歴史的事実に基づいて天皇を論議するスレ

1 ：2011/12/05 〜 最終レス ：2013/04/30

歴史的事実に基づいて天皇を論議するスレです。
国家神道狂信者や古事記、日本書紀原理主義者は、お引き取りください。

2 ：

即死防止
大和朝廷の成立が三世紀頃だと言われているけど、大王はいつ頃現れたのかな？

3 ：

人間が2人集まれば、同格では無く、必ず優劣が生ずる
リーダーとそれに従うもの
リーダー(王)はかなり昔からあったのでは？

4 ：

卑弥呼の立場からでもいい？

5 ：

歴史的事実
どこの馬の骨か分らないが、半島から来たのは間違いない。

6 ：

>>4
OKで。
大和朝廷の成立に関しては、卑弥呼や邪馬台国は避けては通れないからね。

7 ：

歴史的事実ってどういうのを指すのだ？
2の項目に関しては、外国の文献では
『三国志』魏書東夷伝の邪馬台国の記述から、宋書(南北朝時代の宋)の
倭の五王の記述の間は空白だろ？

8 ：

>>7
遺跡の発掘操作とか。
確かに、大和朝廷成立期については文献資料が少ないからね。
でも、国家神道狂信者がさも神話を史実のごとく言い散らすのもどうかと思いこのスレを立てました。

9 ：

宮内庁が発掘調査を許可しない御陵の調査ができれば、いろいろ進展が
あるかもしれないが・・・・・
あれは、宮内庁（もしくはその前身組織）のメンツの問題で不許可なのか、
それとも、宮内庁にとって都合の悪い事実を隠して不許可なのか、それとも・・・
神道上神聖過ぎて不許可なのか(苦笑)
秋篠宮殿下あたりが調査を許可するとか言ったら状況変るのかな。
（言わせはしないだろうな）

10 ：

神武天皇陵なんて明治４年に突貫工事で植林して、
でっち上げたんで、骨を探してもネズミの骨ぐらいしか出てこないゾ。

11 ：

神武天皇稜なんて誰も調査しようなんて思わないよ。
まずは、橋墓古墳(宮内庁によれば孝霊天皇皇女　倭迹迹日百襲姫命大市墓)

12 ：

>>9
宮内庁てやたら天皇家の出自（史実）を隠したがるよね。
天皇家の正統性が揺らぐかもしれないと思っているらしいが。
以前、地元ラジオでウィキペディアの話題をしていて天皇陵の項目の天皇陵が発掘されると
天皇家の正統性が揺らぐから宮内庁は発掘を許可しないという一文を宮内庁のパソコンから
削除されたと紹介された時は、はあ？と思った。
以外に宮内庁の奴らて天皇家の出自に自信ないのかよと思った。
だから、国家神道狂信者を焚きつけるのか？と邪推してしまう。
ところで、今現在、確実に実在が確かな天皇てどの天皇からかな？
推古天皇あたりは、確実だよね。

13 ：

継体天皇かな？応神天皇５世の孫（出自からして妖しいが）
大和王朝の手白香皇女を正妃にして継承者としての正統性を謀った。
手白香皇女は６０才位だったらしい（当然２人の間には子はいない）

14 ：

継体天皇５０才（古事記）で死んでいるのに嫁は６０才のRかよ！

15 ：

>>12
最初に発掘を許可(神宮皇后稜みたいに周辺の調査を許可じゃなく、端的には
骨自体の調査迄許可・・・）した関係者にかかるプレッシャーも半端ないかもしれない
けどな・・・・

16 ：

神功皇后？・・・・神宮皇后

17 ：

>>12
考古学的な意味で実在が有力な最古の天皇は、雄略天皇かと。
記紀の記述では、年齢がとんでもない長寿だったりして怪しげな記述が多いが、
稲荷山の鉄剣の銘と江田船山の鉄剣の銘にある「ワカタケル大王」から、
雄略天皇の実在はかなり確実。そして、雄略天皇が、「倭の五王」の武に該当
すると解釈されることから、他の五王に比定される天皇（仁徳あたりまでかな？）
は巨大古墳の存在と相まって実在の可能性が高いかと。
ただ、雄略天皇の後、清寧天皇はともかく、顕宗天皇、仁賢天皇はかなり実在性が
怪しげで、その次の武烈天皇となると、これは継体天皇の正統性を示すために
作られた架空の暴君としか思えんシロモノになるしなあ。

18 ：

ワカタケル（雄略天皇）は実在したと思うけど、雄略天皇は一代で終わり、その後
混沌としたんじぁないかな？
ところで卑弥呼は大和説、九州説、その他諸々あるけども皆さんはどうですか？

