銀河英雄伝説提督の強さ議論スレ

1 ：2012/05/23 〜 最終レス ：2013/03/31

とりあえず
E　シュムーデ

2 ：

銀河英雄伝説
http://www.o-japan.com/?q=Legend+of+the+Galactic+Heroes

3 ：

431 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 2009/07/06(月) 22:14:11 ID:???
一応現時点でのランク
Ｓ　　ヤン
（伝説クラスの壁）
Ａ＋　キルヒアイス　リン・パオ
Ａ　　ラインハルト　ミッターマイヤー　ロイエンタール　ビュコック　アッシュビー　メルカッツ　
Ａ−　ミュラー　ウランフ　ビッテンフェルト　ルッツ
（名将クラスの壁）
Ｂ＋　ファーレンハイト　シトレ　ボロディン　ワーレン　アイゼナッハ　カールセン
Ｂ　　アッテンボロー　ケンプ　アップルトン　シュタインメッツ　メックリンガー　モートン
Ｂ−　バイエルライン　パエッタ　レンネンカンプ　マリノ　ラップ　ミュッケンベルガー
（良将クラスの壁）
Ｃ＋　グエン　グリルパルツァー　クナップシュタイン　ニルソン　ルフェーブル　ユリアン
Ｃ　　アル・サレム　カルナップ　クブルスリー　アラルコン　ルグランジュ　デッシュ
Ｃ−　グリーンヒル　リンチ　ホーウッド
（及第点クラスの壁）
Ｄ　　キャゼルヌ　ホーランド　シュターデン　ワイドボーン　トゥルナイゼン
Ｅ　　パストーレ　ロボス　ヴァーゲンザイル　ゾンバルト　ワーツ
（凡将の壁）
Ｆ　　ブラウンシュバイク　リッテンハイム　ムーア
Ｇ　　フレーゲル　ヘルベルト　ヒルデスハイム

4 ：

フィッシャー B+

5 ：

A+とSは併合していいんじゃないか
キルヒアイスはヤンと同じでいいような
ビュコックとメルカッツはA-かと
キャゼルヌは艦隊司令官じゃないから除去
内政能力を力量とするならB+か
その場合、オーベルシュタインはAかA+

6 ：

ルグランジュはBかB+だと思うよ。パエッタよりは下はないだろう。
キャゼルヌの艦隊指揮能力はF以下でしょ。少なくともホーランド、パストーレより低いと思う。欄外でもいいくらい。
ロボスはグリーヒルよりは高いはず。ロボスの参謀がグリーンヒルだし。ミュッケンベルガーと同等くらい。
フィッシャーはC-くらいか。艦隊運用だけ高くても総合的にみたらCクラス。
ケンプとファーレンハイトだと総合力でケンプの方が上な気がする。ゲームだとそう。
グリューネマン、アルトリンゲン、ブラウヒッチ、ゼークト、フォーゲル、エルラッハが忘れられてる。
ニルソンは欄外だと思う。シャルチアンの艦隊指揮能力が分からないのと同様に。

7 ：

全盛期ロボスはシトレと互角じゃなかったか？

8 ：

修正版
Ｓ　　ヤン
（伝説クラスの壁）
Ａ＋　キルヒアイス　リン・パオ
Ａ　　ラインハルト　ミッターマイヤー　ロイエンタール　ビュコック　アッシュビー　メルカッツ
Ａ−　ミュラー　ウランフ　ビッテンフェルト　ルッツ
（名将クラスの壁）
Ｂ＋　ファーレンハイト　シトレ　ボロディン　ワーレン　アイゼナッハ　カールセン
Ｂ　　アッテンボロー　ケンプ　アップルトン　シュタインメッツ　メックリンガー　モートン　ロボス　ルグランジュ
Ｂ−　バイエルライン　パエッタ　レンネンカンプ　マリノ　ラップ　ミュッケンベルガー
（良将クラスの壁）
Ｃ＋　グエン　グリルパルツァー　クナップシュタイン　ルフェーブル　ユリアン　ブラウヒッチ
Ｃ　　アル・サレム　カルナップ　クブルスリー　アラルコン　デッシュ
Ｃ−　グリーンヒル　リンチ　ホーウッド　グリューネマン　アルトリンゲン　フィッシャー
（及第点クラスの壁）
Ｄ　　キャゼルヌ　ホーランド　シュターデン　ワイドボーン　トゥルナイゼン　ゼークト
Ｅ　　パストーレ　ヴァーゲンザイル　ゾンバルト　ワーツ　フォーゲル　エルラッハ
（凡将の壁）
Ｆ　　ブラウンシュバイク　リッテンハイム　ムーア　グリンメルスハウゼン
Ｇ　　フレーゲル　ヘルベルト　ヒルデスハイム

削除
　ニルソン
変更
　Ｅ→Ｂロボス
　Ｃ→Ｂルグランジュ
追加
　Ｃ＋ブラウヒッチ
　Ｃ−グリューネマン
　Ｃ−アルトリンゲン
　Ｃ−フィッシャー
　Ｄ　ゼークト
　Ｅ　フォーゲル
　Ｅ　エルラッハ
　Ｆ　グリンメルスハウゼン

