1read 100read
2013年05月習い事14: 社会人で料理教室に通われてる人いますか? (651)
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▼
真・ボーイスカウト (236)
無理やり、やらされた習い事 (524)
書道塾に集え! (519)
料理教室のベターホーム (338)
[多系統]パイロットペン習字通信講座[安価] (531)
ボーイスカウト生存確認 現役スカウトは書き込め! (459)
社会人で料理教室に通われてる人いますか?
- 1 :2009/01/16 〜 最終レス :2013/05/01
- 社会人で料理教室に通われている方にお聞きします。
私は社会人4年目の22歳ですが、初心者でも通える料理教室を探しています。
そこでインターネットで私の地元から近い料理教室を検索したのですが、なかなか出てきませんでした。
私は地元(大阪府の八尾に住んでいます。)から近く、週一回ぐらいで通える、家庭料理の教室で、月15000前後のところを希望しているんですが、これは甘い考えなのでしょうか。皆さんが、どういう料理教室に通われているのか知りたいです。
- 2 :
- 料理教室ってそんなに授業料取るの!?初めて知った。
そういうのは地元のミニコミ紙とか探してみたら?
あとは役所や公民館でも結構やってると思うよ。
- 3 :
- 私は東京だけど、某スーパーが経営している料理教室に行っているよ。
月4回(和洋中、菓子)で13000円。
1人で外食したら千円から2千円かかるから、値段は普通?
お洒落な教室にこだわらなければ、1万5千円ぐらいであると思うよ。
- 4 :
- 悪い事言わんから、市役所主催の市民講座とかの料理教室いっとけ。
材料費込みで1,000円/回とかであるから。
- 5 :
- そうだね、とりあえず市の行ってみて、
それから他のに行ってもよさそう。
- 6 :
- >>1
>週一回ぐらいで通える、家庭料理の教室で、月15000前後のところを希望しているんですが、これは甘い考えなのでしょうか。
>>1は、いいとこのお嬢なのかな?
俺は、15,000円だなんて、俺はそんな高い習い事行ったことない。
週一で月15,000円なんて俺にとっては完全に予算オーバー。
そもそも、「週一月15,000円の家庭料理」って、相当な良家だろう。
↓ちなみに俺が今まで行った習い事。カッコ内は基本週一での月謝。
英会話(6,000)、速読教室(?忘れた。高くなかった。)、料理教室(1,000円/回。材料費込み。)、ピアノ(金額忘れた。ヤマハで安かった。)、毛糸の手編み(5,000)、柔道(3,000)、剣道(1,000)、スポーツチャンバラ(3,000)、社交ダンス(5,000)
こんなもんですよ。
俺の習い事なんて。
- 7 :
- 料理教室もピンキリだよ。
少人数制で一回7000円〜8000円という教室はふつうにある。
そういうところは服装やなんかも小綺麗な人が多い。
1000円/一回みたいなところは行ったことないけど、庶民的なんじゃないかな。
- 8 :
- >少人数制で一回7000円〜8000円という教室はふつうにある。
週一ぺースで月三万円だね。
俺>>6だけど、高杉じゃねっ?!
- 9 :
- >少人数制で一回7000円〜8000円という教室はふつうにある。
週一ぺースだと月三万円になるね。
俺、>>6だけど、それって普通なのか?
「家庭料理」の範疇超えてないか?
- 10 :
- スマソ。連投になった。
- 11 :
- そういう教室は>>6さんみたいに騒がしい人がいないからいいよ。
- 12 :
- 千円だと材料費も捻出できなくない?
- 13 :
- 1,000円/回の料理教室には、>>11みたいなイヤミな奴はいなかった。
- 14 :
- 東京ガスの料理教室は1回2000〜3000円、3回コースで7000円程度(材料費込み)
はっきり言って激安もいいところで、多分料理教室単体では赤字だと思う
使う材料も凄い良いモノだったし
その代わり、レシピ全体が「ガスの威力を遺憾なく発揮させる」ことに主眼を置いたモノになってて
受講してるとなんとなく自分の家のガス台を買い換えたくなってしまう
(いや、実際、最新のガス台ってのがあそこまでハイテク高機能になってるとは思わなかった)
IHに脅かされてるガス会社がシェアを守る為に行ってる宣伝活動の一環ってことなんだろうね
- 15 :
- 東京ガス料理教室について http://orz.2ch.io/p/-/gimpo.2ch.net/cook/1151216792/ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/cook/1151216792/
時々、同じような文章で東京ガスをベタ褒めしている人が現れるけど、関係者さん?