19 ：

雄略は天皇ではなくて倭の「大王」w
神武(とか称する原始人w)〜天智まで39尻、、、倭の「大王」
天武〜平安時代の醍醐、村上まで、24尻、、、、日本の「天皇」
冷泉〜江戸時代の後桃園まで、、、56尻、、、、「院」
閑院宮家から婿に入った光格から裕仁ラーまで6尻、「天皇」に戻る。
というわけで記紀の神話の与太話を真に受けて125尻いるという連中を全員「天皇」に統一したのは
1920年(大正9)からにすぎない!w
竹田が書いている著作で「院」という仏教に帰依した法皇になるシ号が数百年続いた、、、ってのも過小評価で
955年56尻も続いたんだよwww
百人一首でも持統は天皇と呼称するが、崇徳「院」、白河「院」みたいに区別してんだろw
その上、古代の継体の次に室町時代に後花園院で断絶して伏見宮家から入婿し、
江戸時代には語桃園院で断絶して閑院宮家から光格が入婿してる。
しかも南北朝正ジュン論争で南朝を正統と決めたから現在の皇室の直接の祖先である
実際「院」だった連中が省かれて、吉野山中で乞食同然wだった怪しげなのが天皇にされてるしw
壬申の乱で敗死して天皇やってないのや、寛政の改革の執政に尊号一件で却下された光格の父親みたいに
天皇やってないのまで天皇のシ号与えられてるし、睦仁が大室の入れ替わり説まであるんだよなwww

20 ：

「後」桃園院な。

21 ：

現在行われている宮中祭祀の宮中三殿なんてのは
明治期の国家神道の出鱈目な創作だし
最大の祭祀である大嘗祭だって国家神道スタイルでこすぷれだけ古式にもっともらしく伝統ぶってるけど
京都時代までの伝統では
真言宗スタイルのパスワード「真言」をクライマックスには唱えた仏教式で
習合神道の両部神道スタイルだった。

22 ：

存じております。
取り敢えずワカタケル大王（雄略天皇）ということでわかりやすく話していますので。　
皇后も大后やら中宮とかその時代により名称はいろいろですし。
物部氏と蘇我氏の抗争で仏教派になってから明治までは日本国中仏教徒でした。
明治になってから皇統に入った弘文天皇（即位していない）もいますね。
どうしましょうか・・・・・大王・天皇・院等正確に記した方がいいのか？
天智大王とか推古大王とかになると？？？？？ですし・・・・

23 ：

万世一系を強調する詐術に嵌らないように
おくり名の最初だけでいいんでねーの?w
関東大震災の復興の,都市計画のドサクサに紛れて、井伊家下屋敷跡に明治神宮なんてのを
全国から植樹して造営し、神宮外苑だの表参道だのと近代天皇制を称える地名を
inputしたんだよねwww
まだ91年目にすぎないんだが、いかにも古そうな森になった。

24 ：

>>1
政治の現場では「歴史的事実」や「端的な事実」よりも、「公的な事実」が重視される
ことを忘れないでね。

25 ：

ここは「政治の現場」ではないので、歴史的事実でもいいんじゃないの？

26 ：

>>25
では、政治の現場で「公的な事実」が優先されても問題ないですよね。
こことは違うはずですから。

27 ：

というか、「歴史的事実」だけを重視するなら、
わからないことが多すぎて何も確定できない
ってことになるんじゃないの？
それに、そういう議論をするなら歴史関係の板で十分では？

28 ：

それじゃこのスレなくなっちゃう(;_;

29 ：

立てるべき場所が不適切だったなら、それも仕方ないかもねｗ

30 ：

あの・・・(;_;
日本史行ってみたら、こことあまり変わらなかった。
パコさまがどうとか、大室寅之祐　がどうとか・・・・・・・
＞＞１の人どうしましょうか？

31 ：

皇紀の起算だと、キリストより660年古い3000年弱の歴史ということになっちゃうwwwんだが
アマテラスが卑弥呼だとすれば、3世紀前半からの話w
神功皇后が卑弥呼だの仲哀点脳だのと、糞ウヨが苦しい牽強付会するのも見苦しいが、、、
シナの史書と半島の石碑だけを根拠に、どうのこうのと推定するよりも
盗掘で金目の品は残っていないにしても、木簡等の類は出てくるかもしれない
巨大古墳の発掘と学術調査こそ急務!
ところが古代の交通史で文学修士の学位を持つ後退死の糞チビ助ときたら、、、
「皇室の尊厳を守るために今後も発掘させる気は無い」などと、誕生日の記者会見で馬鹿にあっさりと断言しやがんの!www
巨大古墳が大王墓だという妄信が必ずしも確定でもないのに
禁中並公家諸法度以来、最大の公務は「天子諸芸能のこと、第一御学問也」なのに
何だ、学者の端くれとしての片鱗もネー、ザマ!wでやんのwww