9 ：

キャゼルヌは要塞対要塞で戦闘指揮はしてるので残した。
まだ入って無いキャラクター入れてから相対的な微調整を議論すると面白そう。
マリネッティ、ザーニアル、マスカーニ、ケスラーが入って無い。

10 ：

互角じゃなかったか？

11 ：

パエッタはもっと下だろ

12 ：

パエッタはユリアンよりは下な気がする
ミュッケンベルガーとロボスは良将とは思えないのでＣクラスが妥当

13 ：

ストークスがいない

14 ：

一応グリューネマンは司令官のいなくなったルッツ艦隊を任されているんだが

15 ：

経験と才能の問題もあるな

16 ：

互角

17 ：

ケスラーは無理だろ、730年マフィアのほうがまだ考察しやすい

18 ：

イランフ高すぎ、あと双璧はシスコンより一ランク下だと思う
キルヒはシスコンより冷静だからシスコンより上だと思うが
ヤンだけは別次元の最強で良いと思う、あんな劣勢でも戦えるんだから

19 ：

レンネンよりユリアンレベルの方が上だろ、ヤンの教えを賜っているんだぜ
それにしてもヤンはどれけ凄いんだよ
ビュコック　メルカッツ　アッテンボロー
直接使える部下はこの位でよく戦う事さえ出来たよな

20 ：

これこれビュコックの爺さんを部下扱いしてはいかんよ

21 ：

ゼークト「Ｄ」になってるけど、イゼルローン駐留艦隊の司令官という重要な部署をそこまで無能な奴に任せるかね？

22 ：

確かにビュコックとメルカッツは優秀だな
だがヤンを含め三人だよ
シスコンと双璧だけでつりあいが取れるレベル
逆にシスコンにはそれ以下のレベルでも何人居るんだよ
ヤンはそれ以下のレベルやユリアンとアッテンボローだけ
何よりも数や条件が絶対的に不利なのに、暗殺されるまで死ななかったヤンは凄すぎ

23 ：

パストーレってパエッタと同格ぐらいじゃないの

24 ：

パエッタはヤンの有能さを示すための踏み台に使われただけで、
実績から見ても十分に良将

25 ：

ファーレンハイトとワーレン、ケンプはルッツたちとは同格だと思うけどな。

26 ：

ヤンは常に劣勢で
自分より相手に損害を出させるかほぼ互角の戦いしかしてないからな
一度でも負けたら終わりだから負けることがまず無かったという
一人だけ伝説でも妥当

27 ：

ボロディンはウランフと同格くらいじゃあないのかな？
あと、パストーレはパエッタのランクマイナス1くらいじゃあないかな
百戦錬磨だし…

28 ：

同盟の諸提督は活躍する場面がないからねぇ
外伝でもビュコック、ウランフ、ボロディンくらいしか出てこないし。
せめて帝国領侵攻作戦の描写がもう少し詳しければ良かったんだけど

29 ：

ビッテンフェルトやルッツはワーレンとかと同格だろ
ビッテンは攻勢に優れてると強調されてるが後が続かないのが欠点だし
ワーレンは粘りがあり用兵巧者とか言われてる
総合的に差は無いだろ
双璧が頂点で
ミュラー辺りが描写で一歩抜けるだけで帝国の提督は後はほぼ同格

30 ：

>>26
アムリッツァだっけ？あの状況で7割強の生存率は異常だろ
>>29
上位3人除いたら、最後に残ってそうなのはアイゼナッハだわ

31 ：

ゲーム、銀河英雄伝説４ＥＸの、艦隊戦に関係する各能力値の平均トップ15
（ただし「統率」はこのゲームで重要なので２倍して計算している）
ラインハルト：92
ミッターマイヤー：91.167
ケンプ：89.667
メルカッツ：89
キルヒアイス：88.667
ヤン：88
ロイエンタール：86.667
ワーレン：86.667
ビュコック：85.667
ルッツ：85.5
ウランフ：84.5
ファーレンハイト：83
ボロディン：82.833
ミュラー：80.667
アッテンボロー：80.333
……ケンプが強い。空戦100が効いてるな

32 ：

アッテンボローってバイエルラインと互角レベルなんだよな
終盤でそれを知ってああ絶望的な戦力差だなとちょっとびっくりだった

33 ：

きゃあ、ワーレンは85.883だった
ちなみにバイエルラインは75.167

34 ：

ラインハルトは他のAよりも発想の転換という点で優っていると思う。
それと同時に手堅く事を進める点では実は鉄板に近い。
この二面性がラインハルトの強み。
但しその手堅さが戦略レベルでは正当な発想をするので生きてくるが、戦術レベルでは局面に於いて寧ろマイナスに働くことがある。
それがヤンに及ばない所（ヤンは正当な発想の裏を取るのが得意なので）。
また極限状態での冷静さの点では能力の問題ではない所でマイナス要素があるな。
しかしそれと同時に狡猾さではAランクレベルの中でも抜けている。
これはキルヒアイスよりも上だと思う（キルヒアイスなら発想しないこれを犠牲にしてという発想ができる）。
ただしそれもヤンの洞察力には勝てないのだが。
そう見て見るとトータルでラインハルトはＡ＋で良いと思う。
（ラインハルトが他のAに敗けるのは想像しにくい。）