- 16 :
- いや、>>14は、べた褒めってほどじゃないでしょう?
“宣伝活動の一環”というのが結論なんだよ。
- 17 :
- 自分は一度行ったけど、東京ガスはあまり好きじゃなかったな。
悪いというか、相性がよくなかった。
- 18 :
- >15
なんでもかんでも関係者だとかヤラセだとか思ってると人生つまらないぞ。
物事をハスに見る態度ってのは自分の価値観が無いだけなんだから。
- 19 :
- ベターホームに行っています。半年で2万円台
- 20 :
- ベタホは月一だから安くないよ
- 21 :
- >>15
できるよ。
以上。
↓次の方どうぞ
- 22 :
- 神戸にルコルドンブルーがあるけど。あそこは家庭料理ではないか・・
- 23 :
- 今日、ちょっと資料をもらいに2件くらい回ってみようと思う。
料理の腕が上がって、知り合いも増えたらいいな。
- 24 :
- 銀座クッキングの情報ありませんか?
ネットでみたところ一人で最初から最後まで作るというシステムらしいのですが
- 25 :
- ABCはきっついす
- 26 :
- >>24
超初心者向け。デモと実習で1時間ちょい、全部で1時間半くらい。
説明聞き落としても隣の人のを見てれば、なんとなくつくれる。
グループじゃないので多少違ったり自己流になっても気まずくならない。
曜日と時間帯がたくさんあるので振り替えがしやすい。
- 27 :
- 銀座は初心者向けだよね。包丁も握れない人にはいいかも。
- 28 :
- 【科学】道路に軍手が落ちているワケ、名城大研究チームが突き止める[09/07/16]
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/hidari/1225537555/
- 29 :
- 15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/08/27(木) 09:28:00.13 ID:h4Fn90I8O
引っ越したのに規制解けない
1T相当のzipでVIP復活させる計画がおじゃんでございます
16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/08/27(木) 09:30:25.43 ID:5MB/dpdiP
パー速行け!!!!!!
17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/08/27(木) 09:31:21.55 ID:l2lPsPjD0 >>16
IDが5MB
- 30 :
- 今度、デモ+4人グループで実習を行う教室に通うことになりました。
はじめてなんですが、気をつけたほうがいいことや、
こういうタイプは嫌われるなどありますか?
- 31 :
- 自分がやろうとした作業を他の人がやることになったとき、
どの作業からやっていくか見通しを立てておくこと。
自分が作業を済ませて次の作業に移るとき、
どの作業が終わっていないか目配りしておくこと。
- 32 :
- 不潔な人、分担できないやりたがり屋は嫌われる
- 33 :
- 便乗して質問させてください。
重めのアトピー性皮膚炎なんですが、料理教室に通えますか?
感染するとかではないけど嫌がる人がいるんで。
- 34 :
- 私も昔アトピーだったから気持ち分かる。
でも、共同作業のない料理教室か、アトピー了承済みの友達と2人作業の料理教室にしたほうがいい。
重度ってどれくらいか分からないけど
顔や腕の皮膚がむけていたり粉吹いていたりしてちょっと掻いただけで粉が落るとか、頭皮がアトピーで皮がむけてフケみたいになっているのなら
共同作業のとこは向いてない。
実際に、皮膚の粉が料理に入ってしまう可能性は十分あるから。
- 35 :
- >>34
ありがとうございます。
アトピーは肌の変色などパッと見わかるほど重症です。
時期によって皮膚の粉もあるし、なにより一緒の人が気持ち悪がると思います。
友達と2人組で…というのは良さそうです。
妹に声を掛けてみたら良い返事がもらえたので探してみます。
- 36 :
- 一緒の人が気持ち悪がると自分で思うくらいなら 行かないほうがいいかも…。
本当に重症なら、2人組の料理教室もおすすめしない。
たいていの料理教室は、何組かは同じテーブルで作業するからね。
実習はできないけどデモと試食のみの料理教室にしたら?