32 ：

どうしたの？ハッキョウ・・・・・　なんで皇太子さまを持ちだして　
悪口いってるの？皇太子さまは、公的事実と歴史的事実を分けて感がえていらっしゃるのでは（賢明）
秋篠宮の方が女性宮家を自分の家に２つもって急に言い出す方が変ＷＷＷＷＷＷ

33 ：

37 名無しさま 2011/11/17(木)18:45:01.97 ID:8airtC02
>>35
馬鹿は博覧強記というのを知らないんだ!www
この程度の知識は、丸写ししなくても暗記してる者の存在を知らないとは哀れな奴だw
ドヤ顔するほどのもんか、2ちゃんなんてのは便所の落書きだw何が史学板だw
餓鬼は糞して寝ろ!www

↑御自身の博覧強記wっぷりを便所の落書きとおっしゃる、なかなかのツワモノです。
１レス内での破綻が余りにも見事でしたので、
プリントアウトして額に入れて、我が家の便所に飾らせて頂きました。

34 ：

前述にもあった「孝霊」皇女ヤマトトトヒモモソヒメと卑弥呼につて
同一人物ではないかと言う説がありますが、どうでしょう？
昨今箸墓古墳からは神鏡等出土品からかなり有利ですよね。
私は九州説だったのですが、ちょっと揺らいでいます。

35 ：

関某氏（「聖徳太子は蘇我入鹿である」の著者）の、神功皇后=トヨ、卑弥呼=トヨに倒された九州の有力豪族盟主、という説が好きな私は・・・・

しかし、宮内庁が陵墓の発掘を解禁してしまうと、邪馬台国で食ってる人達、一時的に職を失うんじゃないか(笑)

36 ：

維新の後、後醍醐院を
後醍醐院天皇と称するようになったように
1920年(大正9)に全員「天皇」に統一するまでは
皇統譜の院と天皇の区別は重みがあったんよw
同時に、いろいろな呼称があるから、どれも同じなんて単純なモンじゃあないのw
天皇親政の理想の時期と懐かしがられた
延喜、天暦の治の醍醐、村上までが天皇で
冷泉からは正式に「院」に変わってる。以降955年56代、江戸時代の田沼時代まで後桃園院で
皇統断絶し、新井白石が創っておた閑院宮家から入婿した光格から天皇に戻ったのは厳然たる史実だよーんw

37 ：

>>32
何が公的事実だよw
近代天皇制の創作で京都時代までの伝統の重みをいとも都合よく軽々しく近代法の整備等で改変しただけじゃないんかい?w

38 ：

宮内庁の方が職を失うのかも（笑）
聖徳太子は蘇我入鹿っていうのは？だけどヒミコ、トヨが＝神功皇后、卑弥呼はあり得る。

39 ：

関某氏の説(といっても本によって若干変動はある）だと
沼河比売(神功皇后)は北陸出身の大和政権の有力者で、（出雲と)朝鮮半島
南端と九州北部の統治者の大国主命（仲哀天皇)と手を結び、九州の統治者
卑弥呼を討伐。卑弥呼の後継者トヨとして九州と大和を統治。
しかし、大和政権（香坂皇子,忍熊皇子等）が裏切り、討伐される。
その遺児が二人いて、一人は南九州に(大田田根子)、一人は北陸経由で
諏訪に(建御名方神)落ち延びる。
大和政権で混乱が起こり、それを神功皇后の怨念が理由と考えた統治者(崇神天皇)が
南九州の遺児を探し出して迎えた（神武天皇=応神天皇の東征）。
後に、再び大和政権で混乱が起こり(武列天皇)、諏訪に逃げた遺児の子孫を
探し出して迎えたのが継体天皇。
その辺をうまーく整理して編集しなおしたのが、古事記と日本書記
だっけか

40 ：

1だけど、ブックマークがうまくいってなくてこんなにスレ伸びてるの知りませんでした。
で、自分がこのスレをこの板に立てたのは歴史板がホスト規制だったからですが、
天皇論で右翼の意見は皇紀2670年云々や天皇126代とさも記紀神話を史実のごとく
言い散らす人しか見なくてまたその事についてもつぅこみを入れる人がいないのも
どうかと思いこの板に立てました。
個人的には、とりあえず男系天皇維持派ですがかと言ってカルトな国家神道狂信者ではないです。
それに天皇を論議する時に、歴史的な事実をスルーして神話にしか基づかない正統性だけを
論議するのはどうかと思います。

