【フランス】ベルサイユのばらpart48【革命】

1 ：2013/03/16 〜 最終レス ：2013/04/06

前スレ
【フランス】ベルサイユのばらpart47【革命】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1356269182/l50

ベルサイユのばらについて引き続き「マターリ語る」スレッドです。
・基本的には原作の話を優先しましょう。
・批判的な意見を議論したい人は別にアンチスレを立てて下さい。
・信者呼ばわり、アンチ呼ばわりは空気を悪くするだけです。
・煽り・荒らしは華麗にスルー or 脳内あぼーん。
・相手する人も荒らしです。その他のおかしい人もスルーの方向で。
・個人の二次創作サイトさんや作品の話題は迷惑をかけるので避けてください。
・文句があるならベルサイユにいらっしゃい！
※基本sage推奨です。
※980踏んだ方が次スレを。1000いくまでに誘導スレを貼りましょう。
※立てられない場合は宣言して下さい。その場合代わりに立てる人は宣言してください。
ベルサイユのばら避難所
http://jbbs.livedoor.jp/comic/5244/

2 ：

>>1
乙です

3 ：

ジャルジェ家はアンドレをオスカルと同等に育てたんだから貴族レベルの能力、財力はあったと思うよ

4 ：

>>1
乙です
貴族のアランと平民アンドレ比べてみれば　どうみてもアンドレのほうがお金持ち
アランは扶養家族抱えていて衛兵隊の食糧をあてにしているくらいなのに
アンドレは独身でしかもおばあちゃんも稼いでいてある意味ダブルインカム
そりゃオスカルみたいな富裕な貴族とは比べ物にならないだろうけど
貧乏ってこたないよね　平民もピンキリ　貴族もピンキリ
>>3
そう思いたい気持ちはわかるけど、一緒に育ったとはいえ
同等ってことはないと思うわ　士官学校だって行ってない
雇い主と使用人　それにおばあちゃんは立場をきちんとわきまえる躾を
していたと思う

5 ：

>>1
乙です
ベルばらの世界で単に市民って言ったら暗黙の了解で貧しい市民の事だよね
市民は貧しさに苦しんでおります！
って言うときに一々、市民にもピンからキリまであって貧しくない市民もいる！
なんてやってられない

6 ：

＞ベルばらの世界で単に市民って言ったら暗黙の了解で貧しい市民の事だよね
アンドレが貴族並みとの発言と何の関係があるんだ？

7 ：

アンドレは平民だけど貧しい平民じゃないよ

8 ：

貧乏じゃないけど貴族並みは言い過ぎだろうってことじゃないの？

9 ：

伯爵の身分でも宮廷への出入りを許されない家もあるのに平民でありながら宮廷への出入りを許されるのはやはり別格なんじゃない？

10 ：

>>9
それはアンドレがすごいんじゃなくてオスカルが特別だったからでは？
女の子だからボディガードが必要だった　映画だとたしか入れなかったような
>>5
それはアニメのベルばら？　アニメは見てないからわからないや
原作では貴族だから金持ち、平民だから貧乏っていう単純な区割りじゃない
描き方をリヨタンはしている　アランのセリフにその辺がでているし
ディアンヌの自殺だってそうだよね　フランス革命をいろんな角度から
みているリヨタンの姿勢は好き

11 ：

>>6
アンドレが市民感覚を持っているかに関係有るかな
>>10
漫画もアニメも一緒だよ
オスカルが市民、貴族と言うときに、一々そうじゃない市民や貴族が居るなんて誰も突っ込まないでしょという話

12 ：

オスカルはやっぱり愛に生き愛に死ぬ女だよ
言動の根源は全て恋愛感情で、完全な人間では決してない
それはそれで一つの魅力になったと思うが
挙句、ファンの過剰かつ的外れな推し方に嫌悪感を覚える

13 ：

言動の根源は全て恋愛感情
　↑
それはないんじゃないの。
ベルばらを単純な恋愛ものとしか理解できないのは貴方の勝手だが。
完全な人間?は意味がよくわからん。

14 ：

>>5
三部会の話とか出てくるんで・・市民と言えば＝貧民とは
描かれてないよ。
ベルばらは意外と歴史に忠実な部分が多く、うまい具合に原作者の
創造部分と混ざり合ってる。
だから面白いんじゃね?

