【情報】ＳＥＳ営業マン集まれ！【交換】

1 ：2012/03/10 〜 最終レス ：2013/05/01

案件や人材以外の情報交換をここでしましょう！
同業でなければ分からない苦労話などたくさんありますよね！？

2 ：

ＳＥＳってなに？

3 ：

>>2
SES＝システムエンジニアリングサービス
提供元企業の技術者が客先のオフィスに常駐して技術的な
サービスを提供するもの

4 ：

明日は面談。
受かってほしいな！

5 ：

面談になるだけでもうらやましいです。

6 ：

面談受かれ！
受かってくれぇ！！

7 ：

技術者がいないなぁ

8 ：

受かったぜ！やったー

9 ：

いいなぁ。
技術者がいなくて面談にすらならないよ。

10 ：

案件も少なくなってきてませんか？

11 ：

>>3
遣契約やろ？なにカッコつけとるんや？

12 ：

仕事にあぶれた技術者さんですか？

13 ：

スキルのない技術者は惨めだねｗ

14 ：

PHP出来る人いない？

15 ：

並行営業ばっか、ウザッ

16 ：

技術者を提案しといて、面談になるとゴタゴタ言うって
一体何なんだよ！

17 ：

こういう営業職って、どのくらいIT知識が必要ですか？
SE並ですか？もしくはそれと同等くらいですかね？
よろしくお願いします。

18 ：

無くても出来ます。
やりながら、単語くらいは覚える必要はありますが。

19 ：

今月中に１件くらいは決めなければ・・・

20 ：

決まりそうで決まらん
もう心が折れた・・・

21 ：

SESの営業って飛び込みとかないよね？
営業ってか人材紹介だよね？

22 ：

飛び込みは滅多にしませんが
TELアポやメールで新規開拓は随時
行ってます。

23 ：

悪どい会社が多いから精神的に疲れますよ
非常識な奴が多すぎ・・・

24 ：

アプリ○ティブ
こことは付き合わない方がいいですよ

25 ：

案件はやたらあるが人が全然いないな。
phpとかCとか。

26 ：

>>25
腐るほどいるよw
てか、余ってる

27 ：

Cは探せばいるが、PHPはなかなかいない
LAMP経験2〜3年の25〜35歳くらいの技術者が
大勢いればウハウハでしょ？

28 ：

つかSES営業やってる奴って元PGとか元SEなの？
それともJavaとかPHPとか言葉を覚えただけの業界未経験者なの？

29 ：

どっちもいますよ。
半々じゃないですか？

30 ：

SES営業のおまえらの給料ってどんぐらいなのよ？
オレは21ﾏｿなんだが。

31 ：

同じくらいですよ・・・

32 ：

>>25
案件がやたらとあるように見えても、元請けは同じだったり。
つまり同じ案件のことが多くない？

33 ：

しょっちゅうです。
どこがいくら抜いているか？判るので面白いですよねｗ

34 ：

今空いてる技術者は使えん奴ばっかりだ。

35 ：

SESの仕事がよくわからないです。
１、クライアント
２、私の会社
３、パートナー
４、パートナーとパートナー
１から案件が出てきて、２に依頼が来る。
３に声をかけて、紹介してもらった技術者は４。
２の私はどこからお金をもらうのでしょうか。
今、SESの仕事の会社から内定をもらっているのですが
業界の流れがよくわかりません。

36 ：

クライアントからお金を貰います。
例：
１、クライアント
　↓６０万
２、私の会社
　↓５５万
３、パートナー
　↓５０万
４、パートナーのパートナー
こんな感じでしょうか・・・

37 ：

>>36
ありがとうございます。
すいません。
質問なのですがこの場合、私の会社は5万の売上ということでしょうか？

38 ：

売り上げ６０万
外注費５５万
粗利５万
ということになります。

39 ：

IT業界の技術者ってすごく多いですよね？
その中で人を紹介したり、紹介されたりってそんなに難しい営業ですか？
初心者が生意気な質問をして申し訳ないですが
このSES営業を続けていく上で難しいのってどんな部分ですか？
また、コツなどがあれば教えて頂きたいです。

40 ：

ＩＴの技術者には様々な種類があります。
依頼する側も最近は細かい技術にまで注文をつけてきますので
現在、仕事をしていない技術者の中からピタリと当てはまる
技術者を探すのは結構、大変なんですよ。
逆に、あまり注文が細かくない案件では、たくさんの応募があって
書類選考に通らなかったり・・・
まぁ、数こなして一致する可能性を上げていくしか
ないと思います。