41 ：

神功皇后は（気長足姫尊）って一般的に呼ばれてませんか？
沼河比売が今は一般的なのですか？
どちらでもいいので神功皇后で書きます。
彼女は大変個性が強いですね。私は神話の世界だと思ってます。
しかし何か彼女的なモデルはあったのでしょう。
卑弥呼・台与等、女首長は当たり前のようにいたと・・・・・・・
興味深いのは夫の仲哀天皇と新羅遠征のことでで対立しその直後仲哀天皇が崩御。
既に懐妊していた神功皇后は、新羅征伐へ１０月１０日して遠征中に産気づいたが
なんとか石で出産を遅らせた等トンデモ話があって（笑）

持統天皇が記紀で卑弥呼を外したのは、やはり神功皇后がヒミコでありトヨだった可能性あり。

42 ：

>>40
>>27でも言ってるけど、歴史的事実だけを重視すると何も決まらない場合が出てくるんだよ。
で、何も決まらない状態っていういのは、政治上でとても不都合な場合があるから、公的な事実が
認められてるわけ。
それに、もし仮に神話レベルのを正統性がないとしても、欽明天皇以後は「歴史的事実による正統性」を
認めるよね？　この場合でも、１７００年近い歴史的正統性があるんだけど。
ついでに聞くけど、歴史的事実を重視すべきというなら、西暦で今年を２０１１年とはもちろん
認めないよね？

43 ：

>>42
だからと言って今時、神武が八咫烏に導かられて日向から大和に来たかとかが、史実として通るわけないのでは。
で、古墳時代以前については天皇家の歴史は不明でも、困るのは宮内庁の役人と右翼ぐらいだろうし。
それと、もちろん天皇家が古墳時代から1700年近い文句なく現在、現存する世界最古の王家だというのは認めるよ。
だから1700年近い歴史のある天皇家なんだから、宮内庁職員と右翼ぐらいしか信じない記紀神話に頼らなくてもいいんじゃないのかな。
それから、便宜上西暦を使っているけどキリストが西暦0年に生まれたなんて思ってないよ。
たしか何年か誤差があるんだっけ？

44 ：

そうなんですかキリストが西暦０年ではないんですね。
世界史的な要素も必要になりますね？
勉強になります。

45 ：

話がそれるけど関氏の本は、前によく買ったな。
最近は、内容が同じようだから買わないけど。
自分が古代史しに興味持ったのは、関氏の本と里中満智子のマンガだし。
で、関氏のいう中臣鎌足、百済の王子同一人物説は信じ難いけど一般的には語られない天智の無謀な百済支援における
白村江の大敗戦による日本存亡の危機という大失策を批判しているのはいいよね。

46 ：

>>45
天智の百済支援を無謀と言い切るのもどうかなあ。
朝鮮半島の権益は何としても守りたかったろうし、新羅は唐のバックアップがなければ
半島では決して強いとはいえない国だし。
動員できる兵力でも、日本・百済連合軍は新羅を上回ってたし。
造船技術が致命的と言えるほどに日本は唐から遅れていたけど、造船技術がそこまで
戦況を左右するとは、当時の日本人には分からんかったろう。
天智はじめ日本側の人間で「勝ち目がない。」と考える人間はいなかったろう。
少なくとも、座して半島の権益を失うのを許容する人間はいなかったろう。

47 ：

>>46
そういう見方もあるんだね。
でも、百済に肩入れしたら唐を敵にまわすのは分かってたのに遣唐使も派遣されてたんだから
唐の軍事力を甘く見てたんじゃないかなと思う。
いくら半島での権益があっても唐を敵にまわしてまで守るのは、リスク高すぎだと思う。
関氏の説の天智、鎌足が新羅や唐との全方位外交をしていた蘇我入鹿が邪魔で、殺したというのも有りかなと思う。

