平成24年司法試験死因スレ★3

1 ：2012/06/27 〜 最終レス ：2012/11/09

前スレ
平成２４年司法試験死因スレ★２
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1339908485/
平成24年 司法試験 死因スレ1
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1337443618/

2 ：

H24年死因一覧（6.27版）
死因＝配点の高いと思われるメイン論点であり、かつ、約9割程度の受験生が書けること
憲法：政教分離以外を大展開、助成を3つに分けない、墓埋法・金額・墓地に対する村民の感情・菩薩・寺の公共的意義落とし
行政：処分性の判例との比較スルー、裁量落とし・6条落とし、特別の犠牲落とし
民法：所有の意思落とし、契約書無視、注意義務・予見可能性スルー
商法：差止・利益相反落とし、345条と343条を両方落とす
民訴：間接証拠落とし、不意打ち機能（趣旨）落とし、参加的効力の客観的範囲落とし、41条3項落とし
刑法：偽造・業務上横領・背任落とし、横領後の横領落とし、65条落とし、乙のあてはめをほとんど書かずに途中答案
刑訴：関連性（蓋然性）落とし、逮捕の現場落とし、13年判例落とし

3 ：

a

4 ：

関連性（蓋然性）落としと、刑法を見直してください

5 ：

>>4
関連性（蓋然性）と刑法の何がまずいの？

6 ：

【再現答案ブログまとめ】
新司法試験の勉強法模索ブログ〜弱い自分をコンサルティング〜
　（コンサル）http://revo7star.blog2.fc2.com/blog-category-20.html
新司法試験−再現答案＠−その後
　（サイゲン）http://ameblo.jp/h23-saigen/
大江ゆかりのブログ
　（大江）http://ameblo.jp/for-leaf-clovers/
素LOWライフ
　（スローライフ）http://bufferlow.blog.fc2.com/blog-category-4.html
一ロー生放談
　http://hlsllp.exblog.jp/i6
旧司ベテと司法試験
　http://ameblo.jp/skd1974/theme-10047025570.html
凡人だって、新司法試験に合格したい！
　http://blogs.yahoo.co.jp/delidelidesu/folder/1215333.html
司法試験受験生ブログ
　http://blog.goo.ne.jp/sugawara1985/c/ad0365bd1137277982c1b1e59a78b727
再現ブログ夜露死苦ぅ！
　http://ittenn.exblog.jp/
トングのブログ
　http://ameblo.jp/pansyon2/
やる夫が司法試験やら司法書士試験やらを受験しているようです
　http://plaza.rakuten.co.jp/978okiraku/
平成24年司法試験再現（？）
　http://blog.livedoor.jp/h24sihousiken/
みくの司法試験ブログ
　http://blog.livedoor.jp/mix1988/
sioMinnの受験記
　http://siominn19851225.blogspot.com/
凡人による司法試験受験日記（リバー）
　http://blog.livedoor.jp/river1592-jurist/lite/

7 ：

前スレの物証君がまた暴れてるぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
999からｗｗｗｗｗ

8 ：

物証かかってこいよ！

9 ：

物証だから形式的証拠力は不要であるなり(キリッ
Bという印影のある契約書自体から、Cが作成したという事実が推認させるのである(キリッ
これがすなわち物証として利用するととなり

10 ：

前スレ999だけど呼んだ？

11 ：

裁判官「おお、この契約書にはBといういんえいがあるねー。そうすると、契約書にはなんにも書かれていないCがこれをおしたことになるねー。これは代理権授与にたいする間接事実だね〜。形式的証拠力もいらないね〜。物証だもんねー」





首だろw

12 ：

またおまえか
wikipediaの書証の説明読んでみ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9B%B8%E8%A8%BC

13 ：

>>12は誰宛だよ

14 ：

物証ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
文書の内容にあることを証明しようとしてるんだよ？
なんで物証になるんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ぶぶぶぶっばばばっばばっばあっばｗ

15 ：

裁判官「物証だからね、形式的証拠力なんていらないの。真正に作成されたか？誰が作成したってどうでもいいの。誰が作成したかなんて意味ないの。この文書は物証だからね。そんな証明いらないの。あなた少数派？」