41 ：

>>40
なるほど。確かに最近は案件がいっぱいあると聞いています。
それにあった技術者を見つけて紹介するのが難しそうですね。

42 ：

パートナーの営業さんと技術者と会い、
その技術者をクライアントの営業さんに引き渡す（会わせる）。
なんだか営業さんの立ち回りがよくわからない。

43 ：

それが商流というものです
流れに乗らないとお金になりません

44 ：

普段、SES営業の人たちって何時ぐらいまで仕事されてるんですか？
>>43
すいません、ざっとでいいので、その商流というのを教えて頂きたいです。

45 ：

エンド→元請→Ａ社→自社→Ｂ社（ＢＰ）
というような仕事の流れのことです。
仕事する時間は人によって様々だと思います。
私は２０：００位に会社を出ますが
家に帰ってからも２３：００位までは
メール送ったりしてます。土曜日も家で
仕事することが多いですよ。

46 ：

>>45
エンド→元請→Ａ社→自社→Ｂ社（ＢＰ）
この流れで仕事が来た場合、
技術者を紹介する時は
エンド←元請←Ａ社←自社←Ｂ社（ＢＰ）
こうなるって事ですよね？
この時、SESの営業の人達は
B社の営業マンはB社の技術者を自社とA社の面談に技術者を
連れていくだけで面談には参加しない。
同様に自社の営業マンはB社の技術者をA社と元請の面談に技術者を
連れて行くけど、面談には参加しないって事でしょうか。
（もちろんケースバイケースだと思いますが）

47 ：

面談は大抵、１次が元請で２次がエンド。
元請面談の時は、元請会社の最寄り駅で
Ｂ社の営業から技術者を紹介してもらい
今度はＡ社の営業に技術者を紹介して
Ａ社の営業が元請会社に技術者を面談に連れて行きます。
エンド面談には元請会社の営業が技術者を面談に
連れて行く。大体こんなパターンです。

48 ：

>>47
今回の例だとこういう事でしょうか？
　　エンド　→　元請　→　Ａ社　→　自社　→　Ｂ社（ＢＰ）
　　　　　　　　60万　　　55万　　　50万　　　45万　
　　エンド　←　元請　←　Ａ社　←　自社　←　Ｂ社（ＢＰ）
(二次面談) (一次面談)

１・自社の営業は、B社の営業から技術者を紹介してもらう。
２・元請会社の最寄駅にて、B社の技術者をA社の営業に引き渡すだけ。
３・面談には参加しない。
売上50万
粗利 5万
ちなみに質問なのですが、
A社に対して、B社の技術者を紹介する時は基本的にB社ではなく自社の技術者として紹介するのですか？
それとも一社下（パートナー）の技術者として紹介するのですか？
細かい事ですが、技術者の名刺交換の際に「名刺切らしておりまして・・・」は業界の中では
『あ、この技術者は他のパートナー企業の技術者なんだな』って事になってますよね？
暗黙の了解みたいな事でしょうか？そこまで隠す事なのか？SES営業のマナーや礼儀などが
イマイチよくわかりません。

49 ：

ウザッ

50 ：

>>48
多分、この内容であってると思うよ。
違ったらすまん。

51 ：

決めつけすぎだな！
臨機応変に対処しないと痛い目にあうぞｗ

52 ：

こんなとこでウダウダ聞いてるような奴に
出来る仕事ではない。誰からも相手にされないよｗ

53 ：

>>51
>>52
なにをえらそうにｗｗｗ
ｸｿﾜﾛﾀ

54 ：

具体的な反論は？

55 ：

契約社員や個人事業主は大抵、名刺を持っていないよ。
名刺ないからって即、ＢＰの技術者って思うのは頭悪すぎ。

56 ：

過疎ってるなー。
SESやってる奴でもここに来るような奴は少ないのか。

57 ：

良くない協力会社ってありますか？
伏字でもいいから教えて下さい。

58 ：

Ｉプラザ

59 ：

>>55
正社員でも名刺持ってないのいるよ。

60 ：

正社員が全員、名刺持ってるとは書いてないないが・・・
っていうか、名刺のある・なしで決め付けるなってことでしょ
この業界はアホな営業が多いみたいですね

61 ：

都合が悪くなると電話にでない。
メールも返さない。馬鹿な営業が多すぎ。

62 ：

>>61
あーそれメタボ栗○のことか。

63 ：

交渉決裂後、
「今までのなしで、もう１度はじめからお願いします」
とか言う馬鹿営業がいました。

64 ：

ア○サス・コンサルティング・ジャパンは相手にしない方がいい。
要求が一方的。協力会社を下請けくらいにしか思っていない。
関わると時間の無駄。

65 ：

嘘ばかり言って、自分が言った嘘を忘れてしまって
つじつまの合わなくなってしまう馬鹿な社長がいました。

66 ：

スキル不足、年齢オーバーの技術者を予算オーバーの金額で
提案してくるのって、嫌がらせですか？

67 ：

この業界、おかしな営業が多いから。
そういう提案はシカトor削除！

68 ：

使えねえ技術者ばっか。
せっかく組んでやったのに、面接落ちんじゃねーよ。

69 ：

使えねぇ営業ばっか。
せっかく技術あるのに、てめぇの食い分の営業経費でねぇからって仕事すら探せねぇ。
無能な営業は辞めちまえ、お前の食い分なんてねーーんだよ！河原で雑草でも食ってろ。

