが四層フラットにもなり、複数部体制にもなりえる可変性をかっているということでございますから、明記しておいたほうが誤解は受けないと思われます。
昨秋に四層フラットという話が実際に出ており、その印象も強く残っておりますから、五名一部隊と聞いて「？」と思われる方々もいらっしゃるかもしれません。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/loser/1355125294/995　このまとめなどに備忘録としてでもいかがでしょうか。

9 ：

　　　　　　 　　　　 　　　　　γ⌒／＾＾ ＼
　　　　 　　　　　　 　　　　γ⌒／＾＾／＾-
　　 　　　　　　　 　　　　 ゝ｀/~　/~　/~　 /）
　　　　　　　　　 　 　 　　"ゞ,●＞,::＜'●,|
　　　　　　　 　 　　　 　　　|　(　○ ,:○)　 |
　 　　　 　　　 　　　　　　　|　 ,-'ﾆニニヽ　|
　　　　　　　　　　 　　 　　 ＼　ヾニ二ン"/
　　　　　　　　　　　　 　　　　゛'‐-､．;．／
　　　　　　　　　　 　　　　　　 　　 /ﾆ=/
　　　　　　　　 　　 　　　　　　　　（三（
　　　　 　 　　　　　　　　　 　　　　ヽ三l
　　　 　　　　　　 　　　　　　　　　　/=/
　 　　　　　　　　 　　　　　　　　　　l /
　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　l/
　　　　　　　　　 　　　　 　　⌒ヽ　　　○　ﾄﾞﾋﾟｭ
　　　　　　　　　,,,,, 　　　　　　 　／⌒ヽ⌒ヽ
　　　　　　　　/ ●＼ 　　　 　/　 　 　 八　ヽ
　　　　　　 （（　i 　　　i 　　 　（　 __／/.　ヽ,, ,）
　　　　　　　　　＼　　＼　　 　丶1　　　 八..;*!/　　　,,,,,
　　　　　　　　　　ヽ　 　ヽ　　 ζ, .;.;* 八.;l;..:j　　　／ ●＼
　　　　　　　　　　　i 　　 i　　 .i　･.;.;.;丿 ､.;.j　　 / 　　　 /　））
　　　　　　　　　　　＼　　＼　 |　 ..;.;.*八.;. m　/　　　　／,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　,,--―'''""`ヽ'　　八　　/　　￣`ヽ、
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　ヾ　　/　,;;;:::;;::;::;;　~`ヽ 　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　／　　ipp　　　　　　　ヽ;:　　／"""ヾ　　　ヽ 　　|＿＿＿＿　 ＼□ □
　　　　　　　 ／　　　　　　　　;:;;:::''''　　　l　/;:;;:::'''　 ＼　　　i. 　　　　　　　　/　/
　　　　　　／　　,,::∴∴；　／;:;;:::'''　　　　　　　　　　　ヽ　 ヽ. 　　　　　　　/　/
　　　　　　|　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　,;;;:::;;::;::;;　ヽ　　|.　　　　　　　/　/
　　　　　 /　　　　　　　　;/　・, 　,'・.ヽ　ヽ 　　　　　　　　|　　|　　　　　　/　/
　　　　　/　　∴；",,o　　;:;:ヽ　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''ヽ　　| 　　　　　 ￣
　　　　　i　　　　,,::∴∴；　/　　,,,,;;:::::::::::::::　　　　　　　__ ヽ　ヽ
　　　　　|　　　　　　　　　　|　　"　　　＿＿　::::　　'"'○'-'|　　|　　　　　 |　| ち〜っす♪
　　　　　|　∴；",,o　　　　|.　　　 - '"-'-○-'::::::..　　　　　 |.　|　　　　　　|　|
　　　　　|　　　　　　　　　;:|　　　　　　　　　　 :::::::　　　　 　 |　:|　　　　 |　|
　　　　　 |　　∴；",,o　　ヽ.　　　　......　　 (　,-、　,:‐、 )　　|　|　　　　　 |　|
　　　　　　|　　　　　　　／ヾ..　　　　　　　　　　＼＼＼　 　|　|　　　　　|　|
　　　　　　|　　　　∴；",,o　|　　　;;"...::)*....")_,-'ニ＼＼＼＼|　|　　　 |　|
..　　　　　　 |　　　　　　　　、ヽ　　　　　　　　ヾニ二＼＼＼＼|
　　　　　　　 |　　　∴；",,∴　　ヽ＼　　　　,;;;:::;;::;::;;　　＼＼＼＼
　　　　　　　　|　　　　　　　 　l　　`ー-::、_　　　　　　　,,..'/＼＼＼

10 ：

11 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2010/03/30(火) 05:42:33.04 ID:+5Sop0pgP
　　　　　(~)
　　　γ´⌒｀ヽ
　　　 {i:i:i:i:i:i:i:i:}
　　　（　´・ω・）　　＜　新スレができたらすぃ
　　 　 (:::O┬O
　　◎-ヽJ┴◎　ｷｺｷｺ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(~)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ´⌒｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 {i:i:i:i:i:i:i:i:}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ´･ω･｀）　＜　今日も僕は平常運航（強がり）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 (:::O┬O
　　　　　　　　　　　　　　　　　　◎-ヽJ┴◎


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(~)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ´⌒｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 {i:i:i:i:i:i:i:i:}　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　´・ω・）　　　　　　　| しまむら →|
　　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(:::O┬O　　　　　　　　￣￣ ||￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◎-ヽJ┴◎　ｷｺｷｺ　　　　　　 ||

11 ：

なんだそのヘッダwww

12 ：

その？

13 ：

あの？

14 ：

この？

15 ：

レス転載荒らし

16 ：

>>1
お疲れ様です
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/loser/1355125294/995
についてですが、少し意見いいでしょうか？構造や規模に関してはいろいろな意見がありました。でも、
>・構造はツリー形式。規模は最大五名で一部隊のみ。
でまとめちゃうのでしょうか？
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/loser/1355125294/992
>故に、より具体的なものについてはステージ２【「再興」の場合のロードマップ】の(2)で話し合いましょう。
ということで、詳細は今後の話し合いによってということのようですので、
「規模は最大5名で1部隊のみ」と明記されているのも違和感を感じるので、
両論併記するか、「今後の話し合い」としていただけるとわかりやすいのかなと思いました

17 ：

あと、ちょっと関係無いのですが、
仮に「専門グループ会議室」での話し合いをもとに忍者システムが復活するような場合、
自分は創設時には忍者として参加しないことを明記しておこうと思います
忍者復活の話し合いをしていますが、私が忍者として当初から参加するとなると、
自分の都合の良い方法を提案しているように受け取られかねないことを懸念しています
なので、仮に忍者システムが復活するとして、その創設メンバーへのオファーがあってもお断りするつもりです
（★さんからどうしても、などという推薦があったら、また別の話ですが、そんなことはないでしょうしｗ）
ある程度、忍者のシステムがうまくいくようになって、そのような疑念を持たれなくなったと感じた時点で、
忍者として活躍させてもらいたいと思ったら応募させて頂くことはあるかもしれませんが、
それは、その時に考えたいなと思っています