48 ：

>>41
ちゃう。関氏の本で、沼河比売と神功皇后を同一人物じゃないか？と説明してる
部分があるだけ。

49 ：

ところで皆さんは白村江をどう読んでいますか？
私の時代は「はくすきのえ」でした（年がバレちゃうけど）
娘の高校の教科書では「はくそんこう」
その時代によって歴史は変わっていく生き物みたいな所が面白いんです。
私の子供の頃はまだ天皇は（昭和天皇）半分神様みたいな感じでした。
日曜日の朝の皇室アルバムと言うＴＶ番組があって祖父母はもう拝む様に見ていたものです。
大叔父が陸軍中野学校卒の職業軍人（フリッピンで戦死）陸軍大尉でしたので
今でもお葬式は神道祭祀（もちろん江戸時代は仏教で戒名もありました）
そんな感じで天皇家とはなんぞやと興味を持ちました。
ガチガチの右翼では有りませんが、大叔父は靖國神社にまつられてます。
白村江の戦いに戻りますが任那（朝鮮半島南）の日本府とかご存知ですか？
私の時代の教科書にはありましたが・・・・・
あそこは日本だったとも教えられていました。
神功皇后のところでカキコしましたが、あの辺りから任那は日本の一部だったと思います。
気長足姫（オキナガたらシヒメ）
中臣鎌足（ナカトミノカマたり）
この足という意味がちょっときになるので
今の朝鮮語と古代朝鮮語が全く別物なら意味ないのですが
脚の事を韓国語で（たり）といいます。（たり）と（たら）足りないという言葉。
これを考えると神功皇后も鎌足も半島出身の日本人で半島遠征も我が領土の
奪還のために軍をしたのではないかと・・・どう思われますか？

50 ：

関氏周辺の本読みまくると、その頃までの出雲・北九州・朝鮮半島南部は同一文化圏と
思ってしまうけどね。

51 ：

卑弥呼は鬼道を専らとし、独身だったんだろw
神功皇后とかいうのは、仲哀の后だろwww
女王ではないし、この矛盾をどう説明すんの?

52 ：

>>51
仲哀天皇も神功皇后も実在性がかなり怪しい。仲哀天皇なんてヤマトタケルノミコトの
息子なわけで。ヤマトタケルノミコトはまず架空の人物だろうし。
ただ、日本書紀が神功皇后に丸々1巻割いてる（＝天皇と同じ扱い）ってことは、
神功皇后のモデルになった人物は、女帝ｏｒ女王として君臨してたんだろうなあ、
という推測はできるような気がする。

53 ：

魏志や漢書、後漢書、宋書など根拠は全部シナの史書だろw
糞ウヨなら、こんなモンがでかいツラして記紀より正確な記述とされているのが情けなくないんかい?w
だったら、大王のモノかどうかを確認するだけでも意義のある巨大古墳の発掘を
東大や京大の学者と宮内庁書陵部の連中が合体でやるのが筋だろにw
後退死の糞チビによると皇室の尊厳のために発掘させるつもりは無いなんて、馬鹿にあっさりホザいちゃってるんだよなw
交通史が専門とか言っても、雅子、雅子の研究しか興味が無いらしいw
雅子は、こんなチビは拉致結婚前にも歯牙にもかけていなかったし、今も無視してんだろにwww

54 ：

>>53
だから、右翼は意地でも記紀を史実だと言い通すんだよ。
ちょっと前に、女性宮家云々反対の2670年、126代とか主張しているブログの
コメント欄にレベルの低い糞右翼にじゃあ、殺人鬼武烈天皇も崇拝しているの？と
コメントしたら他人の自作自演とか抜かして逃げたり論議のすり替えをしてたよ。
右翼のレベルて低いのかな？
テレビ局も面倒くさがってそこのところは、報道しないから右翼て楽だよね。

55 ：

記紀を史実だと思ってるヤツなんかいるの？
釣られたんじゃね？

56 ：

こちら>>42だけど、
>>43
「公的な事実」として認められているのは、法務省および宮内省管轄の公文書たる皇統譜に
記載されていることだけ、つまり神武天皇以降の血縁だけだよ。

57 ：

>>55
確かに釣られたかもしれん。
だけど、右翼て建前上皇紀2670年とか天皇家は126代続いているとか主張しているから、突っ込まれても逃げるの多くない？
そのために便利な言葉が、不敬、国賊、反日、チョンだよね。
とりあえず、チョン乙とかお得意のチョン認定さへしてたら、逃げるし。

58 ：

>>56
そうなんだ。
法務省にそんな物があったんだ。
だけど、そんな皇統譜なんて信じてるの宮内庁職員と右翼だけだって。
でも、そうすると今の文部科学省所管の公立学校の日本史では大和朝廷の成立は三世紀とかて教えているけど、その辺りどうなの？

59 ：

>>58
だから、公文書なんだから、好悪とか信じる信じないに関係なく、その内容に沿って
扱わなければならないんだよ。
学習指導要領との兼ね合いまではわからない。
ただ、副読本レベルでは皇統譜に沿った内容にしても審査を通るらしいね。

60 ：

>>59
宮内庁が皇統譜を史実だと言い通す理由は、分かってたけど問題は右翼だよね。
本気で言ってるの？と思う右翼団体の人とかたまにテレビで見るよ。

61 ：

>>60
いや、史実だとまでは言ってないんじゃないか？
「公的な事実」とは言うかもしれんが。
右翼を問題視するなら、右翼に直接言うなりすればいいと思うよ。
思想系の板でもいいんじゃないかな？