35 ：

またユリアンはヤン評ではラインハルトの元で元帥になれる。
またケンプの思惑を見抜いている事などから洞察力の点でCはないな。
最後の回廊戦でもあの兵力で協力を得ながらも何とか持ちこたえているし。
それと思い切りは良い。
但し経験値では明らかに劣るので（名将クラスの壁）はあの時点では超えているかと言えば難しい。
現時点でＢ＋、潜在能力はＡ−（ミュラー位）はあると思う。

36 ：

ヤンがいなくなった後のユリアンを見るにＢ＋は無いわ
実際に指揮を取っての正面決戦なら
せいぜいアッテンボロークラスだろ

37 ：

さすがに相応の年齢になれば元帥って話だろ
劇中の年齢でラインハルト陣営に入って即元帥ってのはないはず
確かにキレはあるものの、最終戦では未熟者って描かれ方だった

38 ：

>>36>37
いやヤンとの落差があまりにも大きいので未熟さが際立っているが。
あの状況下で他のBクラスの提督達があれ以上の事ができたとは思わない。
ラインハルトも未熟だが見るべきものがあると評している。
（メルカッツの手腕か？と言われるぐらいに。）
それをフィッシャー亡き後に行なっているのだから、艦隊運用を良将クラス並みに行なってはいるはず。
あの状況下で艦隊を堅実に運用することは並の提督のする所ではない。
そういう堅実さは元々ユリアンの特質だろう。
判断力もヤンから学んだ洞察力と生来の頭の回転の速さ、そして思い切りの良さで実際の行動を見るとそう悪くはない。
ただ特別な「何か」をそこに加えると言う点で、は名将クラスには及ばないが。
あまりにも未熟に見えるのは、落ち着きの無さ（とヤンとの落差）がそう見せていると思う（それは経験と年齢から言って仕方がない）。
よって上記の評価。

39 ：

あの時点で帝国の上級大将クラスの実力があるわけ無いだろ
メルカッツやアッテンボローの助力あってこそだし
素質はともかく本編終了時点じゃ
正直正面対決じゃバイエルラインにすら劣ると思ってるぞ

40 ：

そうかな？。
あの様な極限状態ではなく、同じぐらいの条件下（兵力だけではなく全体に於いての）だったら上級大将クラスとも十分やれると思う。
ファーレンハイトとて貴族連合下ではほとんど何も出来ていない。
もしヤンが生きている状況下で、別働隊として一艦隊を預かって帝国の上級大将クラスとぶつかれば互角にやれる可能性は本編終了時点でも十分あると思うが。

41 ：

またいくら恩義があるといっても、メルカッツ程の将がCクラスの将のもとで十分動けるとは思えない。
またアッテンボローよりはヤンに学んだ洞察力の点で優れている。
メルカッツ・アッテンボロー両将に協力してもらっているというのは、逆に言えば両将が力を発揮できるようにしているということでもある。
それはあの時点でAとは言わんがBクラスの力はないと難しいだろう。

42 ：

ユリアンが実際に一人で指揮を取って正面から挑んで戦った場面なんてほぼ無いし
描写が無い以上提督クラスの実力に上げるのは無理があるわ
そういやバイエルとアッテンボローは互角扱いだけど何故ランクに差が出来てるんだ
アッテンボローは指揮した数から言って
レンネンやシュタインメッツに並べるレベルじゃないだろ

43 ：

>>42
ユリアンが実際に指揮したのは二度。
その内の最初はワーレンを破っている。
その手腕は帝国の諸将もこれ程とはと驚嘆したところ。
最終戦でもよく耐え、機を見てブリュンヒルデへの突入に成功している。
小説内でも本質的には戦略家というよりも戦術家かもしれないと書かれている。
ヤンがいた頃よりも精彩を欠くように見えるのは、華麗さや奇抜さよりも堅実に運用することのほうが大事だとヤンに言われてきたことに拠る自制と、一度でも敗れると再起できないという枷があったからだろう。
大体この時点でCクラスならこの後どれほど経験を積もうと、ラインハルトの下で元帥には届かないだろう。
本当は後10年程ヤンの元で実際の戦いを経験すれば、Ａ−を超えてAに届いていた可能性もあったと思う。
それが叶わないので素質的にＡ−（あの時点では経験不足の所はメルカッツなどの助けを借りているのでＢ＋）

44 ：

大艦隊を指揮経験がほぼ無いし
劇中の活躍も限定されて物ばっかりのユリアンじゃ
バイエルラインやレンネンと並べるレベルは無い

45 ：

大樹の苗木をみて、それが高くないと笑う愚を犯しているかもしれんのだぞ　・・・・・・　アレクサンドル・ビュコック
その論法で行くと、第13艦隊以前のヤンもCクラスになってしまうが。
（その第13艦隊とて最初は半個艦隊でユリアンの指揮下よりも少ない。）
単に艦隊を見て判断するなら、それこそこの小説で何度も言われている華麗さや壮大さに目を奪われていることになる。
この小説で何度も言われているのは、その場に応じた判断と運用を如何にきちんとできるかである。
人間としての人格の幅では半人前な所は見られるが、実際の判断や運用を見るとそのクラスの諸将に劣っている所は見られない。
むしろヤンに学んだ洞察力、堅実な運用、そして思いきりの良い判断の的確さ、それについてはかなりのレベルにある。
帝国の上級大将クラスと比しても劣るとは思わないが。