18 ：

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/loser/1355125294/985
>＞忍者♪に登録されていたすべての♪さんと里に関わった名無しさん皆が当事者だと思ってます
>私が司会をしている現在はそのような位置づけではありません。そのような場合は戦略が変わってきます。
>おそらく今より面倒になるでしょう。例えば一住民が自治の拡大版（仮定です）としてグループを結成して２ちゃんねるに申請
>するのと、「元の忍者が復活」するのとでは、結果はあまり違わないでしょうけれど、アプローチの方法が変わってきます。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/loser/1355125294/992
>＞> 私が司会をしている〜アプローチの方法が変わってきます。
>＞なるほど。。
>これはどう変わるのかをいま語ると、揚げ足鳥さんが湧き出してきます故、詳しくは言及しませんけれど、
>家忍さんを始め、参加者みなさまの負担と責任が大変増大することなのです。お察しいただければ幸いです。

復活の可能性と議論の難易度を相関図にしてみますと、
＋−−−−−−−−−−−−＋−−−−−−−−−−−＋−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−＋
｜議論に加わる人　当事者　　｜　忍者♪復活の実現　　 　｜　当座の議論の進めやすさ（司会のしやすさ）　　｜
＋−−−−−−−−−−−−＋−−−−−−−−−−−＋−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−＋
｜忍者♪全員＋名無しさん皆　｜　　　難　　　　　　　 　　　　｜　　　難　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
＋−−−−−−−−−−−−＋−−−−−−−−−−−＋−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−＋
｜忍者♪一部　　　　　　　　　　｜　　　非常に困難　 　　　　　｜　　　やや易　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
＋−−−−−−−−−−−−＋−−−−−−−−−−−＋−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−＋
忍者♪復活の難易度とは、当掲示板の管理人群に提案が受け入れられる可能性です。現状普通にやってもかなり難しいと思われます。
旧忍者♪一部だけの議論で名無しを除外となりますと、よほどの「つて」や「コネ」が無い限りまず可能性はゼロと思います。
どこかの住人が自治スレ経由で新忍者♪をあげたほうがまだほんの少しは可能性があるかもしれません。これは私の個人的な認識でございますが。
一方、当座の議論につきましては人数を少なくしてかつ仲間内であるほうが進めやすいと思われます。
現在の船頭さんの舵取りは、復活が実現する可能性は限りなくゼロに近いですけれども、復活議論をとりあえずの完成形にしておきたいということかと理解しております。
秋から冬にかけて全員でやってもまとめきれなかった議論を専門グループでまとめるという意義があるのかと思いました。別アプローチでまとめたという実績作りともいうかもしれません。
現在さまざまな状況が変化したりしなかったりしておりますので、先のことは誰にもわかりませんから、時間を捨てる気であるならばそれもありなのかと思います。
以上、船頭さんの舵取りから連想したことを雑談的に書いてみました。

19 ：

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/loser/1355125294/7より転載。
【問題点・課題】
(1)ボランティアと忍者との間の認識の乖離（ぬるぽんさん提案）
(2)忍者以外で一般ユーザーができうる方法の模索（ぬるぽんさん提案）
(3)構造と規模（野菜粒提案）
(4)船頭多くして船山に上る（ぬるぽんさん、野菜粒提案）
(5)話し合い中での賛意の是非（さくらねさん提案）
【「再興」の場合のロードマップ】
(1)どのような申告形式にするかの決定
(2)構造と規模、そして可能なら志願メンバーの決定
(3)アプローチ方法の決定
(4)基本ルール、運用ルール、心得の決定（これは既に形として存在）
(5)実行

20 ：

>>8
ぬるぽんさんも類似の事をおっしゃっています故、まとめて失礼させていただきます。
>>16
＞両論併記するか、「今後の話し合い」としていただけるとわかりやすいのかなと思いました
了解しました。では後に再掲します。但し、私の考えとしてはミニマムそしてシンプルな形態でのスタートは
譲れない一線故、再度その主張を挙げることになります。不確定要素満杯の中での複雑系システムを嫌うのです。
理由は
(1)もし私が司会のままその先に進んだ場合、責任がとれない。
(2)ミニマムシンプルが初期段階では最適だと信じている。
これはおそらく私の仕事の関係から根付いている概念です。これが長所なのか短所なのかはわかりませんけれど（笑）
>>17
ぬるぽんさんは最適任者なのです。専カテのwikiはPinkのリファレンスとなりましたし、運営もプライベートな私から
見たら厳しすぎるくらい厳格でした。しかし、いま進めている内容はぬるぽんさんの基準がまさに要求されています。
＞自分の都合の良い方法を提案しているように受け取られかねないことを懸念しています
判断する人が満足するものなら、これは問題ないかと思います。ただ、ここは２ちゃんねる。痛くも痒くもない腹を
探られることを考えれば、十分理解できます。不愉快な思いをしてまでなにかをする必要はありません。
了解しました。このことを前提に「お遊び事」を進めましょう。

21 ：

>>18
難易度はおっしゃるとおりやも知れません。二番煎じが成功した試しは殆どありません。ですから「実験」という
位置づけであり、みなさまそして私も含めて、嫌ならばあるいは飽きたならば「やーめた」でオッケーというスタンス
を崩していません。しかし私が想定する「負担と責任が増大する」ということの内容は違います。
これは先に述べたように明言する事に語弊がありますから、今の段階では申し上げられませんが、信じていただけると
幸いです。しかし秘密事項などという類のものではありません。
状況は変わっていますけれど、前議論の時にメーテルさんもおっしゃった「新忍者」である必然性がないのです。
これは「斬新で派手な刷新・改革」を必要としないということをも示唆しています。問題は別の所にあったのです。
もっと地味で着実、そしてこれが一番大きな要素なのですが「タガが緩まないメカニズム」が機能していなかった故、
「普通に水遁していいですよー」の時に一旦活動を停止してそのオプション機能を考案もしくは強化すれば事足りたの
ですけれど、時すでに遅し…
あるいは忍者自体が必要ではないという意味でもあります。つまり人的な部分に問題があったという考え。
＞秋から冬にかけて全員でやってもまとめきれなかった議論を
全員過ぎたのでしょう（笑）声の大きい人が複数いて譲らず、あるいは議論を装った妨害等々。当時のログを見ると
さまざまな思惑が入り乱れていますね。元より２ちゃんねるでは民主主義公平主義などは存在しません。
ですから綺麗すぎる「会議」は損益分岐点を越えて大幅な赤字になってしまう事がしばしばです。
誰かさんの気が向けば、客観的に見てどんなに理不尽なことでも次の日から実行されますし。個人の掲示板です。
使う側（住民）がなにかを要求しようなどと言う事自体が無理、と言う事を念頭に置いていないとやっていられません（笑）

22 ：

＊＊＊
ざつだん
しかしあれですね。これくらいの規模のことならいっそオフでもしてやれば一〜二時間で済んでしまう事のような気がします。
文字メディアによる意思疎通と話し合いは面倒臭いものですね。。文章解釈の違いによる齟齬が発生してもリアルタイムで修正
できず、亀裂が大きくなってから半ば言い合いのような形になることもしばしばです。