クビだろww

16 ：

>>14
ほー
代理権授権したか否かの立証なのにあの内容から何を証明するの？

17 ：

物証＝裁判で、検証物・文書など、物の存在・形態・状況が証拠資料とされるもの
>>14が正しいな

18 ：

>>13
>>9>>12>>14宛てだよ

19 ：

>>18
少数派は黙れよｗ

20 ：

>>17
いや14ではないだろ
>>18
ああそうだよな

21 ：

>>19
2chは一人の人がたくさん書き込むことができるから、予備校や再現ブログを基準に多数派少数派を判断すべきでは？

22 ：

スレまたいでやってんのかよ、お前ら・・・
もっとやれ

23 ：

>>15
wwwwwwwwwww

24 ：

>>22
まあ話がすすまなかったらやめるわ

25 ：

進むわけないだろ
物証君は相手の主張にたいして議論する気全くない
前スレ664の説明にも一言もふれなかったからな
自分の主張を繰り返すのみ
無駄無駄

26 ：

民訴設問1(1)って、配点割合も低いし、
誘導に従って二段の推定の知識を精確に書かせる問題だろう
前スレ
787 ：氏名黙秘：2012/06/25(月) 15:25:42.90 ID:???
当初の請求原因2　X・B保証契約締結を立証する場合(契約書作成者がB)
　契約書の持つ意味：X・Bの意思の合致を基礎づける証拠
　Bの印影の持つ意味：二段の推定(印影→意思→228条4項)から成立の真正を導く
第2の請求原因3　B→C代理権授与を立証する場合（契約書作成者がC）
　契約書の持つ意味：BがCに代理権を授与したことを基礎づけるものではない
　Bの印影の持つ意味：Cが捺したことを前提とする(署名代理)から、二段の推定が使えない。意味なし。
これで十分守れてるよ

27 ：

論点：第２の請求原因では、文書の真正は問題になるか
否定説：物証だからならない
肯定説：書証だからなる

これであってるな？？

28 ：

>>25
すすめてあげよう
前スレ面倒くさくて読んでないんだけど質問をざっとまとめてくれ

29 ：

おい、物証だと言ってる奴は、
なんで本件では書証ではなく物証となるのか論証しろよ！！！！！

30 ：

>>27
ちがうぞ
物証なのは理由じゃなくて結論
否定説の根拠は代理権授権の有無の証明に保証契約書の内容は無関係だからだ

31 ：

>>29
>>30

32 ：

>>30
すまん、さっぱり分からん。

33 ：

むしろBの印影がなかったら物証にすらならない
Bの印影があるから、Cがあの文書を作成したならCがBの印章をもっていたことになり、問題文で弁護士が言うような推認ができる

34 ：

代理権授権の有無の証明に保証契約書の内容は無関係→ゆえに物証
ってこと？
なんで物証になるの？そこ答えてよ。

35 ：

>>32
なんでだよ
じゃああの文書の内容のどこから代理権授権が立証できるんだ？

36 ：

751 ：氏名黙秘：2012/06/25(月) 01:15:09.10 ID:???
>>747
�Bの場合、形式的証拠力は必要ないよ
形式的証拠力の定義は、文書の記載内容が作成者の思想の表現であると認められることである。
文書の成立の真正（形式的証拠力）の意義は、文書が実質的証拠力（文書の記載内容が、裁判官の心証形成の資料となり、立証命題である事実の存否について裁判官の判断に作用して影響を与え得る力）を有するためには、
当該文書が特定の作成者の意思に基づいて作成されたものであること」が確定されなければ、意味内容を議論する実益を欠くという点にある。
（民事訴訟における事実認定74〜75ページ参照）
そのため、形式的証拠力は実質的証拠力を前提とした要件であることがわかる。
そうすると、印影の存在によってBのCへの印鑑交付を推認する場合、文書の記載内容は問題とならないので、形式的証拠力は問題とならないことになる
753 ：氏名黙秘：2012/06/25(月) 01:24:21.88 ID:???
>>751の補足
証人尋問など一般的な証拠調べの場合と同様に、信用性はもちろん問題となるけど、それは形式的証拠力とは異なる
この場合、本件契約書は検証物としての意義を有するにすぎず、「文書」（228条1項）ではないことになる
前に物証書いたけど、物証とは文書と検証物から成る概念なので、正確には検証物でした
訂正します
これでいいじゃん

37 ：

>>34
>>33読め。
内容は無関係→書証としての価値はない
「Bの印影のある文書」として証拠価値がなる→物証としての価値がある

38 ：

物証とかなにいってるかわからん
文書は成立の真正を証明しなければならないのに、228条1項にも書かれてるのに
物自体からはBの印影しかないからBが作成したんじゃないのくらいしか推認できないのに
Cがこの文書を作成したのかという成立の真正を立証して始めて代理権授与の事実に対して意味を持つのに
これはとりもなおさず成立の真正を証明することなのに

どうしてそうなった

39 ：

いっとくけど
「内容と関係がないから物証になる」「物証だから二段の推定関係ない」っていってるわけじゃなくて
「内容と関係ないから書証としての価値はない→二段の推定必要ない」
「文書の外観が間接証拠となる」＝（答案には書いてないけど）物証としての価値がある
ってことだぞ否定説？がいってるのは