- 37 :
- >>26
銀座クッキングってとこ全部一人で作るならいいね
このまえベタホの体験行ったけど四人グループ作業ってのが微妙だったわ。
できない作業があるし譲り合いの感じがめんどう。
皆グループ作業って嫌じゃないのかな?
- 38 :
- >>36
アトピーや重症の皮膚病の人はデモも辞めてほしいのが本音。
個人レッスンでも受けてくれ。
- 39 :
- >37
グループは嫌だね。
でもグループでやってる方が多いのかな?
- 40 :
- 不潔とか洗い物をしないとか、一緒になる人によっては嫌だけど、
自分はグループ嫌じゃないよ。
平日の夜行くからOLさんが多いし、しがらみがない人と話すのは楽しい。
家で作って、分からなかったら先生に聞けばいいし、
デモ見てやりたいところをグループの人に言えばやらせてくれる。
銀座も行ったことあるけど、1人クッキングは簡単なのしかないよね。
- 41 :
- >>39
グループのとこばかりじゃない?
自分が知ってる範囲では銀座クッキングしか知らない。
他に全工程を一人で作るタイプの料理教室知りませんか?
- 42 :
- >>40
一人クッキングは簡単なのかー
そういうデメリットもあるのね
まぁ初心者だから簡単なのを一人でってのがベストかも。。
- 43 :
- >>42
簡単っていうか基本だったよ。
だから初心者にはいいかも。
- 44 :
- でも結局家でやる時は一人だからなー。
銀座でも応用編みたいなのはあるんだよね?
そっちもグループと比べると簡単なのかな。
あと名前忘れたけど、生徒は2人までって教室があったはず。
- 45 :
- 料理教室で働いている友達にマンツーマンで教えてもらったら良かった。
1人で作れるし、直したほうがよいところを注意してくれるからかな。
料理教室でもあのくらい細かく見てくれたらいいのに。
- 46 :
- 銀座、マノ、辻、ベタホ
基礎コースに通いたいけど、候補が全然絞れない
ベタホと辻はサイトに載ってる基礎コースレシピに惹かれる
銀座は遠いけど一人なのがいい
マノは歴史ありそうだし気取った感じがしないのがいい
全然決められないわこれ
- 47 :
- >>46
体験に行けばいいじゃん?
それとも体験行っても決めれないの?
- 48 :
- >>46
47さんのいうとおり見学や体験に行って雰囲気みるのが一番だね。
基本のコースってどれくらいのレベルなんだろう。
自己流をなおしたいから、切り方から教えてほしい。
- 49 :
- >>46,48
ベターホームの基本コースを和も洋中も習ったけど、本当に基本的な事を教えてくれたよ。
包丁の持ち方、切る時の姿勢、切り方、道具の使い方などなど。
些細な事もきちんと理由づけしてくれて、勉強になった。
人参は他の材料よりも少し小さめに切るとか、目から鱗だったなぁ。
引っ越して別教室だけど、池袋教室のおばあちゃん先生達にはお世話になったよ。
好きな方から始めれば良いと思うけど、洋中は少し暇だったり包丁をあまり使わなかったかも。
- 50 :
- 何度もすみません。
ベタホ基本和のレシピは、化学調味料を使ったものが無いのも特徴です。
嫌がっている人もいたけど。
料理は美味しい。
- 51 :
- ベターホームは基本と言いながら、いきなりじゃあやってという感じなんで
そこまで初心者向けではない。回りも比較的不慣れだから落ちこぼれにくいけど
本当に下手だとなにもできないってことになる。あと月1回なんだよね。
本当の初心者向けなら銀座の方がハードル低い。
辻とマノは分かんないけど、辻は本当の初歩からやるらしいね。
マノはある程度慣れた人の中に混じるんだよね?