15 ：

あっ>>10さんがすでに反論してたのね。

16 ：

わかった。
要するに貧しい民VS貴族という単純構造でしかベルばらを読めてないんだな。

17 ：

このスレってしばらく来ないとどんどん新しく書きかえられてくね
さすがベルばらなり。

18 ：

>>14
いろんな市民や貴族がいるのなんて分かった上で単に市民という時は貧しい市民の事を言ってるんだよ、と言ってるのが本気で分からないの？
オスカルやロベスピエールだって市民と言うときは基本的に貧しい市民の事として喋ってるでしょ？
あの２人が毎回一々、市民の中でも貧しい者達とか言ってる？

19 ：

オスカルは真っ直ぐで曲がった事が嫌いな正格だったから苦しむ市民を放っておけなかったんだよね

20 ：

最高権力者の国王やその他貴族が見捨てられて財力剥がれたら無力だな
身を立て直す事が出来ずみんな夜逃げかギロチンコースで首晒し上げ

21 ：

>>10
アニメはさらに革命側が必ずしも正義じゃないというところまで話が進んでる
原作でもオスカルが死んだ後はそうなってるけどね
だからアニメでは、オスカルはマリーアントワネットに軍隊を引くように訴えて、革命を回避しようとすらしてる

22 ：

>>21
ありがと
でももうこの話題はやめといたほうがよさそうだ
荒れそうだしね　

23 ：

貴族は東電、市トワイヤンは福島県民、ロベスピエールは山本太郎

24 ：

>>18
それは貧しい市民というより、
市民が貧しい暮らしを強いられてるってことを言いたいわけでしょw
貧しい貴族も描かれてるから
あの話の中でなんでかんでもすべて
貧しい＝市民だと決めつけるのはおかしいよ。
いちいちそんなこと説明しなくても前後のストーリーを
読んでればわかることだからいちいちセリフの中で書いてないんだよ。

25 ：

世の中にはすごい馬鹿が居るんだな

26 ：

市民と言うときにはあの時代に芽生えつつあった思想のことも
入ってるんだがなw

27 ：

革命は単に貴族側と市民の対立だけじゃないと思うな
人間としてどう生きるべきかをオスカルの葛藤を交えながら描いている
奥が深い

28 ：

>>27
その通り。
市民という言葉の意味も単に貧しいだけじゃないんだよね。

29 ：

>>23
なるほど〜

30 ：

>>29
納得すんなｗ

31 ：

>>23
いろんな人がここを読んでるんだからそういう例えはデリカシーないよ
うまいこと言ったと思ってるのかもしれないけど

32 ：

オスカル自身も、誰もが安心して暮らせる新時代を築くために
親友である王妃を裏切ってしまった事に責任を感じていたかもしれない
人が人であるということはそうした宿業の中で生き、そして果てること

33 ：

>>31
>>29です。
その通りだね。
気分悪くした人がいたらごめんなさい。
考えが足りなかったです。

34 ：

オスカルとアンドレの関係はあの状態だったからこそ成立したのであって
もし二人があそこで死ななかったら、後々別れたのではないだろうかとか
思ってしまうのはリアリスト過ぎかもしれないが自分はそんな風に思う。
個人的には悲劇だからこそこの二人の関係に惹かれるものがある

35 ：

そーだな。
別れてたかも。
でも、死んだことによって２人は永遠に一緒になったんだな。

36 ：

ベルばらはラブロマンスとしても、悲しいけどすごく魅力的な物語だ
革命ドラマとして背景まで掘り下げて市民にも貴族にも深みを持たせてる部分に惹かれる。

37 ：

そうだね、あの頃の少女漫画でベルばら以降もそうだけど歴史を下敷きにしても背景を掘り下げてないせいで
シチュエーションだけありきの昼ドラみたくなっちゃってる漫画もあるからなあ
主人公とりまく恋愛だけ取り上げても感動しない、子供の頃はいいけど大人になった今ではきついものがある
フランス革命という歴史の縦軸、その中で翻弄される人間ドラマの横軸があるからこそベルが名作といわれるんだろうね

38 ：

オスカルとアンドレって一つ屋根の下に住んでて家族同然に育った幼馴染だから
両思いになってからは長年連れ添った熟年夫婦のような信頼感と安定感を感じるんだ

39 ：

>>38
同意です！
もともと片時も離れずに生きてきた半身のような二人だから恋人同士になっても熟年夫婦のような安心感がある気がする。

40 ：

OAは新婚でラブラブというより
子と孫に囲まれた大家族を持つ老夫婦の境地まで達しているな

41 ：

>>32
「責任」という言葉はちょっとそぐわない気がする
オスカルに責任はないでしょ
革命の火蓋を切ったので、結果的には王妃を裏切ったということになるのかもしれないけど、
マリー本人を裏切ったのではなく、体制にモノ申したという感じだからね
前スレ47最後まで見てないんだけど、見れる方法教えてくれないかな
過去ログ読むツールないんだ