46 ：

個人的修正版
Ｓ　　ヤン
（伝説クラスの壁）
Ａ＋　ラインハルト　キルヒアイス　リン・パオ
Ａ　　ミッターマイヤー　ロイエンタール　ビュコック　アッシュビー　メルカッツ
Ａ−　ミュラー
（名将クラスの壁）
Ｂ＋　ビッテンフェルト　ルッツ　ファーレンハイト　ワーレン　アイゼナッハ　メックリンガー　シュタインメッツ　シトレ　ボロディン　ウランフ　アップルトン　カールセン　ユリアン
Ｂ　　ケンプ　レンネンカンプ　ロボス　アッテンボロー ラップ ルグランジュ
Ｂ−　バイエルライン パエッタ マリノ モートン ミュッケンベルガー
（良将クラスの壁）
Ｃ＋　グエン クブルスリー グリルパルツァー　クナップシュタイン　ルフェーブル　ブラウヒッチ
Ｃ　　アル・サレム　カルナップ　グリーンヒル フィッシャー　アラルコン　デッシュ
Ｃ−　リンチ　ホーウッド　グリューネマン　アルトリンゲン　トゥルナイゼン
（及第点クラスの壁）
Ｄ　　キャゼルヌ　ホーランド　パストーレ　シュターデン　パストーレ ワイドボーン　ゼークト ヴァーゲンザイル
Ｅ　　ゾンバルト　ワーツ　フォーゲル　エルラッハ

47 ：

パストーレ提督が２人おるぞよ

48 ：

ラップって提督ってイメージが無いんだが
指揮とってたっけ？

49 ：

ラップは参謀だったな
評価は高かったが上官に巻き込まれて死亡したから実際はわからない

50 ：

そうだな、ヤンの評価は高かったが一度も艦隊の指揮をとったことがないな。
「提督」の強さスレだから外した方が良いな。

51 ：

キャゼルヌはイゼルローンの防衛戦の時か？
確かにまごついてたし自分から知略を駆使したわけではないが
未曾有の危機で部下たちの意見をよく取り入れつつも当初の目的(ヤンの帰還を待つ)を優先して防衛しきった点から及第点はあると思う
少なくとも部下の意見を蹴っ飛ばしてやられた奴と同列ではないはず

52 ：

というか、基本的には後方のスペシャリストでラップと同様「提督」とするのが適切かどうかと言うところだな。
イゼルローンの防衛戦の時は代理としてその任に当たったが、それとて本来は平時の運用時の延長線で、そこに武力衝突が起こったのでその専門家の意見を聞いて対処という感じだし。
ラグナロック時のアイランズに似た役割。
ケスラーが本来提督でないのと同様提督というのは違うような（本人も提督と呼ばれると困ると思う）。
それでも無理からランキングに入れるならば、参謀や実戦指揮官をチョイスしてその者達に仕事を任せる事は適切に行う事はできるので（ローザス提督タイプ）、Ｃランク位に入れても良いかも。

53 ：

確かに提督ではないな
指揮官としては人を動かすのがうまいって感じか

54 ：

っもおおおお！
グリューネマンはルッツ艦隊を引き継いだのですってば
ブラウヒッチの方が上ならブラウヒッチ君に任せるでしょ？　一個艦隊だよ？
その後、本土の治安維持しかしてないとはいえ

55 ：

治安維持を任される奴は強いって証拠なのかな？
シュタインメッツも任されてたけど

56 ：

>>54>55
艦隊を指揮して単純に強いというのと、それを的確にまとめうる人材というのはまた別。
レンネンカンプやケンプは単純な実戦指揮官としては特に問題があるわけではなかったが、それ以外の判断が求められる所で視野の狭さを露呈している。
だからそういう所も含めて総合的な観点からその任を任せられていると考えた方が良いのでは？。

57 ：

そうか。堅実さとか、安定感を買われて任されたのかもね。
ブラウヒッチ君は前線でも後方でも出来る子で、「回廊の戦いで」先鋒を任されたくらいだから
手ごまとして近くに確保しておきたかった、と考えるとランクはグリューネマンより上なのかな

58 ：

グリューネマン、ルッツ艦隊引き継いだのって知らんかった。

59 ：

グローテヴォール
マイフォーハー
ザーニアル
マリネッティ
ストークス
レマー
グーデ
ホッター
ヨッフム
バルトハウザー
ゾンネンフェルス
ディッタースドルフ
ハーメル
シュラー
パトリッケン
アイヘンドルフ
ホフマイスター
ヴァルヒ
シュナーベル
ハウシルド
グレドウィン・スコット
とかいない

60 ：

ホルツバウアー
ハルバーシュタット
クルーゼンシュテルン
ドロイゼン
ホルスト・ジンツァー
フォルカー・アクセル・フォン・ビューロー
ビューフォート
シュムーデ提督
カストロプ
クーリヒ