初心者向けなら市ヶ谷の江上料理学院も1からやってくれるよ。
- 52 :
- 私が通っていた料理教室も基本コースはある程度の料理ができないと無理だった。
- 53 :
- 銀座って銀座にしかないよね。
うちからだと遠すぎてモチベーションが落ちそうだ。
一応下手なりに家族の食事を作るくらいはしてるから、
ベターホームでもなんとかなるかな。
今度体験会に行ってみるつもり。
でも月1回は少ないよね…せめて2回がいいかも。
江上の企業講習会ってよさそう。
ちょうどポッカレモン余らせてるしw
- 54 :
- >>53
日本橋とか千葉にあるよ。
HPで確認してみて。
銀座付近は色んな料理教室あるよね。
京橋の明治屋の特別講習に行ったら、デモの内容は他にないほどかなり充実していたけど、
手際がよい人ばかりだった。
- 55 :
- ガス会社主催の、「シェフに習うイタリア料理」に行ってきた。
同じ班になった人達の手際が悪くて、疲れてしまった。
みじん切りその他が汚すぎる人とか、ボーっと立ってる人とか。
シェフに習うの初めてだけど、基礎的な事はできる人が来るんじゃないの?
ガス会社主催で敷居が低いから?
他の班も似たり寄ったりで、シェフ1人で大変そうだった。
- 56 :
- >>55
東ガス?
専スレに、安い分生徒の質が悪いと書かれていた。
単発の料理教室より、週1とかシリーズで通うところのほうが、順序よく習える。
料理に近道はないんだね。
- 57 :
- 都内で月謝制の料理教室知りませんか?
勧誘などされずに、のんびり家庭料理をならいたいのですが。
- 58 :
- >>56
地方のガス会社。
やっぱり、安いと仕方ないのか。
メイン、パスタ、デザートで2,000円だったw
体験に行ったりして、雰囲気良い所探してみようっと。
- 59 :
- 勧誘うざいのなんてABCとホームメイドくらいだって
- 60 :
- >>57
ほとんどが月謝制なんでないの??
銀座クッキングとか。
つーか銀座クッキングが一番気になるんだけど
実際どうなんだろ?
もっと銀座クッキングの情報きぼん
- 61 :
- 東京にいたころ、○○の料理長が教えてくれる系の講師が料理人の料理教室に通っていた。
今は地方都市に住んでいるんだけど、素人っぽい人が教えている教室しか見つからない。
東京は恵まれているね。
- 62 :
- 面倒な時もあるけど、週1の料理教室が楽しみ。
一年通うと応用もできるようになるし。
- 63 :
- やっぱ週一くらいあるほうが上達するよね?
銀座クッキング週一で17000くらい。
投資だと思ってやってみるかー
- 64 :
- >>63
上達したいなら1〜2週に一度だよね。
積み重ねていく感じ。
- 65 :
- 教室通って5年目。
ある程度上達したしこれ以上のコースがないので、他を探してます。
同じようなレベルの人達の中に入りたいんだけど、教室を移った事のある方、
どんな探し方をしたのか教えて下さい。
習いたい料理名を見て申し込んだら、レベルがバラバラで、非常にやりにくかったもので。
- 66 :
- >>65
5年間習ってある程度作れるのなら、講師にこだわってみるのはどうかな?
一流シェフとか調理人が教えてくれる教室は高いけど、
料理ができる人にはいいよ。
自分は知り合いの紹介でみつけました。
- 67 :
- >>66
ありがとう!
シェフが教えてくれる教室を探してみます。
まずは、どの分野の料理を習いたいか考えなきゃですね。
和食かイタリア料理かで悩みますw 楽しみ。
- 68 :
- >>67
付け加えです。
「おもてなし料理」で探すと、家庭料理が一通りできる人向けのコースがあると思います。
- 69 :
- 体験で料理教室に行ったら楽しかった。
入学どうしょうかな。
- 70 :
- >>69
どちらの料理教室に行かれたのですか?
よければ教えてください。
- 71 :
- 銀座クッキングと辻に体験に行きましたが、どちらも実習中は先生たち忙しいそうで、
生徒が各自で勝手にやっているかんじがしたのでほんとうに合っているのか半信半疑なまま進めていました。
なので1テーブルに先生が1人ずつついていてくれる教室を探しています。
ちなみに実習人数は問いません。
ABCは必ず一人ついていてくれると聞きましたが他にもありますでしょうか?
- 72 :
- >>71
呼んでも先生は来てくれないの?
- 73 :
- >>70
明治屋クッキングスクールです。
銀座クッキングやABCも見学に行きました。
- 74 :
- >>73
70じゃないけど、明治屋ってどんな雰囲気?
オサレな若い人が多いのかな?