42 ：

>>41
ggrks

43 ：

オスカルは若き日の御大の理想像。だけどあんなに高潔に生きるのは難しい

44 ：

なにげにYouTubeで宝塚のベルばら見たらアランの登場のシーンの台詞で笑ってしまった
いくら男装しててもアランも含めて全員女にしか見えないのに
ここは女の来るところではない
はないわ
宝塚ってそういうものなんだろうげど、もうちょっと言い回しを考えたら良いのに

45 ：

アニメ衛兵隊はヤクザみたいなおっさん集団。漫画衛兵隊は小動物みたいに可愛い

46 ：

衛兵隊とのからみは、オスカル熱血女教師編って感じだよね

47 ：

衛兵隊員もオスカルがブスだったらなつかなかっただろうな

48 ：

とても荒くれ兵士には見えなかったね

49 ：

オスカルは約束された安定した地位、未来、財産を捨ててまで
新しい時代を切り開きたかった。民衆を護りたかった

50 ：

オスカルがアンドレを好きになる時点で変。変。変。
幼馴染とRしたいと思うかな？しかも強姦されそうになった相手だよ？
そんな男に「愛してる」結婚出来ないのに「アンドレアンドレ私の夫」
ってやっぱり変。

51 ：

ちっとも変じゃない
欠点も含めて、自分を一番よく理解してくれる存在だし
強姦だって
「女なら誰でもいいから性欲処理したいだけの痴漢行為」じゃなく
「深く愛しているがゆえの行為」で
しかも未遂。
オスカルが嫌がったからやめたんだもの

52 ：

オスカルが嫌がったからやめたんだもの >ちょっとウケたww

53 ：

>>50
別に変じゃないでしょ。
幼馴染同士が結ばれる話なんてたくさんあるよ。
長い間近くに居すぎたせいで異性として意識したことがなかっただけ。
恋愛感情を抱いてからは露骨に意識しだしているし不自然な点はない。
そのあたりではオスカルの心の動きをうまく描写してあると読むたびに感じる。
アンドレが嫌いなのかな。
好悪の情は人それぞれだから仕方ないけど原作を否定するのはどうかと思う。

54 ：

>>50
アンチはここから出て行ってね

55 ：

なんでアンチ扱いなの？変だと思うとか言っちゃいけないのか？

56 ：

ベルアンチとは思わないけど考えの浅い人なんだなと思ったわ
あと変って言葉好きなのね、とか
っていうかこのひとアンドレスレでもケチつけてた
アンドレが好きじゃないんでしょうねー

57 ：

アンドレ嫌いならベルばら向かないね

58 ：

アンドレスレ見てきたけど
>護衛がいないと駄目な隊長というのも変だ。

だってｗ
護衛じゃなくてアンドレは衛兵隊じゃ従卒だ、ggrks

59 ：

他スレの反論を書き込まないで下さい
荒れるもとです

60 ：

変とか書く人より他スレの事を持ち込むヤツの方がｳｻﾞｰ

61 ：

>>37
同意。
大人になってからも定期的に繰り返し読んでるわベルばら。
年を取るにつれ面白いって思える部分が違ってきたり。
何度読んでも面白い。

62 ：

>>59
同意
他スレの話はここではやめたほうがいいとオモ
>>61
同意！
そういうところが名作だなと言われる所以ではないかしらん
それと絵かな　やっぱり絵が抜群に美しい
久々に読み返すと絵の美しさに感動する

63 ：

ベルばらは還暦になってから読んでも面白いと思う

64 ：

絵は…目が肥えてしまったせいか
感動できなくなってしまった…残念だ。
昔のマンガとしては綺麗な方だと思うけど。

65 ：

初見の印象がギラギラした古臭い絵と思ったのは
リアルタイマーじゃないからなのかな？
ベルばらに限らず昔の漫画は絵が取っつきにくい
絵の古さを気にしなければ話は面白い

66 ：

ベルばらの絵の変化ははいからさんが通るの絵の変化に似てる。
目の大きいかわいらしいまるっこいいかにも昔の少女マンガ絵から
耽美系に変わっていく感じ。どっちが先だっけ？
ちょうど少女マンガ全体がそういう時期だったのかな。