23 ：

>>19
【問題点・課題】3 of 5
(3)構造と規模（野菜粒提案）
・構造はツリー形式。規模は最大五名で一部隊のみ。異論もあり。該当フェイズで改めて話し合い。
・管理忍者は安定したベテランさんを。
・登録はプロバメール（ランドライン）必須と言う意見、そして反対意見あり。該当フェイズで改めて話し合い。
・総括（総管理）はボランティアの人。
[備忘録]
1.さくらねさんの「相談室」をどこかで組み込む。
2.信頼できるボランティアさんの元での忍者トリップの一元管理。
3.忍者♪として扱った荒らし対処について、システム的な提案があればそれができる提案所を作る。

次テーマ
>>19
【問題点・課題】3 of 5
(4)船頭多くして船山に上る（ぬるぽんさん、野菜粒提案）

■■予告■■
【問題点・課題】が全て終了しましたら一旦、休憩に入ります。
戦略的休憩、あるいはintermezzo

24 ：

>>23
次テーマの内容修正です。
4 of 5でした。すみません。

25 ：

>>21
トオルや★に頼むとまで言って実験かい
運営ボラ巻き込んだ相当な実験だな
トオルも好きじゃないが失礼というか馬鹿にしすぎだろ

26 ：

皆の衆
野菜粒のRータイムにつき合ってね

27 ：

>>25
>トオルや★に頼むとまで言って実験かい
どこに書いてあるの？

28 ：

j67co+RC0消えちゃったの？

29 ：

「やーめた」でオッケーわろた
つまりここでうだうだやってるのは野菜のRーに付き合ってるだけか

30 ：

>>20
>了解しました。
ありがとうございます
>再度その主張を挙げることになります。
はい。それは、またその時に皆さんでわいわいやりましょう
>しかし、いま進めている内容はぬるぽんさんの基準がまさに要求されています。
だからこそでござるよ。自分が参加する前提の基準だったら、それこそズブズブと受け取られかねないでござる
やはり基準を決めた人は参加しないほうが変な誤解無くていいのかなと思うでござる
ただ、これは自分自身に対してでござって、他人に要求するものではないでござる
>了解しました。このことを前提に「お遊び事」を進めましょう。
ありがとうございます
>専カテのwikiはPinkのリファレンスとなりました
Σ(ﾟДﾟ)　そうなのでござるか？
どういった経緯でそうなったかわからないでござるが、もしよかったれスレを追ってみたいので
URLとかいただけると嬉しいでござる

31 ：

はい
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1307714657/686

32 ：

おお、ありがとうでござるよ
なるほど誤射対策のほうでござったか、拙者はてっきり水遁ルールのほうかと思ったでござる
しかしナレッジベースとして引き継がれていくのは、
作った者としてはなんか嬉しいでござるね

33 ：

>>29
文盲？

34 ：

ここで頭が弱い連中相手に司会ごっこやっている時が野菜粒さんがﾌﾙﾎﾞｯｷする至福の一時です

35 ：

底脳がなんか言っとるね

36 ：

>>30
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1317088518/732
ココらへんから読めば水遁ルールについて話し合われてる

37 ：

>>21
野菜粒隊長、お疲れ様でございます。

>「普通に水遁していいですよー」の時に一旦活動を停止してそのオプション機能を考案もしくは強化すれば事足りたの
>ですけれど、時すでに遅し…
これは９月時点でまったく意見は同じでございます。あの時点では新忍者である必然性はまったくなかったと思われます。
ただ今現在の状況は変わってきているような気がしております。９月時点ではOKであった提案であっても今現在ではNOであろうと思います。
>誰かさんの気が向けば、客観的に見てどんなに理不尽なことでも次の日から実行されますし。個人の掲示板です。
>使う側（住民）がなにかを要求しようなどと言う事自体が無理、と言う事を念頭に置いていないとやっていられません（笑）
これにもまったく同意でございます。逆にこの通りであるがゆえに、たぶん絶対に通らない内容の提案であっても恐ろしいことに絶対に通らないと言い切ることができません。
もし通った場合にデメリットが出てくる可能性のあると思われる部分は、案を叩く時点で話し合っていかなければと思っております。
私の時間はまさにそのために使っているので、使う理由がはっきりしております。今のところ惜しい時間ではありません。

>これは先に述べたように明言する事に語弊がありますから、今の段階では申し上げられませんが、信じていただけると
>幸いです。しかし秘密事項などという類のものではありません。
基本的に目に見えないものは信じないたちでございますので、信じないけれどもその部分は様子見するという感じで議論に参加していきたいと思います。
野球には隠し球（かくしだま）というものがございますが、隠し球（かくしだま）というプレーがルールブックになくても、また好きではなくても実際に使われる技法としてあるわけで、それは野球をする上では仕方ないことなのでございます。

38 ：

>>36
よんでみたでござるが、専カテwikiがどこに絡んでいるのかよくわからなかったでござる
(´Д⊂ｸﾞｽﾝ

39 ：

>>38
これだよってホヤさんが言ってた
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1307714657/686

40 ：

>>30
こちらこそありがとうございました。
あれ、結局wikiは完成したのでしょうか。どなたかがぬるぽんさんのwikiを提示して、皆が感心。
それを叩き台にして十蔵さんが…というところまでは知っているのですけれど。
最近はここと自スレ、あとはお友達スレしか見ていないのです。書くだけで精一杯（笑）
>>37
＞私の時間はまさにそのために使っているので、使う理由がはっきりしております。今のところ惜しい時間ではありません。
同じベクトルかと思います故、引き続き突っ込みをよろしくお願い申し上げます。ブラッシュアップをするのです。

＞信じないけれどもその部分は様子見するという感じで議論に参加していきたいと思います。
はい。それで結構です。ただ、おそらく「隠し球」というニュアンスではありません。ファウルでも走ってしまうくらいの
野球音痴の私です故、理解できていないのかも知れません。
ともあれ、今述べると話が脇に流れてしまう可能性をはらんでいる故、言わないだけです。
しかし「負担と責任の増大」というワードで賢明な方ならそれが何を意味するのか分かっていただけると思っています。
次ステージの(1)もしくは(3)で必ず触れなければならない類のものです。その時に具体的に述べます。
ごく当たり前の事なのであまり期待しないでくださいね（笑）
＊＊＊
初めて言及するやも知れませんが、、、
いま進めている手順はかつて叩き込まれた方式を柔らかくしたものです。補給線と全員の撤退路をまず最優先で確保する。
これが近代戦の基本です。この程度の話し合いで玉砕などという前時代的なものを考えるべきではないのです。
駄目元と玉砕は似て非なるものです。時間的な制約は有りません故、あくまでも摺り足で。。。
登山で例えると極地法、でしょうか。