62 ：

>>61
じゃあ、建前上そう言ってますよていう事？
この前、関西のテレビ番組で天皇家の話題をした時にテレビ番組のスレで、
ちらっとレスしたけどY遺伝子云々とか言ったり中韓の侵略云々とか支離滅裂なレスを返されたよ。

63 ：

>>62　違う違う。俺らと宮内庁じゃ立場が違う、ってこと。
宮内庁は中央政府の一部門であって、それゆえに「政治上の都合」を無視できないの。
けど、俺らはそうじゃないから、何の束縛もなく発言できるよね。
一方は権限があるゆに責任を伴う立場。
他方は無責任に好き勝手言えて、最終的には逃げることも可能な立場。
そもそも立場が違うんだから、言える内容が違ってくるのは当然だろうに。
それと、他の板のことまではこちらは関知できないよ。
あと、この件に限ったことじゃないけど、その問題でたまたま同じ立場にあった
からと言って、同じ勢力に属してるとは限らないからね。

64 ：

>>63
政治的な都合＝建前じゃないの？

65 ：

>>64
そういう見方もできる、ってことだけは認めるよ。
けど、立場が違うから、見解や主張を一方的に押しつけるのはダメだからね。
というか、立場の違いを理解してれば一方的な押しつけはしないもだが。

66 ：

>>65
意見は、分かりました。
自分の立場としては、右翼でも左翼でもない一市民ですかね。

67 ：

>>66
立場の違いを理解してくれたのなら、それでいいですよ。
それでも何か相手に言いたいことがあるなら、ちゃんと論理づけてスジが通るように
言うべきですね。そうすれば、言われた側も「押しつけではない」と思えるでしょうから。
ところで、さっきは「建前」と言ったけど、宮内庁が配慮せねばならない政治上の都合ってのは
最低でもこれだけあるよ。
皇統譜、憲法、明治憲法、現行典範、明治典範、皇室経済法などなどとその成立経緯に、
昭和２２年１０月１４日の手続きとか。
こういった数々の要素だけでなく、他の法律すべてとの間に折り合いをつけてやっていく
しかないのが宮内庁なんで、そこは留意しておいて下さいね。
というか、重視する要素が違えど、公的機関はほぼすべてそうだから。

68 ：

要するに記紀の神話を史実という事にして、その前提で近代法を整備して
それを根拠に゛公的゛事実にしちゃってるわけだろw
近代なら、しょうがないさwタダの糞袋、それも人並みに近い知能というには程遠い、タダただ天皇家の長男に生まれたってだけの奴を
聖人ヅラさせて、現人神に仕立てちゃったんだからなwww
国家神道を発明して(そりゃあ、幕末の復古神道や水戸学の流れはあったが)、軍服を着せたイレギュラーな天皇、死ぬ瞬間までやってる一世一元制を創作した結果、
爺眠党の連中が言う「侵略だけじゃなくて、いい事も日本軍はやった」って言う側面も全面否定ではないが
亡国の国家破滅寸前の敗戦を招いた、、、その事への真摯な反省も無く
GHQの神道指令を潜り抜けて戦後の現代も、相変わらず維新のどさくさで宮中祭祀は京都までの仏教スタイルで習合神道の伝統を
俄かづくりの出鱈目な国家神道に改竄したまま伝統ぶってやってるし、宮内省時代のまんま宮内庁は続いてるし、
巨大古墳の比定は陵墓参考地も含めて、神武陵を偽造して俄かに辻褄を合わせるなど
一般大衆の目を誤魔化したままになって伝統ぶって続いている。
嘘も何回か言うと本当に聞こえる、、、というように明治神宮も90年経つと
人工なのに、もっともらしい自然林を装ってきたように
近代天皇制も、薩長が利用する都合で本来の象徴天皇制を逸脱した伝統とはいえない、例えば侍従に三種の神器を持たせて
ホイホイと夷荻の国々に西洋の王族の猿真似して気安く出かける、こんな行宮は少なくとも
裕仁ラーが皇太子ん時、英国に遊びに行ってから始めたことwww
民主憲法の主権在民の精神を活かすなら、死なないうちにx-dayを想定して勝手に新元号を決めちゃって死んだ瞬間に「時代が変わった!」って大宣伝。こんなのは明治のセンソの時とも違うだろw
慶應二年にセンソして慶應四年の秋に大嘗祭をやって初めて明治元年。
この例のように、その諒闇期間に国民投票で、せめて学者が候補を幾つか出した中から
決めるぐらいの文化的改革を民主党にったんだからやるぐらいのセンスも無いのがお粗末だなw

69 ：

あのう…白村江の読み方の事なんですが・・・・・・(;_;)