61 ：

>>59
グーデ、ホッター、ヨッフムとか、そのほか何人かエンサイクロペディアにも載ってない人がいるんだけど
アニメの人？

62 ：

グローテヴォール（ラインハルト麾下の提督）
マイフォーハー（ラインハルト麾下の提督）
ザーニアル（マル・アデッタとかで戦う）
マリネッティ（マル・アデッタとかで戦う）
ストークス（第十一艦隊副司令官）
レマー （バイエルライン艦隊の副司令官）
グーデ （バイエルラインの麾下の提督）
ホッター （バイエルラインの麾下の提督）
ヨッフム （バイエルラインの麾下の提督）
バルトハウザー （ロイエンタールの麾下の提督）
ゾンネンフェルス （ロイエンタールの麾下の提督）
ディッタースドルフ （ロイエンタールの麾下の提督）
ハーメル （ロイエンタールの麾下の提督）
シュラー （ロイエンタールの麾下の提督）
パトリッケン （ケンプの麾下の提督）
アイヘンドルフ （ケンプの麾下の提督）
ホフマイスター （ファーレンハイト艦隊の副司令官）
ヴァルヒ （ミュラーの麾下の提督）
シュナーベル （ミュラーの麾下の提督）
ハウシルド （ミュラーの麾下の提督）
グレドウィン・スコット （アムリッツァで補給物資の輸送艦隊指揮）
ホルツバウアー （ルッツ艦隊の副司令官）
ハルバーシュタット （ビッテンフェルト艦隊の副司令官）
クルーゼンシュテルン （シュタインメッツ艦隊副司令官）
ドロイゼン （ミッターマイヤーの麾下の提督）
ホルスト・ジンツァー （ミッターマイヤーの麾下の提督）
フォルカー・アクセル・フォン・ビューロー （ミッターマイヤーの麾下の提督）
ビューフォート （回廊の戦いの前にビッテンフェルトの攻撃を一時的に止めた）
シュムーデ提督 （カストロプ討伐に失敗）
カストロプ （独立国作ろうとする）
クーリヒ （ラインハルト麾下の提督）
デュドネイ（第一次ランテマリオでワーレンにボコボコにされる）

63 ：

ディートリヒ・ザウケンも入ってないかも

64 ：

戦争の上手な人は戦わずに敵の軍隊を屈服させ、
攻める事なく敵の城を落とし、
長期戦によらずして敵の国を破る。
こうして敵も味方も傷つける事なく天下をとる。
そうすれば味方の軍隊は痛手を負わずにすむし、
利益は完全なままで獲得できる。
これが知謀をもって攻める事の法則である。

65 ：

アメリカ対日本みたいだな

66 ：

>>64
それが出来るからヤンはラインハルトより上を行っているんだろ。
まあ戦っても勝ってしまうが。
まあ作者が孫子（に限らず中国全般だな）的な考え方で書いているのは自明の事だが。
そういう意味では人物の能力や適性については、作者の中での設定が分かりやすいぐらい作中に書いてあるなｗ。

67 ：

昔において戦いに上手な者は、まず味方を固めて敵に勝たせない態勢を整え、
それから敵が弱いところを見せて敵に確実に勝てる時期を待つようにした。
敵に勝たせない態勢を整えるのは自分のする事だが、
敵に必ず勝てるかどうかは相手しだいである。
そのため戦いの上手な者でも、
敵に勝たせない態勢を作る事は出来るが、
味方が必ず勝てるような状況を敵に作り出す事は出来ない。
だから勝利は予測できるが、それを必ず実現する事は出来るものではないと言われるのだ。
敵に勝たせない態勢とは守りの事であり、敵に必ず勝てるとは攻撃の事である。
守るのは戦力不足が有るからで、攻撃するのは余裕が有るからである。
守りの上手な者は、大地の奥深くに潜むように隠れ、
攻撃の上手な者は高い空から舞い降りるように行動する。
だから味方の安全に守って、しかも完全な勝利をおさめる事が出来るのである。

68 ：

しかしヤンの強さは最初は歴史、特に戦史を学んできた洞察力とそれに拠る引き出しの多さのように思っていたけれど、戦術指揮官としての能力も突出しているよね。
よく考えてみれば1巻からそれは描かれているんだよな。
ビッテンフェルトのワルキューレを出すタイミングの僅かなズレを以て、艦隊をほぼ壊滅させた。
ビッテンフェルトがあそこまでやられたというのは他の相手と戦った時にはない。
バーミリオンにおいてもラインハルトを出しぬいた後の純粋な戦闘において常に主導権を取り続けている。
もしもラインハルトが純粋な戦闘能力においてヤンと互角以上なら、少なくともミュラー合流後は互角ぐらい（本当はミュラー分足したら互角以上）には持って来て置かなければならないだろう。
戦場の現場においての、相手の動きを見抜く力とそれに対応した発想をする反射神経の速度が尋常ではない（ミッターマイヤーですら先手を取られる位）。
読み合いだけではなく純粋な戦術指揮官としてもラインハルトを筆頭として他の諸将よりも抜けている。
もしも純粋な戦闘でヤンと互角にやれる可能性があるとしたら反射神経的な面も含めキルヒアイスぐらいだろうな（それも判らないが）。
読み合いで上回り、純粋な戦闘能力で上回り、と考えるとヤンの場合はＡ＋よりも2ランク上のSSでも良いぐらいなんだよな。
ヤンがチート過ぎると言われても仕方がないな。