では
次テーマ
>>19
【問題点・課題】3 of 5
(4)船頭多くして船山に上る（ぬるぽんさん、野菜粒提案）
カイチョーロさんがおっしゃっていたように目下問題はないですね。
大規模に展開すると、声が大きい「我こそが！」という船頭さんというか、船頭さんに圧力を掛ける人が多数。
そして山に登らず中腹で終了。ということでした。これについてみなさま、なにかご意見ありましたらどうぞ。
これは問題点としては提起されましたけれど現状に直接関係ないと思われる故、早めに終了したいと思います。

41 ：

また誤字でした。
現在のテーマ
>>19
【問題点・課題】4 of 5
(4)船頭多くして船山に上る（ぬるぽんさん、野菜粒提案）
みなさま、ご意見はありませんか。一般論でも結構です。今週いっぱい募ります。
なければ「無問題」として結論を出して来週からは次テーマ、
>>19
【問題点・課題】5 of 5
(5)話し合い中での賛意の是非（さくらねさん提案）
に移ります。
＊＊
お願い事です。
進行テーマの期間中にテーマに沿ったお話をしてください。締め切り後にご意見が出ますと
テーマの区切りが分かりづらくなります故。よろしくお願い申し上げます。

42 ：

>>41
>(4)船頭多くして船山に上る（ぬるぽんさん、野菜粒提案）
いくつか段階を踏まえないといけないかもしれないでござるね
例えば以下のように分類できると考えられると思うでござる
1)忍者復活に向けての話し合いをする過程（現在）
2)復活が決定してそれに向けて人選をして始動するのでの過程
3)実際に始動してからそれ以降に至るまでの過程
1)については、今は特に閉鎖的にやっているわけでもなく、知っている人なら参加でき、
そして実験的に意味合いでやっていることなので、問題なく進んでいるので
あまり考えなくていいのかと思うでござる
2)については、当初、数は少人数で始めるということは同意でござるが、
まず最初にどんな人が忍者になるかという点で問題となると思うでござるので、
今後話し合い予定のロードマップで、実際に採用する忍者を決定する過程や、
その体制を決める方法論などを論じるとするということでいいのかなと思うでござるよ
3)については、少人数での発足して安定運営後、どのように組織を拡大していくか
という話になると思うでござるが、これも中期的目標としてロードマップあふりで
話し合うのがいいのかなと思うでござる。
なので、現在のところ問題なし1)。短期的には発足時メンバーや組織を確定させる点で
話し合いが必要になる2)。中期目標として組織拡大に至るまでの具体的な流れや
方法論が必要になる3)。という感じで考えているでござる。
3)は中期的な話なので具体的な方法論は無理だと思うでござるが、
ある程度の流れ程度は示しておいたほうがいいのかなと思うでござるね
それを考えることで、短期的目標へフィードバックできることがあるかなと思うでござるよ

43 ：

http://jasosx.ils.uec.ac.jp/JSPF/JSPF_TEXT/jspf2002/jspf2002_06/jspf2002_06-568.pdf
p4-5.4を参照してみてください。

44 ：

誤爆しました、すみません。
BGで重い処理をしている時にスレを切り替え、すぐに書き込みボタンをクリックしたら直前のスレの
書き込み窓が開いてしまったのでした。。
ぬるぽんさん、ご意見ありがとうございます。
これからまた職場です故、落ち着いてから読まさせていただきます。

45 ：

>>44
>しまった
しまっていた、です。

46 ：

これはプラズマ物理でござるかなｗ
拙者は化学を専攻していたので、マクスウェル分布にはお世話になったでござるが、
分野が違うと、またまったく違う使われ方をされるのでござるな
びっくりでござるよ　ふふふ

47 ：

>>43
とりあえず読みますたw
眠くなってきた・・・

48 ：

>>43
参照したでござるが何やら数式が沢山見えたのでそっと閉じました

49 ：

ししまるさんとレインさんにインスパイアされて、書きためたポエムを元に別部屋PCでボカロをぽつぽつ打ち込んでいたら
寝落ちていたでござる。ぶるるる、、寒いでござるよ。｡
>>46
砂利と砂粒、粒の大きさが違うと考えていただければ（笑）
これが方程式と名が付くとはっきり物理側だと思うのでござるが、化学さんでも使われるのでござろうか。
ちなみに閉じ込められたプラズマ全体の動きを追う時には流体力学のコードを使ったりするのでござるよ。
もっと小さくなると紐みたいなものがぶるぶるしているのでござるね。こうしておかないとアインシュタインさんが
困ってしまうからでござる。
最近はまた違ったモデルが。観測されたわけではない故、辻褄があえばなんでもありな感じでござるね。
やっぱりぬるぽんさんも理系だったのでござるね。そんな感じがしていましたでござる、ふふふ。
ところで物理と化学って微妙に仲が悪くなかったでござるか。私の大学だけなのでござろうか。。。。
>>47
正解でござる。
>>48
正解でござる。
というより、ぬるぽんさんちの方々はなぜ誤爆に突っ込みを入れるのでござるか＞＜。。。
では、おやすみなさいませでござる。名古屋はただいま雨でござる。
みなさまもレインさんのファンクラブに入会するのをお薦めしますでござるよ。
ξドロン　←久しぶりに使ってみたでござるo(≧∇≦)o

50 ：

>>43>>44
ここまで酷くわざとらしい誤爆装った知識のひけらかし初めて見た

51 ：

>>49
なんかね、もうとっくに忘れたでござるが、理想気体とかの分子の動きとかで
そんなんがでてきたでござるよ
ちなみに蒸留水でウィスキーを割って飲んでも下痢はしなかったでござる
あれは、高い蒸溜水を飲むと高くつくから下痢をするというように誰かが言い出したという
都市伝説らしいでござる（嘘）
さて、来月から新学期でござるので、大学の授業をがんばるでござるよ　にんにん

52 ：

>>50
違うでござるよ。
斜めに見すぎでござる。

53 ：

>>51
もしかしてだいがくせいだったでござるか（きょうがく

54 ：

>>51
＞下痢をするというように誰かが言い出したという
純水害悪説でござるね（笑）
拙者も聞いたことがありますでござる。
でも、トリス級のものを50kHzくらいの超音波振動子で短期間に高級並に熟成できるという伝説は本当なのでしょうか。
私も20Wくらいのπ型Rイト発振子で試してみたのですけれど、よくわからなかったのです（笑）
理系の現役学生さんでしょうか。頑張ってくださいませ^ ^/
ござる口調は高度なスキルを要求される故、疲れるでござる。

55 ：

ID見ていなかった。。
ぬるぽんさんに見事に騙されたでござる。。。ヘ（。＞＜）ノ

56 ：

>>51
気になった故、調べてみました。
ざっと捉えるとエネルギー視点からの解法で使うようですね。
こちらはこちらで面白そうです。
目が冴えてしまいました（笑）

57 ：

>>54
作りは良いが浅いお酒を超音波で年代物の味にするのは可能だと聞きましたでござる
長く寝かせる＝お酒の成分が細かく混ざり合う＝口当たりがまろやかになるを
超音波振動で短い時間にできるらしいでござるね
ちなみに日本酒は樽出し新酒が一番でござるよ