70 ：

>>69
その時の気分次第でどちらも読むよかな。
特に最近は、新羅の事を「シルラ」や「しんら」と読んだり、百済も「ペクチェ」や「ひゃくさい」とか
高句麗も「コグリャ」と読んだりするよね。
白村江は、普段発音する機会が少ないからどちらでも言ったりするけど、新羅は「しらぎ」、百済は「くだら」、
高句麗は「こうくり」がしっくりくるかな。

71 ：

自分では勝手に
日本陣営の気分の時は「しろむらこう」（なんじゃそりゃ）
唐・新羅陣営の気分の時は「ぱくちょんこー」（なんじゃそりゃ）

72 ：

The Real Winners in the Pacific War are Japan and Asian Nations
The Purpose of Opening the Great Asian War(Pacific War )of The Japan
「戦勝国は日本だった」のブログ

73 ：

Dear Whitemen
The Imperial Government of Japan made a issue of declaration about the opening of the Great Asian War(Pacific War) on Desember 8,1941.
In the declaration, Japanese Government criticized the economic sanction to Japan, and subordinating Asian people to USA and Britain, especially showed that economic sanction to Japan was equal to declaration of war by them.
In the end of the declaration The Imperial Government of Japan clearly declared the purpose of The Great Asian War(Pacific War ) as follows.

74 ：

"Therefore, The Imperial Government of Japan have to be resulted in going to a new action in South East Asia.
The Imperial Government has no hostile feeling against the natives there.

75 ：

The purpose of the new action (opening war) is the exclusion of tyrannical rule by USA and Great Britain from Asia, then return the Asia to its original state before to be colonialized by White Men.

76 ：

The Imperial Government of Japan hopes to achieve coprosperity with Asian natives.
The Japanese Empire has a firm belief that the natives rightly understand our true motive and then establish
a new world in Asia."

77 ：

Japanese Empire aimed at the liberation of South and East Asia from tyranny by white men.
According to the declaration, Japanese Impeial Army and Navy expelled white men's military force from Asia.

78 ：

In 19th century, there is a scholar of military in Germany, his name is Carl Phillip Gottlieb Clausewits.
He showed that the victorious nation was the country who achieved the purpose of the war.

79 ：

It is the historical fact taht The Imperial Government of Japan has achived her purpose of the War. Therefore, Japan becomes the real Victor in the Pacific War.
Whitemen 's countries, (USA, England, French, Holland) who lost all colonies after the Pacific War become the defeated nations in the War.
Sincerely yours

YUTAKA ANNO

Doctor Agriculture, Scientist and Historian

80 ：

まぁ・・・とにかく本題に戻りましょうよ。
確かに明治以降の天皇、皇室は、？　でも
なんとなく古くから畿内に何か偉い人がいて、その家が
いつの時代も歴史のキーパーソンになっているのだから
どの時代から始まったか、色々な意見も聞きたいし、自分の考えも
カキコしてみたいです。

81 ：

It is the historical fact taht The Imperial Government of Japan has achived her purpose of the War. Therefore, Japan becomes the real Victor in the Pacific War.
Whitemen 's countries, (USA, England, French, Holland) who lost all colonies after the Pacific War become the defeated nations in the War.
Sincerely yours

YUTAKA ANNO

Doctor Agriculture, Scientist and Historian

82 ：

白村江（ペッチョンガン）でしょ？

83 ：

安濃豊のラヂオ学門所　”嫌なら聴くな"　戦勝国は日本だった
http://www.ustream.tv/channel/%E5%AE%89%E6%BF%83%E8%B1%8A%E3%81%AE%E3%83%A9%E3%83%82%E3%82%AA%E5%AD%A6%E9%96%80%E6%89%80-%E5%AB%8C%E3%81%AA%E3%82%89%E8%81%B4%E3%81%8F%E3%81%AA

84 ：

中学校で年配の歴史の教師が、試験で「白村江」の読み方を答えろという問題を出した。
答案返却の際、「はくすきのえ」と読むに決まってると吠え、「はくそんこう」と書いた
生徒がいたことに勉強不足だと激怒していた。
だが、授業で使っていた副教材には、「はくそんこう」とふりがながつけられており、
次の授業で、「最近は、「はくそんこう」と書いてもいいことになってるんだな」と
ぼやき、点数を訂正した。
30年近く前の話。

85 ：

じぁ・・・印刷屋のミスプリ？
それとも文部省の方針？

86 ：

現在は「はくそんこう」に統一されているそうです。
白（ハク）は中国語音読み
村（スク）は百済語
江（エ）　は日本の訓読み

87 ：

少し前までは
日本史で「はくすきのえ」
世界史で「はくそんこう」だったがw
地理の地名なども日本語では
外国語のイントネイションに鈍感なのと同じぐらい
英米語か仏語、蘭語か、また伝来時の南蛮紅毛文化のスペイン語、ポルトガル語などの読み方も
様々、表記も正確には表現できないから
時期によって色々あってもしょうがないw