69 ：

>>67
ヤンが帝国側に産まれてたら何も出来ないで終わってたな

70 ：

>>68
同格以上の相手なんだから、一度態勢が崩れてしまえば、持ち直すのは難かしい
いくらミュラーが来ても、あくまで突発的なことだし、一度傾いた形成を立て直すまでには至らなかったんでしょう
それに、バーミリオンの会戦だけで、ラインハルトとヤンの優劣をつけるのはどうかと思う
あの戦いでヤンが勝てたのは、ユリアンがラインハルトの作戦の要を見抜いたからで、ユリアンの力が大きい
ヤンはラインハルトの策を見抜けていなかった
ラインハルトの側にいたのはオーベルシュタインで、ラインハルトが守りに徹していれば負けなかったという文もあるし、
キルヒアイスがいれば、ラインハルトは自信を持って守りに徹することができたとも書かれている
あの戦いは、ラインハルトはキルヒアイスを失い、ヤンにはユリアンがいたから勝てた戦いで、ラインハルトとヤン個人に
そこまで差がつくものではないと思うね

71 ：

ヤンはその前とその後にラインハルト大群を相手に少数で戦い抜いているからじゃね
大兵力を用意して勝利するラインハルトの手法が正しいけどそれを半ば跳ね除けてしまうヤンがチートって感じで

72 ：

まあラインハルトが大兵力を用意できる時点でヤンの方が器が下だよな

73 ：

逆の立場だったらと考えると。
ミュラー加勢後に新たな計算を元に戦い純粋な戦闘を主導し続けたヤンならばそれに応じた方策を採ったと思うが。
ラインハルトは一旦主導権をとられてからは、ヤンの計算の範囲で対応し続けただけで新たに計算をし直すという事を全くしていない。
事前に作戦を立てることに於いては正統的な天才を発揮するが、実際の現場において反射的な策を講じる事はラインハルトは得意ではないのだろう。
戦略は正しから勝つのだが戦術はそうではないと小説中にも書かれている。
つまりラインハルトの天才はあくまでの徹底した正当さを極めたところにあるのであって、大胆な発想の転換も理に適うことを従来の枠に拘ることなくできるが故である。
これはラインハルトのある種の生来の生真面目さからきているように思う。
そういった意味からラインハルトは本質的には戦略家であって戦術家ではない。
傍にいた人間については。
キルヒアイスがそう進言すればとは書かれているが、キルヒアイスならばそう進言したとは書かれていない。
キルヒアイスの洞察力はヤンには及んでいないことはアスターテに於いて示されている。
但しキルヒアイスはヤンを高く評価し、自らがそれに及ばない事を受け入れる度量を持っているので、ラインハルトの策が完全にヤンに見抜かれているのではないかという進言はした可能性はあるだろう。
その上でその場合の方策を考えるのがラインハルトの役目。
キルヒアイスの方策を講じる才はラインハルトには及ばないのだから（なぜなら枠の捉え方がラインハルト程自由ではないから）。
それまでのあり様を考えるとそう考えられるだろう。
そうした場合は迎撃法の大幅な変更をしなかった可能性が高いが、それでもヤンは方策を他にも用意していた可能性が高いと思う。
アルテミスの首飾りの時のようにね。
とどのつまりラインハルトの本営を突くという目的はハッキリしているのだから、その間の障壁を如何に躱す・排除するかである。
従来の迎撃法を放棄しないという見極めが出来れば、本営との間に本来何もないという状況は変わらないのだから、その上での本営を突く方策を出してくるのがヤンである。
状況さえきちんと絞り込めればそれに対応する策を出してこれるのがヤンだから。
ユリアンの言葉はその事を早く見抜く契機にはなっただろうが、そもそもユリアンの洞察力はヤンを思考法の延長線上にあるのでヤンがその事を見抜くのは時間の問題だっただろう。
（他の場面でユリアンが僕でさえという言葉があるように、その可能性は既に脳内にあったかもしれない。）
純粋な戦術指揮官としても、読み合いにおいてもヤンが勝っていると考える理由である。

74 ：

戦術は戦略に従属し、
戦略は政治に、
政治は経済に従属するというわけさ。

75 ：

>>72
目的が違うからそれは何とも言えんな。
ヤンの目的は国家の存続ではなく民主主義であることはバーミリオンで明らか。
>>74
のように言いながら、実際にヤンが行ったことは
「政治は理念に従属する」だから。
（国家は最大の経済的組織だからな。）
民主主義が残った時点でヤンは目的を果たしている。
（更にその後の歴史家達の言葉を見ると、帝国にも議会が開設された可能性が高い。
多分ヒルダならば極めて洗練された帝国憲法を制定した可能性もね。）
ヤンはラインハルトの能力を誰よりも評価していたから、社会としての国家の運営ならラインハルト以上の適任者はいないと思っていただろう。
そういう意味ではラインハルトの器の方が大きいと言ってもヤンは完全に同意するだろう。
だがヤンはその人を殺してまで民主主義を残そうとした。
つまりどのような個人的な能力よりも民主主義的精神の方が尊いと思っていたと結果的になる。
そして理念をその身を以て残したというのはある意味時代を超えて大きな事だからな。
イエスとローマ帝国。
社会的には当時としてはローマ帝国が比べるまでもなく強大だが。
キリスト教はローマ帝国のみならずローマ帝国が滅んだ後でもその後の国家、社会、人々をある意味支配している。
この後遥かな時間が経ってローエングラム王朝が終演を迎え、社会が混乱した時必ずヤンの存在はまた人々に甦ってくるだろう。
だからどういう観点で器と言っているのかによって評価は変わるな。
まあこれは完全にスレ違いの話になるが。