58 ：

「酉無しはあぼーん」の設定がおかしくなってるよ。

59 ：

>>57
トリップ忘れでござる
蔵出し新酒を買って来たでござるよ

60 ：

>>23
> 次テーマ
> >>19
> 【問題点・課題】3 of 5
> (4)船頭多くして船山に上る（ぬるぽんさん、野菜粒提案）
ご提案の背景がまだイマイチ追えてないんですが、
船頭多くして船山に上るというのは一般的に悪い意味で使われることが多いように記憶しています
現在の進行状況で言うとツリー形式という事のようですので、
船頭は決して多くはならないのかなと思っています。
従って、船が山に登ることもないのかなぁ、、、と。
上に立つ人は何にしても大変です。
取捨選択を一歩間違えると大変なことになったりもして。。。

61 ：

>>60
> (4)船頭多くして船山に上る（ぬるぽんさん、野菜粒提案）
なるほど、野菜粒殿がどのようなことを想定しての意見かは、拙者も聞いてみたいでござるな
よろしければ、どういうことを懸念しているのか、野菜粒殿のご意見をお聞きしたいと思うでござる
で、もし必要であれば、話し合いの時間を延長するひことも希望したいでござるな
ずいぶん時間が経っているでござるし、昔には戻らないまでも
提案する側が過去の詳細や論点を提示して新しい論点を示すぐらいが必要かもしれないでござるね

62 ：

>>57
なるほど、あくまでも「素性がいいものを」というのが前提で、悪いものが良くなるということはないのですね。
私が発振器を作った時に、実験の一環で水と油に出力をかけてみました。
その結果、エマルジョンようの状態になりましたが、二日くらいで再び分離してしまいました。周波数や出力、時間の
調整がいるのでしょうか。
気になるのがキャビテーションを利用したものだということです。爆縮と爆発の違いはあれど、マイクロ気化爆弾のような
破壊力の強いものですから、お酒のデリケートな成分が同時に破壊されるのでは…という危惧です^ ^;
>>58
ご心配いただき、ありがとうございました。
NG設定（条件）は変えていません。スレ毎にボタンチェックする故、新スレになってからenableしていないのですよ。
ちなみにトリップというより「◆」の有り無しにしています。無意味な煽りで荒れるようならそっとチェックを入れます（笑）

b.t.s.
>>42
よく整理されたご意見、お疲れさまでした。
(1)はそのとおり、同感です。
(2)については条件を羅列してそれを全てクリアした人ということになりますから、割と機械的にできるかなとは
　思いますけれど、各自の感情が先だって荒れるやも知れませんね。想定はしています。
(3)賛成です。これはいわばロケットを打ちあげたあとの事になります故、今決めても実効性は薄いということが
　考えられます。その時点での当事者が話し合うことになります故。
　但しはっきり言えるのは「規模が大きい場合は一人でやり繰りして司会をするのは無理」ということです。
　したがって、初期メンバーで層関係なく役割分担（司会補助、書記etc..）して作業を割り振らないとパンクしてしまいます。
　このスタイルビジョンを予め提示することは有用ですね。運用ルールなどに組み込むのを一案かも知れません。

＞短期的目標へフィードバックできることがあるかなと思うでござるよ
はい。上記の役割分担などもそれに相当するかと思います。総論としてぬるぽんさんのご意見に賛同します。

>>60
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1352876011/43が発端で、私も同様の感覚を得ていました。
つまり話し合いそのものの進め方やリードの仕方等などの問題です。
そして目下問題なく進み、この先に関しては>>42および、今回の私のレスです。

63 ：

今週いっぱいで現テーマを締め切りたいと思います。

64 ：

皆さんお疲れさまです。
>>63
了解いたしました。
明日より新しい議題でということでよろしくお願い申し上げます。

65 ：

>>63
野菜粒隊長、お疲れ様でございます。了解しております。
なぜその意見を出されたのか、それがわかるような話し合いができていきますと、さほどもめることもなく進んでいくかと思います。
意見には必ず背景があるはず、みなさまの背景を解釈しながら、あるいは直接聞きながら討論に参加していきたいと思っております。
ぬるぽん隊長の名言でありますね。
>文章ではなかなか相手に意見を伝えることが難しいでござるので、そのあたりの主張の背景も
>理解しようとしたり、説明しようとしないと難しいなと思う次第でござるよ

66 ：

むさしさん、お久しぶりです。
＞なぜその意見を出されたのか、それがわかるような話し合いができていきますと
これは「言うは易し行うは難し」です。少数ならばそれも可能ですけれど、公開の場で大人数ですと大変です。
ましてや、相手の顔が見えない掲示板。 IDでさえ、繋ぎ換えで一人が多数を装うこともあります。
苦労して背景を読み取った挙げ句、単なる嫌がらせ等と言うこともままあります。
もっとも…なんとなくわかるのです。本当に思ってくれて批判しているのか否かは、不思議なことに文章から
それが漂うものです。
発言主がその背景を述べていただけるのであれば汲み取るのはぐっと楽になりますね。むさしさんがそうです。
いわば皆が目隠しをして声色を変えて話し合いをしているようなものなのです。どこかで割り切らないと疲れて
しまいます。今、話し合いが成り立っているのはそういった「批判するだけが趣味の人」が入っていないからです。
トリップ推奨というのも上記を前提にして、少しでも無駄な労力は使わないで済むような工夫の一環です。
したがって、上場ということになれば私は時間的な制約、労力（面倒くささ）との折り合いで誰かにバトンタッチ
もしくは中止ということは以前にも述べています。
２ちゃんねるに於いては「綺麗で公正な民主主義」はある程度のラインで諦めないと事が進みません。
もちろん、むさしさんのおっしゃることは理想ではあります故、それを目指しながら進まねばなりません。
理想がなければ良いものは作れません。これも事実ですね。
ヌルポノミクスを骨格とした組織を作るべくみなさまの意見を募りながら進めている。。今の私のスタンスです。
大前提。
仕事ではありません。嫌になったらみな辞めてしまいます。給与が頂け、かつ身分が保証されるのであれば、それに
見合った本気の「仕事」をします。しかし２ちゃんねるでの身分の保証とはなんなのか私は知りませんけれど（笑）

67 ：

皆さんお疲れさまです。
>>65
むさしさんお久しぶりです。
背景・・・私の場合は「何かできることがあるのなら」これ1つだけです。
ないならないで、別の場所を漂うのみ。非常にシンプルであります。
>>66
野菜粒さん、その「大前提」が1番肝心かと思います。
様々な環境、考え方の違いを重箱にきっちり詰めるようにとはなかなかいきません。
楽しみながら話し合いが続けられればいいですね。結果はどうあれ、です。
ダメ元で漕ぎ出した船です。船頭さんが疲れたときは休息も交代も必要ですね。

68 ：

>>65
名言ですね
ぬるぽんさんはそういった点をふまえて分かりやすく主張を伝えようとする能力に長けている気がします
僕思うんですけどね
2ちゃんでは、3行超えたら長いとか短文が美徳とされるような風潮もあるようですけど
量とか行数の問題じゃないような気がするんですよね
「何故」自分がそう考えるのか、その理由を明確に答えられるレスが支持されるような気がします
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(~)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ´⌒｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 {i:i:i:i:i:i:i:i:}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ´･ω･｀）　へ？いまさら？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 (:::O┬O
　　　　　　　　　　　　　　　　　　◎-ヽJ┴◎