- 75 :
- >>74
時間帯にもよるみたいだけど、ABCみたいに流行りな感じじゃなくて、
レトロな雰囲気。
年配の人もいるし、講師もベテランのおじさんが教えていたよ。
明治屋だから構えていたら、受講料が他に比べて安かった。
同一週なら、いつでも自由に振替られるのが通いやすそうだと思ったよ。
- 76 :
- >>73
懐かしい明治屋!結婚したばかりのころ通っていました。
HPを見たら今も同じ先生がいるんですね。
- 77 :
- カフェめしが作れるようになりたいな。
- 78 :
- >>77
コーヒー店が講習会開いてるのに行った事あります。
うろ覚えだけど、アフタヌーンティも、どこかでカフェご飯教えてくれてたはず。
- 79 :
- >>78
Thanks近くにアフタヌーンティーがあるのでみてみます。
参加して良かったですか?
- 80 :
- >>79
アフタヌーンティは、数年前にどこかでチラッと見ただけなので、今はやってなかったらごめん。
もしかして、電気かガスかカルチャーセンターの特別講座だったかも。
私の参加した近所のコーヒー店のは、サンドイッチ2品とサラダ、アレンジコーヒー3種類でした。
すごく丁寧に教えてくれたし、自分でも美味しくできて良かったです。
あと、カフェごはんという題名はついてなかったけど、カルチャーセンターで料理研究家の人が
カフェで出してるようなお洒落メニューを教えてくれた事がある。
どの料理教室もそうだと思うけど、本には書いていないちょっとしたコツを教えてくれて嬉しかった。
家族や友人にも好評です。
- 81 :
- >>80
丁寧にありがとう。
気長に探してみます。
サンドイッチやお洒落な軽食は友達に出したり、お弁当にアレンジできそうですね。
もしかしたら、春夏向けのメニューなのかもしれません。
- 82 :
- ミッドタウンのお料理教室が気になっています
- 83 :
- >>82
行ったら感想教えて
- 84 :
- 男性で教室通ってる人はいますか?
- 85 :
- ABCの激しい営業(勧誘)は有名だけど、
態度が露骨つーか先生が意地悪いよね…。
百科店内の二重人格青エプなんて見てないと思って
チッって顔して通り過ぎたときあるし。
新規やカモには気持ち悪いくらい猫なで声で
なれなれしく話しかけてくるくせに
毎回きっぱり断るせいか挨拶すらしてこない先生が多い。
同じテーブルにいるみんなに挨拶しないこと自体失礼なのに気づかない。
売り上げがお給料に反映するからなのか、
売らないと上からしばかれるのか知らないけど
生徒入ってきて見て見ぬ振りとかありえないっしょ。
自由に予約入れられるとこは便利だし
(料理は化学調味料や素的なもの使うし教えて貰ってる気しないけど)
超ド級のお金の余ってる初心者にはおすすめ。
パートだかバイトの先生はいい人もいるよ。
千葉最南端の教室しかしらないけど。
- 86 :
- >>84
自分は女だけど、同じ料理教室にいるよ。
年配の人が多いけどね。
- 87 :
- 調理師専門学校に通っている人いる?
- 88 :
- >>84
俺通ってるよ。
地味だけどかわいい人けっこういる。
男、他に数人いるけど若いのは、いかにもモテないというか、見た目、キモいのが多い。
あと、女目的できてるのはすぐわかるw
服装や髪型とか気をつけて、女性多数の中、キョドらずに対応してれば
普通に仲良くやってけると思うよ。
毎週、同じクラスであれば顔なじみになってきて、楽しい。
上手く頑張れば彼女できる環境ではあると思うけど、自分次第かな。
行くのを考えてる男は、ほんと服装や見た目には気を配った方が良いと思う。
- 89 :
- >>86
>>88
お返事ありがとうございます。実は自分も通ってまして、大勢の女性の生徒さんの中で
目立たないように授業を受けてるつもりですが、正直目立ちますね。
ただ、自分は料理が習いたかっただけなのに、「Rが目的で通ってるのか?」と
言われるのは腹立ちますが・・・
- 90 :
- >>89
86ですが、うちは年配の方が多いせいか、女性目当てという印象は受けませんよ。
20代の人はあまり合わないけど、30代40代の人はたまに一緒になるけど、
変な目的という感じがしない。
大人しい人が多いです。
もし女性目当てなら、わざわざ料理教室に通わないで合コン行くでしょ。
うちは真面目な教室だから、そう思うのかな。
女性目当てだという人は、自分自身にそういう下心があるからそんなこと言うんだと思います。
- 91 :
- >>87
今ではないけど、通っていたことがあります。
- 92 :
- 仕事で予定が立てにくいのですが、
当日に予約を入れたり、キャンセルできる料理教室ってありますか?