76 ：

ついでに余計なことだが。
スレの趣旨とは違うが戦略家ランキングを作るとしたら。
Ｓ　　ヤン　ラインハルト
（伝説クラスの壁）
Ａ＋　オーベルシュタイン　ヒルダ
Ａ　　キルヒアイス　ロイエンタール　ユリアン
Ａ−　ルビンスキー　トリューニヒト
政治指導者ランキングならば
Ｓ　　ラインハルト
（伝説クラスの壁）
Ａ＋　オーベルシュタイン　ヒルダ　キルヒアイス　ヤン　トリューニヒト
Ａ　　ルビンスキー
Ａ−　ロイエンタール　ユリアン
こんな感じだと思う。

77 ：

>>75
屁理屈だなw
政治と経済と理念どれが一番上なのか？

78 ：

>>77
田中芳樹が大好きな中国を2千年以上支えた儒教の祖・孔子の答えはハッキリしているな。
食と兵と信、これが政（まつりごと）だがやむを得ず3つの内から捨て去るならば、最初に兵、次に食と答え、「信無くんば立たず」と答えている。
日本人は割りと見落としがちだが。
明治維新後憲法制定にあたって欧米視察に行った伊藤博文達は実際の法制度の裏にキリスト教的精神がバックバーンにあることを見出し、日本という近代国家を作るにあたって何を以てそれに当てるかか考えた。
それが国家と一体化した天皇制だったわけ。
つまりどのような人間の社会を作るにあたってもその社会を支える基本的価値観というか規範というのは不可欠だということだ。
田中芳樹はそういったようなことを歴史を学ぶことを以て知っていたから、第三の勢力として地球教というものを設定したのだろう。
勿論地球教そのものは妄執であり未来を形作るものではないが。
ある意味ラインハルトにしてもヤンにしてもオーベルシュタインにしてもヒルダにしても最終的にはそれを求めて事を行なっているとも言える。
トリューニヒトがバケモノなのはそういったものが全くなく、逆にどのような価値観であれ寄生してそれを食い尽くしてしまうところにある。
ラインハルトの偉大さは、キルヒアイスにより朽ちることがなくなった、自らにとっての守るべき価値観を以て全てを極限まで推し進めたことにある。
もしもそれを放棄して政治と経済を優先させる事を求められたら、ラインハルトは今度は絶対に拒否するだろう。
それはイゼルローンに残った者も同様で。
只、
「人間は主義だの思想だののためには戦わないんだよ！主義や思想を体現した人のために戦うんだ。」
というのはアッテンボローの言葉である。
「器」というのも色々あるが、最も深い器はそういった人の器であると、少なくともこの小説内ではなっているような気がする。
スレ違いスマンな。

79 ：

>>78
同一人物かしらんけど
いちいちなげーんだよｗ

80 ：

3行とは言わんけど、短くまとめろよ

81 ：

78じゃないけど、要は77の質問に対して
「どのような人間の社会を作るにあたってもその社会を支える基本的価値観、規範というのは不可欠。つまり理念が一番。
ただし銀英伝の中では『理念を体現する人』というのが最重要視されてるのかも」
て感じか？
ワード2010では要約機能ってなくなってるんだな

82 ：

さて、話を本道に戻せば、>>60の中にいるビューフォート准将にはある程度の評価をしてやりたい
でも、その後は特に活躍したという記述はないのだが
ヤンの指揮下に加わったりしなかったのかなぁ

83 ：

>>81
現代文の解答としては丸を貰えるな。

84 ：

今にして思えば、大学受験のときの現代文の読みづらさは異常
あんな分かりにくい文章、その後見たことないわ
わざと下手な文章選んでんのか？
カストロプはどの程度なんだろう。キルヒアイスに負けるのは仕方ないとして
それなりに用兵の才があったようだが

85 ：

ウルリッヒ・ケスラー（リップシュタットでは艦隊指揮）
キャボット少将（第六次イゼルローン攻防戦で壊滅）
ディートリヒ・ザウケン（ラインハルト直属の提督）
ヴァルテンベルク大将（ゼークトの前任の駐留艦隊司令官）
ランズベルク伯爵（同じ階級のヒルデスハイムが指揮してるから指揮してそう。描写はないけど）
これで現代の提督は終わりか