69 ：

>>68
一段落目については既に述べています故、二段落目について言及します。
そのとおりです。
世の中には色々な人がいまして、例えばネットを中心に据えている人は文章の機微を読み取るのが
苦手な傾向にあると聞きます。流し読み・斜め読み・選り好み文化だからです。
ですから、横書きの「2人の世界」と縦書きの「二人の世界」の違いが分からない等がままあるようです。
それらを鑑みた上で極力短い文でかつ誤解の少ない文を作成するのが一番なのですけれど、個々の語彙に
対する解釈の幅や相違によって、なかなか難しいものですね。
少々横道に逸れましたけれど、これはざつだん扱いでお願いいたします。
家忍さんは時々、根っこの部分に言及されますから興味深いのです。

70 ：

>>19
【問題点・課題】4 of 5
(4)船頭多くして船山に上る（ぬるぽんさん、野菜粒提案）
　・声の大きい人が複数いて話し合いが翻弄される
　・現状では特に問題はなし
　・将来の大規模な話し合いに備え、方法の指針を予め示しておくと良い（役割分担を先に決める等々）
　　
三つめについてはぬるぽんさんのご意見(2)(3)、そして私の意見を統合したものです。



＊＊＊
次テーマです。
これが終了したら、かねてから予告していました「休憩（期間は未定）」に入りたいと思います。
>>19
【問題点・課題】5 of 5(Final)
(5)話し合い中での賛意の是非（さくらねさん提案）

71 ：

>>70
野菜粒さん、お疲れさまです。
いよいよファイナルテーマですね。引き続きよろしくお願い申し上げます。
>>68
家忍さんが来ると場がふわっとして、その後引き締まりますね。
しまむらくんさん恐るべしです。
引き続きご意見いただきたくよろしくお願い申し上げます。

72 ：

伏兵カイチョーロさんも侮れません。ゲリラのカビさんエリアさんも（笑）

>>19
【問題点・課題】5 of 5(Final)
(5)話し合い中での賛意の是非（さくらねさん提案）
反対意見は黙っていても出てきますけれど、賛成もしくは問題ないという意見を
積極的に出した方が良いのか否かがポイントです。
みなさまが司会者、まとめ役の立場になったとして考えてみましょう。

73 ：

>>72
只今ご紹介に預りました伏兵カイチョーロと申します
私ごとでございますが、来週結婚式で乾杯の挨拶を承りましたので
僭越ではございますが練習をかねて、一言お話をさせて頂きます
玉姐さんから頂きました「賛意の是非」に関しましては
賛成意見も積極的に出して、提案を掘り下げるとの意味でございましたら
とても有意義であると思います
決を取る為の判断材料として使うので有りましたら、
私のような幽霊部員も存在し、メンバーが固定されていない故
状況により少々難しいのではと感じております
前者であれば賛成、後者であれば反対でございます
それでは両専門グループの皆様のご多幸とご繁栄をお祈りいたしまして、乾杯！

74 ：

>>73
じわじわくるw
>>70
お疲れ様でございまする
>>19
> 【問題点・課題】5 of 5(Final)
> (5)話し合い中での賛意の是非（さくらねさん提案）
僕は自分のレスに賛意が付くと、素朴に嬉しいと感じる性質です（ﾃﾍﾍﾟﾛ
一方で、他者のレスに対しては、読んで（自分の中で）納得した場合、
特に言及することが無ければそのままにしていました
で、
>>72
> みなさまが司会者、まとめ役の立場になったとして考えてみましょう。
この立場で考えた場合、僕がもし司会者もしくはまとめ役になったと想定すると、
やっぱり賛意をいただけると嬉しいなぁとおもったりもしますが、
それは僕の中で嬉しいというだけであって、励みにはなりますが
>>73でKaityooさんが
> 決を取る為の判断材料として使うので有りましたら、
と仰っているとおり、僕も決を採るための判断材料とすることには反対です
賛意があるから可決とすることには抵抗があります
あくまでも、司会者なりまとめ役の方が決めるのが肝要なのかなぁ。。。と。

75 ：

あぁ、ちょっとズレてますね
自分のレスに対する賛意とテーマに対する賛意は別物ですた
賛意を、是非を判断する材料とすることには賛成しかねます
あくまでも、司会者なりまとめ役の方の判断が大切なのかなぁと思います
匿名掲示板で多数決が意味を成さないのと同意かと。。
賛意を明示すること自体は意思表示として大切だと思います

76 ：

>>70
お疲れ様でござる。今後の流れでござるが、
>>19のロードマップについてでござるが、今はこの流れでござるよね？
>(1)どのような申告形式にするかの決定
>(2)構造と規模、そして可能なら志願メンバーの決定
>(3)アプローチ方法の決定
>(4)基本ルール、運用ルール、心得の決定（これは既に形として存在）
>(5)実行
この流れについて提案することは可能でござるかな？
拙者は、まず、基本ルールなどを設定してから、申告したり、志願メンバーを募ったり
したほうがいいように思うでござる。ルールがわからないのに募集するのもおかしいと思うでござるしね。
なので、
>(4)基本ルール、運用ルール、心得の決定（これは既に形として存在）
>(2)構造と規模、そして可能なら志願メンバーの決定
>(1)どのような申告形式にするかの決定
>(3)アプローチ方法の決定
>(5)実行
の順番が望ましいと思うのでござるが、どんなもんでござるかな？

77 ：

新しい忍者は今までどおり荒らし撃退集団になる予定なのかな
それなら子忍者募集する時みたいにどういう荒らしに対応したいか書いてけばいいんでね？
まずはターゲットを決めてから、現実的な運用を考える

78 ：

>>77
ホヤさんお久しぶり
まだ具体的な形は決まってないのです
例えばですが案内人のお手伝いなのか、独自な活動なのかそれができるのか
模索中ですので是非ともご提言をお願いします