40 ：

>>33
>Bの印影があるから、Cがあの文書を作成し>たならCがBの印章をもっていたことになり
＞Cがあの文書を作成したなら
＞Cがあの文書を作成したなら
＞Cがあの文書を作成したなら
＞Cがあの文書を作成したなら
wwwwwwwwww
だからそれが成立の真正だってwwwwwww
なんで不要になるんだよ
自白してんじゃねーかw

41 ：

あーこんがらがってきたｗ

42 ：

>>38
実質的証拠力が問題になるなら228の問題になるだろうよ
文書を物証として使うのに228は問題にならない
Bが作った文書でないならなんでBの印影があるのか、が�Bの事実に関する証拠としての価値

43 ：

>>40
バロスwwww

44 ：

とりあえず>>40に答えろよw
もうこれで終わりだろ

45 ：

ちょっとずつ読めてきた。
つまり、
要証事実の関係で、文書の内容と関係ない証拠＝物証
要証事実との関係で、文書の内容と関係ある証拠＝書証
本件文書は、代理権授与の存在という要証事実との関係では、
契約書という文書の内容とは無関係のものである。
ゆえに物証。
そのため、本件では形式的証拠力は不要。
こうか？？

46 ：

終了か？

47 ：

>>40
いやいいんだよ？別にCでなくても
あれを作ったやつが印影をもってたことに証拠としての価値があるってことだよ
だから二段の推定が使われる前提がない

48 ：

印影のある紙切れがあれば、
代理権授与の間接証拠として使えると思ってるんだろ…

49 ：

>>45
署名代理とはいえ、Ｃの代理で契約したんだから、
その契約書が、代理権の授与とと無関係な証拠とはいえないと思うんだけどな。

50 ：

>>44
答えたろーが
とりあえず形式的証拠力や文書の成立の真正が問題なんじゃない
>>45
そうそう

51 ：

俺は成立の真正の意義から228条4項の意義の解釈がスッキリするな
物証とか云々は意味わからんしきいたことないわ
とりわけ民訴ではね
聞いたことある知識を応用してって意味なら成立の真正の意義からだな

52 ：

>>49
そこを具体的に説明してくれ

53 ：

>>50
そうそう、じゃねえよ！！
最初からそう言えよ！！！！！！！！

54 ：

>>53
ゆっとるわ！！
>>48
弁護士Lが「CがBの印章をもっていたことを考えると」っていってるけど、ここは明らかに228とは無関係の問題だよな？

55 ：

>>38
文書の成立の真正は主要事実でなく補助事実であるのに、228条1項が証明を要求しているかを考えればわかる
そもそも、文書は証拠方法として重要であるが、偽造が容易であるという欠点がある
そのため、228条1項は文書の提出者に文書の成立の真正を証明させ、もって信用性を担保させた
そして、文書の記載内容によって主要事実を直接証明しない場合、すなわち文書の実質的証拠力が問題とならない場合、当該文書を「文書」として取り扱い信用性を担保する必要がない
この場合、当該文書は228条1項の証明の対象とならないため、形式的証拠力は不要となる
したがって、二段の推定の問題も生じない

56 ：

>>52
本件文書は、Ｃを代理してなされた契約書。
要証事実は、Ｃに代理権を与えた否かということ。
まるっきり無関係とはいえないのでは？
そう考えると、成立の真正から書いたほうが得策かと。

57 ：

>>47
全く意味がわからない
Cが作成したことを立証しなければあの文書は代理権授与の事実に対して意味を持たない
Cが作成したことを立証するということは成立の真正を立証することとと同義だぞ？
なにをよくわからん反論してんだ？
作成者が誰でもいい？
じゃあZさんがあれを作成したことを証明したとしても、Cへの代理権授与の事実に意味を持つと考えてるの？
やばいよあんた

58 ：

もうだめだ。早く出題趣旨がみたいお‥

59 ：

物証は人証と対立する概念で、具体的内容は文書と検証物であるから、物証という言葉使いは間違ってるよ

60 ：

>>57
そういうことだなｗｗやばいなあいつｗｗ

61 ：

俺も57に賛成

62 ：

>>54
>ここは明らかに228とは無関係の問題だよな？
言ってる意味が分からない
それより「印影がある紙切れ(物証)」で何が立証できるのか知りたいんだけど

63 ：

>>56
�Aの事実ならそうだろ。本件はあえて�Bの事実にしてるじゃん。
「代理した契約書の体をなしてる文書が存在すること」が大事ならやはり書証ではない
>>57
いやもちろんCが作成したものだと原告も主張するわけだけど
あれがCの意思に基づいて作られたかどうかはどうでもいいだろ。
証拠価値としてはBの印影があったこととBの作成したものでないだけでも証拠としての価値はあるんじゃん
まあ今問題なのはそこじゃなくて、Cによる作成の真正と228は問題でないってことだ
疲れた