86 ：

みっ未来人がこんなところに！

87 ：

パン屋の二代目は指揮はしてなかったか

88 ：

艦隊指揮してないし艦隊副司令官なのかですら怪しい
コナリー少将

89 ：

パン屋さんが指揮したという記述はないな
「同盟軍士官学校戦略研究科」の教授で、のちの宇宙艦隊総参謀長だから
参謀畑の人なんだろうな。戦略研究科はエリートコースだから、その教授となれば相当なキレものだよ

90 ：

メックリンガー（良将並みの艦隊指揮+参謀のような仕事もできる）
ケンプ（良将並みの艦隊指揮+少し功を焦る+空戦能力）
レンネンカンプ（良将並みの艦隊指揮+軍国主義）
ファーレンハイト（良将並みの艦隊指揮+攻勢に定評がある+それでも冷静な判断ができる）
アイゼナッハ（良将並みの艦隊指揮+命令に忠実で失敗をしたことない）
ミュラー（良将並みの艦隊指揮）
ビッテンフェルト（良将並みの艦隊指揮+攻勢に定評がある+ウランフ、アップルトン、メルカッツ、フィッシャーなどを葬る）
ルッツ（良将並みの艦隊指揮+派手な武勲はないけど堅実+一時期イゼルローン要塞司令官）
ワーレン（良将並みの艦隊指揮+柔軟性がある）
シュタインメッツ（良将並みの艦隊指揮+艦長などの仕事もできる

ビッテンフェルト＞ルッツ＞ミュラー＞アイゼナッハ
ワーレン＞ファーレンハイト＝シュタインメッツ
ケンプ＞メックリンガー＞レンネンカンプ
これでおｋ？

91 ：

このメンバーのなかでビッテンフェルトが一番なのか・・・
ううううううぅぅぅぅぅんんん・・・
攻撃型で派手だし確かに多くの敵将は討ちとってるけど、なにか釈然としない・・・
ビッテンとファーレンハイトはそんなに差があるかという点と
ビッテン対ミュラーだと相性的にミュラーが勝ちそうな気もする
ワーレンはヤンにしてやられたぶん減点としてアイゼナッハの下にくるのかなぁ
せめて「艦隊指揮」と「智略」のふたつで格付けすべきなのかな？　
そうするとメックリンガーがもう少し評価されたり、ケンプがこの位置だということに納得がいく

とか注文をつけてみたが「じゃあ、まずお前がやってみろ」と言われると決断しきれんなあ
あ、でもミスター・レンネンは一番下でしょうなｗ

92 ：

というわけで全力で考えてみた
□□アイゼナッハ：指揮(４)：系統(バランス)：対奇策(△)：備考(安定感)：弱点(地味)
□□□□□ケンプ：指揮(４)：系統(攻撃)：対奇策(×)：備考(空戦指揮)：弱点(柔軟性に欠ける)
シュタインメッツ：指揮(３)：系統＝バランス：備考(幕僚総監)：弱点(どこまでも常識的)
ビッテンフェルト：指揮(４)：系統(攻撃)：対奇策(×)：備考(猛攻撃)：弱点(短慮)
ファーレンハイト：指揮(４)：系統(攻撃)：対奇策(×)：備考(速攻)：弱点(粘りに欠ける)
□□□□ミュラー：指揮(５)：系統(防御)：対奇策(△)：備考(鉄壁の守り))：弱点？(若い)
□メックリンガー：指揮(３)：系統(防御)：対奇策(○)：備考(広い視野)：弱点(特になし)
□□□□□ルッツ：指揮(４)：系統(バランス)：対奇策(△)：備考(正統派の用兵家)：弱点(ダイナミズムに欠ける)
□レンネンカンプ：指揮(３)：系統(攻撃)：対奇策(×)：備考(基本的には公正)：弱点(器量に欠ける)
□□□□ワーレン：指揮(５)：系統(バランス)：対奇策(△)：備考(剛毅)：弱点(良くも悪くも冷酷になりきれない)
「指揮」はこの面々の中での５段階評価
でもその一番、肝心の指揮が一番自信がないわ

93 ：

あ、やっぱビッテンの指揮は３にしとく

94 ：

手落ちがあった、連連投スマヌ
シュタインメッツ：指揮(３)：系統(バランス)：対奇策(△)備考(幕僚総監をつとめる)：弱点(どこまでも常識的)
あとはミュラーの指揮を４にするべきかどうか迷うわ。双璧に次ぐ存在なんだよね
ワーレンの対奇策も「補給物資コンテナの計」にかかってるから、ちょっと迷うけど×にする勇気はない

95 ：

バーミリオンの描写見る限り、チュンは最低Bはあってもいい気がする

96 ：

スレチだけど私人として付き合いたい順
キルヒアイス＞メックリンガー＞ミュラー＝ワーレン＝ルッツ＞アイゼナッハ
＞ミッターマイヤー＞ケンプ＝ビッテンフェルト＞ロイエンタール
＞ファーレンハイト＝シュタインメッツ＞ラインハルト＞レンネンカンプ
あ〜らレンネンさん　こっちでも最下位なのね

97 ：

レンネンカンプＶＳルグランジュ
勝つのはどちらだ！？

98 ：

ぴんから兄弟・宮史郎さん死去
ttp://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20121119-1049211.html

99 ：

例の画像のメックリンガーが亡くなられたか

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