79 ：

>>70
野菜粒隊長、お疲れ様でございます。
【問題点・課題】5 of 5(Final)
(5)話し合い中での賛意の是非（さくらねさん提案）
どのようなものでもメリットとデメリットがあるのでございます。
この課題につきまして考えてみますと、
○メリット
・実は多数が支持する当たり前の意見であるのに、声が大きい少数にかき消されて意見を言っている人が引っ込んでしまう。
　そのような事態を防ぐことができる。
×デメリット
・賛意が示されることにより、それが多数意見として他を圧倒してしまう。良い意見であるならば良いけれども、良いかどうかは議論を進めていかないとわからないかもしれない。
　少数意見で良いものがあっても、賛意を書き込むことによりそれを抑え込んでしまう。
このように考えてみますと、当課題は以下の様に整理できると考えます。
・賛意を募ることにより、議論を深めること、話し合うことをおろそかにしては元も子もなくなる。
・少数意見であっても多数意見であっても、平等に議論すればそもそも問題ない。
・賛同する人が多いか少ないかで提出者が意気消沈するか元気が出るかは感情の問題であり、確固たる意見があれば賛同者がいようがいなかろうが議論の場から退出することはない。（意志が強ければ）
つまり、司会者としては当課題は賛意を募ることをメインに考えるものではないと考えます。
司会するのでございましたら、どんな意見であっても平等に心ゆくまで議論できるように、「急がず慌てず決めつけず」、で進めていけばよいのではないでしょうか？
そうではなくただ単に都度賛意を募るだけでしたら、意味はないと思います。
>>73
Kaityoさんにございます言葉をやられてしまいました。(^_^;)たしかに司会風でございますね。
>>74
>あくまでも、司会者なりまとめ役の方が決めるのが肝要なのかなぁ。。。と。
司会者が決めることには反対でございます。どの程度議論を尽くしたかにもよりますけれど、それでは意見を出す意味がございませんね。
最初から司会者が全部決めればよい話でございます。
司会者は「中立」というのが私の認識でありますから、もし私がやるのでありましたら司会に徹しますけれども。
もちろん、意見を言うときは一発言者としてでございます。
結果、まとまらない部分は併記としてメリットデメリットを記し、提案にまとめるようにすると思います。お仕事ではないのでございますから、ひとつにまとめられない部分はまとまらなくてもよい、と考えます。
案１、案２というようにいたしますかと。

80 ：

ここ、不特定多数が意見してるわけじゃないでしょ？
基本、酉無しレスはカウントしない前提なんだし
酉付けてる人はほぼ固定されてるんだから、異議のある人だけ言えば用は足りるでしょ。
賛成の意思表示が必要かどうかの議論なんて
重箱の隅をつつかれないための、いかにも建前って印象しか受けないよ。

81 ：

しょせんベジのRースレやな

82 ：

みなさま、お疲れさまです。
結婚式の挨拶って緊張しますよね。私は自作のポエムを披露しました。あとからビデオで見ると顔から火が出ます。
全体として概ねカイチョーロさん、家忍さんの意見と私も同じです。
・賛意はまとめ役の心の栄養剤。やる気の元。
・決を採るのには使わない。これは当然ですね。強制ではありませんから、賛意があっても発言しない人もいます。
　決を採る時には宣言が必要です。しかし、正しい採決数は匿名掲示板でどうやってカウントするのか、私は知りません。
　プロクシ・VPN、クラウド、複数回線、外部WiFi渡り歩き、繋ぎ換え、踏み台etc..その他色々な分身の術があります（笑）
>>70
ロードマップは練り込んでいません。しかし一定の思惑で作ってあります。
ルール等については極めてシンプルになるかと思いますし、以前にぬるぽんさんやしし丸さん、まりーん☆彡さんが作った
土台がありますから、大体のイメージはそれに沿ったものになるかと思います。更にシュリンクされるやも知れません。
初動チームとしては「依頼所でのスクリプト（単純コピペ）遁術」のみ。それ以外は禁止」端的に言ってこれくらいまで
絞らないといけないでしょう。また、ルールなどは申告の方法（組織の出自）で変化する可能性もあります。
私の漠然とした表現がいけなかったのかも知れません。詳しくは後ほど。。。
ともあれ、現テーマを終了してから取りかかるなり、ステージ２に入ってから話しましょう。
>>79
賛意を積極的に募るのはあまりよろしくないやも知れませんね。ケースバイケース。例えば反論、罵詈雑言の嵐の中に
晒されている中であれば、「やる気栄養剤」として「私は支持していますよ、応援していますよ」という言葉は励みになります。
そもそも「賛意」という言葉が柔らかく捉えるか堅く捉えるかで意味合いが変わってきます。ここで話し合っているのは
「柔らかい賛意」のつもりなのです。
＞司会者は「中立」というのが私の認識でありますから、もし私がやるのでありましたら司会に徹しますけれども。
これはフェイストゥフェイスでの話し合いでしたらある程度は可能です。しかし匿名掲示板では理想論ではありますれど、実質
不可能と認識しています。言ってみれば「客観的な報道」が理想ではあるけれど不可能である、というレトリックと似ています。
先の「言うは易し行うは難し」の類のものです。
>>80
建前のつもりは毛頭ありませんけれど、建前ととるか本音ととるかは個人の自由ですよ。個人の心理背景で変わってきます。
穿ってみる人は経験上、その話し合いそのものを否定する心理背景であることが多いです。

83 ：

アンカーミスです。
>>70ではなく>>76ぬるぽんさん宛です。

84 ：

>>82の補足です。
「柔らかい賛意」のつもりなのです。
が！（名鑑さんの真似）
まださくらねさんのご意見をいただいていません故、断言は避けます。すみませんでした。

85 ：

>>78
カイチョーロさん、フォローありがとうございました。
その通りです。

86 ：

皆さんお疲れさまです。
簡潔に・・・
>>84
賛同の可否については「やわらか系」を想定しておりました。
「賛成なの？反対なの？どっちなのっ？！」みたいな感じの
こわーい賛否を取っていただくつもりは１ミリもありませんです。
話し合いの中で「どうかなー？」→「いいと思います」「ここはちょっと」
という意見が出し合えればいいなあと考えております。
以上です。

87 ：

>>82
>穿ってみる人は〜
ひの人やトの人が、それに当てはまらないと良いですね。
とだけ言っておきます。

88 ：

>>79
むさしさんご無沙汰しとります(ﾍﾟｺﾘ
> どのようなものでもメリットとデメリットがあるのでございます。
仰るとおりですね
何事にもメリット/デメリットはあるものだと僕も思いますです
> それでは意見を出す意味がございませんね。
仰るとおりですね・・・汗
ただ、
> 最初から司会者が全部決めればよい話でございます。
そういうことでもないような気がするんですね
司会者が着地点を予め含んだ上で議論もどきを煽っているのならば仰るとおりですが、
今のこの話はそうではないと思ってたりします
僕はあまり有用な意見が出せていなくてめんちゃいですが
司会者の方が何かしら有意義な着地点を見出せることが出来れば
と思ってレスを書き込んでいたりします
意見を出す意味が無いということではなくて、他者の意見から司会者の方が何らかの結論を出す
という結果もあっていいのかなぁと思ったりしています

89 ：

別に司会者でなくても決めたい人が決めたらいいんですよー
こと２ちゃんねるにおいてはどうせ最後はそうなります
どっちかというと「決める人」が現れない可能性のほうが高いと思いますが
賛意を出すことの是非については
シチューを煮込んでる鍋は適度にかき混ぜたほうがいいかも程度の認識かな？
野菜酸ふうに言うと栄養剤です