64 ：

>>62
そいつによると、Ｃに代理権を与えたという事実に対する間接証拠なんだと。

65 ：

勝負ついたか？
もっとやれ

66 ：

>>57
間接事実の証明（広義の証明）にあたって、一般に信用性の証明（狭義の証明…高度の蓋然性）は不要でしょ

67 ：

>>63
自分が多数派だと思いますか？

68 ：

>>62
「印影がある紙切れ」でもBがCに印章を預けたことが証明できるならおｋ

69 ：

>>67
知らんが答え合わせしたやつらは一緒

70 ：

>>69
お前の周りwwwwwwwww

71 ：

∧＿∧
( ´･ω･) みなさんそろそろ休憩しましょう。お茶が入りましたよ。
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

72 ：

>>70
いや別に俺は周りがどうとか多数がどうとかはどうでもいい
聞かれたから答えただけ

73 ：

今北産業

74 ：

>>68
そうそう。正確にはBの印影がある紙切れだな。
Bは自分の印影であることを認めているから。

75 ：

物証になるなんて議論、基本書で見たことないんだけど。
どっかに載ってる？？

76 ：

誰が作成したかがどうでもいいだと…
BがCに代理権を与えたという事実だぞ
Cが作成したかはどうでもいい？


もうダメだろこいつ

77 ：

※物証君の主張
45 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2012/06/27(水) 16:31:25.04 ID:???
ちょっとずつ読めてきた。
つまり、
要証事実の関係で、文書の内容と関係ない証拠＝物証
要証事実との関係で、文書の内容と関係ある証拠＝書証
本件文書は、代理権授与の存在という要証事実との関係では、
契約書という文書の内容とは無関係のものである。
ゆえに物証。
そのため、本件では形式的証拠力は不要。
こうか？？

78 ：

>>64
それはないw
Cが作成したことを立証しなければむりw
Cはどこにも文書の中にいないんだからw

79 ：

>>75
いや正直俺も物証っていう使い方があってるかは全然自信ない
そこは謝っとく
話の流れから、
実質的証拠力が問題にならない＝書証ではない
実質的証拠力を問題とする以外の証明方法＝物証
だと思ってノリで使ってた
それが混乱させてたなら申し訳ない
要は実質的証拠力の問題にならないから形式的証拠力の議論も不要といいたかった

80 ：

なんだよ実質的証拠力が問題とならないって

81 ：

あさってくんでした
ちゃんちゃん

82 ：

>>80
文書の内容が問題とならないことだろ

83 ：

誰かフローチャートでわかりやすく教えてくれ

84 ：

>>76
これにこたえろよ
なんもいえないのもう？

85 ：

>>79
もっと頑張れよ。
祭りにしてくれ。

86 ：

終わり？

87 ：

>>84
いや何も言ってないじゃんそれ
俺がいったまんまじゃん
>>85
それは断る。忙しいので

88 ：

いいたいことは何となく分かるが、
出題者の趣旨には沿っていないな。

89 ：

>>87
＞俺がいったまんまじゃん
ちゃんと言え。反論になってないわボケ。

90 ：

物証という言い方は誤りだが検証物という考えは十分ありうるだろ

91 ：

刑訴に引っ張られすぎたんだな
内容の真実性をようしょう事実としてない場合には形式的証拠力はいらないなんてあさってすぎる
3の事実でも少なくとも契約書の内容には着目してるし、このような内容の文書をC作成したことを立証しなければなんにもいみないわけだ
単純に書証として方の適用、解釈すればいいだけ

92 ：

前スレで、伝聞の考えを応用した！とドヤ顔で言ってたのいたな‥
おまえか！！

93 ：

>>89
はい？
だから
�@Bの印影が預けられてたことで証拠としての価値がある。Cが書いた（作成の真正ではない）のであればなおよしではあろうけど
�ACによる「文書の作成の真正」は問題とならない
これを76はそのまんま書いてくれたんだよね？

94 ：

Bという印影があるだけで、あの契約書がBからCへ代理権を授与したことに意味を持っちゃうと考えてしまう奴とよく議論できるなおまいらw
Cが作成したしたかなんか関係なくって…

95 ：

>>75
高橋補訂第2版P122に参考となる記述を見つけた
「ただし、例外的に文書を特定人の意思、判断、報告、感想等の表現としてではなく、その種の文書の存在自体を証拠とする場合は、該当する文書であれば足り、成立の真正は問題としない。」

96 ：

>>92
ちがうわ！！

97 ：

>>68
>「印影がある紙切れ」でもBがCに印章を預けたことが証明できるならおｋ
なんで紙切れにBの印影があったら、
BがCに印章を預けたことが証明できるんだ…

98 ：

なんで76は俺の言ったまんまになるのかがマジでわからん

99 ：

>>97
「証明できるなら」って書いてあろうが…
本件契約書は主たる請求原因が通らなかったらBが書いたものではないよね？！
じゃあ誰が書いたものって考えることができるかな？！

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