88 ：

当事者の中大兄皇子がなんと読んでいたかだな。
後の世の国学者がなんと読んでいたかはどうでもいい話だし。

89 ：

H22-12-8 1/3 【靖国】 安濃豊講演 - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=_3piCskEV8I
H22-12-8 2/3 【靖国】 安濃豊講演 - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=Hpdfltj33rM
H22-12-8 3/3 【靖国】 安濃豊講演 - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=4MzLuj5wHdM

90 ：

「ハクスキノエ」を万葉仮名（借字）で表記していたようです。

91 ：

唐や新羅は、白村江をどう表現してたかも問題だな。
白村江という表記が、大和政権、北九州や対馬の有力者、新羅・百済・高句麗、
唐で共通だったわけでもあるまいし。
新羅や唐が「白村江」という表記を採用していなかったら、「はくそんこう」　
と読むのは、意味がないし。

92 ：

確か唐は錦江　新羅は白江だったかな（うろ覚え）
このスレは日本史的だから「白村江」漢字表記にしようよ。
「白村江の戦い」のスレじゃないし。
現代の皇室が古代王朝とどのような関係があるか皆さんのご意見が聞きたい。

93 ：

>>92
自分はこんな感じに思ってる。
神武（初代）〜開化（９代）−架空
崇神（10代）−多分、ヤマト王権初代
垂仁（１１代）〜仲哀（１４代）−おそらく架空
応神（１５代）〜清寧（２２代）−大和を征服した新王朝
顕宗（２３代）〜武烈（２５代）−おそらく架空
継体（２６代）〜宣化（２８代）−新たに大和を征服した新王朝
欽明（２９代）〜皇極（３５代）−事実上は蘇我王朝
孝徳（３６代）〜弘文（３９代）−中大兄らによるクーデター政権
天武（４０代）〜称徳（４８代）−天武天皇によるクーデター政権
光仁天皇（４９代）〜天智天皇派の復権政権
ヤマト王権には、崇神以外にも大王はいたんだろうけど、記録に残ってないと思われ。

94 ：

ただなぁ・・・・
神武から開化が架空で、神武の元年が中国の干支に基づいて決められたとした場合、
架空の人物の寿命がとんでもない数値になり、信用性がおもいっきり欠けるのは
眼に見えてる。
人数を増やせば、そうした不自然は解消されるのだから、各有力豪族の
伝承等から適当な人物を追加するなり、同じ人物を別名で何度も登場
させるなりすればいい。
それをしなかった理由は？？？
ということで、神武から開化、そのものずばりはいなくとも、こいつらを
記紀に登場させたきっかけとなった人物伝承はあったと思われる。

95 ：

暦？
古代の暦は今の１年が２年だった説ありますよね？
春分〜秋分・秋分〜春分
　　　もしくは
冬至〜夏至・夏至〜冬至
神武天皇　１２７歳崩御→６３．５歳崩御
仁徳天皇　１４３歳崩御→７１．５歳崩御
２００歳とかいないから可能性はあるのではないかと

96 ：

>>95
一年が今の半年説は、聞いた事ある。
でも、そうすると右翼が言い散らす皇紀2670年が崩れ去るよね。
どの時代まで一年が今の半年だったかで天皇家の歴史が変わってくるよね。

97 ：

>>95
そうすると、神武の元年の干支上の意味づけが無くなるな。
そして、神武の元年は西暦で何年になるんだろ・・・・

神功皇后がヒミコ(もしくはトヨ）としたら、年代はあってるのかな

98 ：

神功皇后がヒミコだとしたら、仲哀天皇は魏志にある、ヒミコを補佐した人物、
もしくはヒミコが統治する前の大王（その場合、補佐した人物は武内宿禰になるか）だろ。
そして、神功皇后とその皇子（応神天皇）が大和の政権を倒して新しい王朝を近畿に
開いた事にすると、話は通じる。
その場合、邪馬台国は九州になる。
この時倒された勢力が残存し、応神王朝と対立しつつ共存したとしたら、
武烈や雄略、欽明が旧大和王朝、継体とその後２台は応神王朝（旧九州王朝）の
後継者

99 ：

>>94
基本的に同意見。
「欠史八代」とかよくいうけど、「初代のあとに８代の継承があった」というのは
当時では常識だったのかもね。常識ゆえに、変えたら「それは嘘だ」と非難されるから、
変えられなかった、という見方もある。
代数を変えられぬゆえに、年齢で辻褄合わせたのかも。

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