90 ：

うんこくせ

91 ：

　
賛成にしろ反対にしろ、キャラや発言力の大きい人にばかりに場が流されないってのは大事です。
前の議論の一つは半分以上あひるちゃんに飲まれて場や雰囲気を支配されてしまってましたよね。
強キャラで、建設的な意見より、煽り・レッテル張り・形式とかを強い口調で多く書き、
またそれに一目置いてるよ風な虎の衣を借る乗っかりも出てきて場の支配が形成されます。
そのような場の中で食い下がっていると集中砲火を浴びせられ、
強硬な反論ができない人は自然と発言すらしなくなるし、できなくなります。そして離れていきます。
あと逆にいくら受け答えが丁寧でも、自分の考えとは違う煽り以外の真面目な意見や反論を
ガン無視スルーして話を前に進める人と言うのも難しいですね。せめて何らかのレスポンスを。
真面目な意見までも黙殺・スルーする人は、下手するとあひる型より危険かもしれません。
ただ、このスレでは若干変わった進め方しているので、上下とも当てはまらないと思いますが。
ちょっと横道に外れましたが、
賛成意見は極力積極的に出していくのが良いかと思います。
賛同者の中でもニュアンスのズレが発覚したり、早めの修正が行えるという利点もあります。
また、場の無発言者は賛同ととるか、場が反対意見に支配されていると取るかで
意見の集約精度も大きく変わってきます。

92 ：

賛同と反対どっちが多いかとか、あんまり関係ないんだけどね。
トの人は、誰かがまとめたものは見ないと言ってるし。
自分が考える材料となる情報とアイデアが欲しいだけで
何を採用するorしないや、どう構築するのかは
一切人に任せるつもりはないと思われ。

93 ：

634は無視され続けている

94 ：

>>92
多数決でのカウント等ではなく、「忌憚なく意見交換できるような場の醸成」を。と言う事です。
（まあもっとも最近のあひるちゃんは比較的マトモで、尖兵の方がトスレにまで出張って荒しまくってるようですね）。

95 ：

>>92
上段：見せるような段階にすら達してないしなあ
そもそも見せる用のお話してるのかってのはいまさらか
賛成反対の数を競おうなんて言ってる人もいないし
下段：話し合いってそんなもんじゃね？
他人に決められるのが嫌なら自分で音頭とればええんよ

96 ：

>>82
言葉足らずでした。
むさしさん宛の部分です。
司会が完全に中立のまま何かを決めようと思えば多数決になりますけれど、先に述べたように多数決がきちんとできる方法が
思いつきません。よって司会が意見を統合して纏めることになります。これは司会者が取捨選択する作業を伴います。
また「じゃあ自分が纏める」と挙手していただく方法もありますけれど、そうするとその人が司会と同じ作業をするだけで
根本的には変わりません。勿論その時点で結果はその人の責任に移行します。…むしろそのほうが色々な意味で危ういような
気がします。切りの悪いところで渡せば責任の所在が曖昧になってしまったり、紛糾の種になる気が。
と、昨日夜に下書きで書いたのですけれど、家忍さんとかびさんがそれと同様なことをおっしゃっていました（笑）
目下ちょっと取り込んでいます故、また後日。
>>87
あなたはどなた？>>80の人でしょうか。あなたのレスはお腹にすとんと落ちました。
>>91
総論として同意です。
＞ガン無視スルーして話を前に進める人と言うのも難しいですね。
これができたらある意味では楽ですけれど、参加は義務や仕事ではありませんから、人が離れていきますね。
もっとも強独裁でもそれが通ればすべて、という側面もあります。
今は前と違うやり方で敢えて進めています。前と同じなら前と同じ結果どころかそれ以下になります。なぜならば0または
マイナス状態なのが現状だからです。ですから思考ゲーム、お遊び事という位置づけです。
そしてこれは>>94にも一部かかりますけれど、、
みなさんいつでもやめて良いですよ、というゆるい雰囲気を維持するように努めています。あとそのあとの戦略的休憩。
これを越えると幾分色々な要因で真剣にならざるを得ません。察していただけるでしょうか（笑）

>>92
＞トの人は、誰かがまとめたものは見ないと言ってるし。
そのとおりですね。
＞一切人に任せるつもりはないと思われ。
これはトさんのことでしょうか。彼のキャラクターがよくわからないのです。
>>95
これもまたそのとおりです。やりたい人が音頭を取ってやる。これがどうやら２ちゃんねる流のようです。
その人なりの個性やビジョンでもって進めれば良いと思います。それが賛同を得られれば成就しますし、逆なら人が離れて
ゆきます。一種の自浄作用です。

97 ：

賛意についてですけれど、みなさまの意見の結果「柔らかい賛意」という解釈で。つまり
シチューをかき混ぜたり、栄養剤になったり、過給器的（笑）なもの。
「イエスなのか！ノーなのか！」というものではなく。

98 ：

>>91
なるほど、上下とも興味深いですね
> 賛成意見は極力積極的に出していくのが良いかと思います。
僕もそう思います。そして、
> 賛同者の中でもニュアンスのズレが発覚したり、早めの修正が行えるという利点もあります。
とても同感ですね。
賛同云々というよりも、○○の点は賛成、○○の点は反対、というような意見はとても大切な気がします。

>>92
トさんのお考えはさておき、
> 賛同と反対どっちが多いかとか、あんまり関係ないんだけどね。
この点は僕もそう思います
賛成意見が多いとか反対意見が多いとかっていうのは割とマジでどうでもいい気がします
大切なのは
>>94
> 「忌憚なく意見交換できるような場の醸成（読めないorz）」を。
ということでしょうね。

99 ：

>>82
野菜粒隊長、お疲れ様でございます。
罵詈雑言の嵐の中のやるき栄養剤としての賛意は効果がございますね。私はあまり気にいたしませんが、罵詈雑言でへこんでしまうケースもあるかと思われます。
司会の中立につきましては、中立ではないとそもそも司会ではございませんから、今回の野菜粒隊長の位置が中立ではないのでありましたら、司会という言葉は誤解を生みますので使用しないほうが良いと思います。
たとえばでありますが、司会ではなく、親という言葉を使ってはいかがでしょうか。現在の野菜粒隊長の司会方法は、旧忍者組織の親忍者三層の立ち位置でございますよ。

>よって司会が意見を統合して纏めることになります。これは司会者が取捨選択する作業を伴います。
多数決ができないために司会者が取捨選択して統合するとのことですけれど、多数決ができない場合にもうひとつ取れる方法がございます。
併記。
こちらを提案いたします。
意見が分かれた部分については、併記して提案していく、もしかしたらその提案のなかのひとつが引っ掛かって、めでたく忍者再興という可能性もないわけではありません。
ひとつに絞ってしまって、そのひとつがダメならもうダメ、というより建設的であると思います。
すっとひとつにまとめることが一番良いことではなく、出た意見を生かしながら併記しつつ文書にまとめることを提案します。
司会（親忍者）は「意見をまとめてひとつに統合する」のではなく、「文書として各提案をまとめる」、このようにしてはどうかと思います。
せっかくコテトリで話し合いをしておりますから、責任は提案を出した個々人が持てばよいのではないでしょうか。あえて司会者にかぶせる気はございませんけれど…。
まして仕事ではございませんし、責任うんぬんはさほど重いものではないと考えますけれども。私たちの誰ひとりとしてこの掲示板の主ではございませんから。

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