67 ：

話が進むうちにどんどん画力が上達するのでリヨタンさすがプロだと感心した

68 ：

>>67
連載中に絵のレッスンに通ってたんだよね。

69 ：

リヨタンは結局どのキャラが一番お気に入りだったんだろう？

70 ：

>>69
ルイ16世…かなあ。

71 ：

子供の頃、少なくとも３、４回TVで観てるから
どうもマンガ読む気にはなれないんだよな

72 ：

リヨタソの登場人物の中で理想の男性は？という問いには
ルイ１６世がアンサー。
ちょうど2日前の講演会でも言ってた。

73 ：

ルイ１６世は、マリーアントワネットにとっての、アンドレみたいなポジションだからね

74 ：

遠まわしにリヨタンはアンドレが一番のお気に入りと言ってたんだと思う

75 ：

言う事がころころ変わる婆だよね。

76 ：

リヨタンはツンデレ

77 ：

いろんな恋愛してなきゃあんないっぱいタイプの違うイケメン描けないよ

78 ：

最近は、名作ベルサイユのばらの遺産で生活している感があるのは否めないね

79 ：

>>78
お前バカだろ
そんなことを言うスレじゃねえだろ

80 ：

>>65
私は今のアニメ絵の方が苦手かな。
萌えキャラとかああいうの。
少年漫画は昔から苦手だったし。
少女漫画でも作家さんによって好きな絵とそうでない絵があるなあ。
絵は人によって好みがあるから何が絶対いいとは言えない者だからしかたないね。
確かに前半のベルばら絵は少々、古い感じするが、中盤あたりからの絵は
華麗で美しい。
オスカルの金髪斜線、まつ毛の一本に至るまでそれはもうすばらしいと思う。

81 ：

今の漫画絵は可愛い感じのものが多い気がする
華麗で美しいベルばらは今となっては貴重かも

82 ：

ベルばらは古典文学

83 ：

オスカルの睫毛は毛虫っぽく見える

84 ：

>>80
なぜベルばら絵をageる前に今のアニメ絵や少年漫画をsageなきゃならないのか?

85 ：

新ベルばらサイトってどうよ30
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1362015755/

86 ：

いつかベルばらが名作として教科書に載る日が来るかもしれない

87 ：

>>86
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ

88 ：

ベルばらで覚えるフランス史ってのはアリかも

89 ：

ベルばら展で原画見たけどすっごい線が綺麗だったなー。

90 ：

ベルばら後半からオル窓中盤まで芸術的レベルの画力だったのに
リヨタンにあの全盛期の絵柄をいつまでも保って欲しかった

91 ：

>>89
綺麗だったよね〜。上手い漫画家の線ってほれぼれする　“線”好きな自分としては
あの頃のリヨタンの絵みるの大好き　
ベルばら後半の絵、本当に綺麗だな　とくにオスカルの瞳が好き
前半の絵は古臭いかもしれんが、ミッドセンチュリーのアンティーク家具みたいな
ノスタルジックな良さがある　オスカルよりもマリーが可愛くて好き

92 ：

指一本とっても本当にきれいに描けてる。
コマ割りせずに沢山の小窓を１ページに出す演出とか凄かった
カラーも繊細で美しいよね

93 ：

オスカルは自分がモテることに無自覚な天然

94 ：

>>88
その本、出してほしい。
私買うわ。

95 ：

>>84
絵なんて人それぞれの好みなんで仕方ないって話でしょ〜。
私も少年漫画の絵は苦手なのが多いかな。
アニメはほとんど見ないからわからん。

96 ：

不倫とかで御大の私生活が乱れてから絵も劣化してきた

97 ：

>>95
>絵なんて人それぞれの好みなんで仕方ないって話でしょ〜。
同意　
原作絵だって古臭くてダメとか言われているよ
原作絵を愛しているが、そういうレス見るとふ〜ん、そうなんだ
人それぞれ美意識ってこんなに違うんだな、と思うだけ
だって皆が皆同じもの好きという世界はかえって変なような気がするし
その時々で美に対する感覚は変異するからね

98 ：

オル窓はどんどん絵が劣化して、ヒロインはブサイクな下男に絞殺されて川に流されるラストで
御大、もう本当に少女漫画なんて描きたくない！って心理状態なんだろうなって思った。
自分を熱愛してる部下と、自分を尊敬してる人妻に見守られて死んだオスカルを描いた時の御大とは別人のよう。

99 ：

>>95
なにかを貶さないとなにかを褒められない

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