- 93 :
- >>91
87ですが、料理好きなので一度理論を勉強したり資格として調理師免許を
とってみたいと考えています。
1年間通うと、料理教室でいうとどのレベルの腕前まで上達するんでしょうか?
それと、教室のレシピは何人前くらいで作るんでしょうか?
私はというと、基礎の料理コース終了で、家で毎日作っている程度です。
- 94 :
- >>89
俺は、Rも目的で通ってる。
料理上手くて、派手すぎない家庭的な女性がタイプだから、合コンよりも自分の
タイプの人に出会える確率も高いと思って。
男性は少数でどうしても目立ちがちだけど、共同作業で、気を配ってくれて優しい人が多いかんじ。
逆に目立ちがちだから、気になる人に個人的にアプローチかけるタイミングは難しい。
向こうから積極的な人もいたけど、タイプでなかったので上手くかわしたこともありましたよ。
なんで自惚れてるわけではないけど、見た目に気を配ってキョドらずに
女性多数の中、仲良くやってけるのであればチャンスはあると思いました。
あと、スタッフの人もかわいい人多い。
- 95 :
- >>93
一度、社会に出てからまた勉強したくなって、栄養士の専門学校に通いました。
栄養士のクラスは昼間しかないので、空いている夜間を利用して調理師科に通いました。
料理初心者でも問題ないです。どの程度上達するかは、人によります。
料理教室と単純比較できませんが、理論から学びたいのなら調理師学校は良いと思います。
実際に見学させてもらうと良いです。
私自身も何校か見学しました。
学校によって雰囲気は違うものです。
- 96 :
- >>95
ありがとうございます。
見学してみます。
- 97 :
- >>94
会社と一緒だよね。
Rが第一目的ではないけど、そこで良いRがあったらいいよね。
肝心な女の子は彼氏や旦那に料理を作るために通っているのかもしれないが。
自分が通っているところのスタッフさんも感じがいい綺麗な人多いよ。
- 98 :
- >>94
>>97
自分の通っている教室も、かわいい先生多いですね。生徒さんは会社帰りの方という
感じの人が多いですね。
- 99 :
- 清楚な感じの先生もいいけど、ちょっとギャルっぽい先生も料理が上手いとギャップがいいなと思う。
- 100read 1read
1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲
ペン習字6 (535)
戸塚ヨットスクール (358)
[多系統]パイロットペン習字通信講座[安価] (531)
料理教室のベターホーム (338)
【日本人】今の日本の子供には武道が必要【心技体】 (290)
*●●スケート習ってる人 レッスン1●●* (277)
--log9.info------------------
ミニボートの為のスロープ情報 (318)
●● インフレータブルボート総合2隻目 ●● (350)
尾道海技学院で免許取った人 (405)
クルーザー持ってる香具師の職業は? (286)
【ヤクザ】 ボートは最下級レジャー 【土建屋】 (291)
妄想船長の集いの場 (207)
【ここでは】桟橋談義【ビジター】 (259)
船での生活にあこがれる奴集合 (363)
■■■船持ってる人は世間見下してるよな■■■ (202)
●台風マリーナの壊滅状況を報告するスレ● (423)
【釣り】ヤマハシエスタ2艇目=お昼寝【クルーズ】 (314)
船の電装について語るスレ (376)
★瀬戸内海★ (476)
YAMAHA MJ-700TZ (369)
プレジャーボートって最悪の環境破壊だよね (362)
■簡単?■ 分割式ボート ■快適?■ (248)
--log55.com------------------
BTSの雑談スレ1605
BTSの雑談スレ1605
星雑part.59
【11腐】竜探索井戸端隔離スレ381(idなし)
滑車163
Jざつ 931
肴27470
クソ特典企画許すまじ