70 ：

ゼ○ンシステムという会社とは関わってはいけません。

71 ：

↑その会社知ってる〜。営業の人バカですよねｗ

72 ：

うちの営業は技術者を売り物としてしか見ない最低の奴だ
お前らもそう思われないようにな

73 ：

売り物になる技術者はマシ。
売り物にもならないゴミ技術者が多すぎ。

74 ：

偽装請負・多重派遣についての刑事罰【R権者＝業務委託、共同受注、業務請負、特定派遣（契約・正規）、一般派遣社員】
�@職業安定法第４４条の労働者供給事業の禁止規定に違反（1年以下の懲役または20万円以下の罰金）
�A労働基準法第６条（中間搾取の禁止） (1年以下の懲役又は50万円以下の罰金)
多重派遣事件について弁護士に相談すると民事訴訟にもっていこうとするので口車に乗らないように。弁護士にとって
民事は金になるから、その方向にもって行こうとします。この場合は使用者側にとってもっとも好都合で、
弁護士の利益も充足します。
所謂、多重派遣事件においては労働者が自分達の権利を守るはずの法律について無知無学なケースが多く、
使用者側は完全に舐めている状況かと思います。２重派遣を通じた中間搾取など労務犯罪としては重罪
にあたる懲役刑もある立派な犯罪です。適切な手続きを踏めば、業者はこれまで不正に搾取した報酬の返却、
慰謝料と、懲役刑が課されることになります。
民事の対極にあるのがR状による刑事Rです。書面（R状）による
刑事Rは労働局、警察、労働基準監督署等では受けとりは拒否できないことになっている。
また労働局への通報・斡旋による「適正化」ではなく、法律に定められた 刑事罰を問うことになり、
多重派遣業者にとって有罪は考えられる限り一番大きな処罰となる。同時に刑事罰を受けた
会社が取引先に与える悪印象を考慮すれば、通常会社側はRが受理された時点でR取り下げに
動くのが妥当だ。懲役、前科がつく刑罰が下される可能性から、R取り下げの和解金は高額となることが多い。
Rの流れとしては、
刑事R⇒R受理⇒R取下げ要請⇒取下げ和解金入金⇒R取下げ
となります。Rの懲役刑適応は犯罪者個人に対してのみですので、Rする対象は
派遣先・派遣元・中間会社 社長
派遣先・派遣元・中間会社 営業　又は　営業責任者　又は　営業管理役員・取締役
派遣先・派遣元・中間会社 人事管理担当者　又は　人事管理役員・取締役
が妥当です。刑事R取り下げの和解金額は犯罪者個人と交渉するとよいでしょう。（R状は人数分提出する必要あり）

75 ：

犯罪者個人に対してR状を偽装請負・多重派遣の被害者が作成(刑事Rは無料)　or 司法書士が代筆（料金は5万円ぐらい）
↓
R状を【検察の直告班】に郵便局の内容証明付で送付（疎明資料・証拠にはＩＣレコーダーによる音声録音が適しています）
↓
審査　→　起訴　→　検察を原告とした刑事訴訟　→　公判　→　業者刑務所送り
↓
不起訴通知
↓
検察審査会法第３０条（検察審査会へ申し立て）　→　起訴　→　検察を原告とした刑事訴訟　→　公判　　→　業者刑務所送り
↓
不起訴通知
↓
刑法 第193条（公務員職権濫用）で検察事務官を刑事R　
↓
起訴 →　検察を原告とした刑事訴訟　→　公判　→　検察事務官　刑務所送り
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
偽装請負・多重派遣事件の公判　→　業者刑務所送り
注意：Rが受理されない理由
●３年間の時効が過ぎたもの
●同一事実について過去にR取消しがあったもの
●関連する民事訴訟を有利に導く目的の場合
●証拠が希薄なもの　※被害者が契約時に偽装請負・多重派遣と知っていても刑事Rは有効です。
刑事Rでは民事との併用は禁じ手です。注意してください。中間搾取の請求は、刑事罪が確定した後でないといけません。
検察事務官、検察官、司法警察官などが満足なR状、疎明資料・証拠に
も関わらず刑事Rを不受理とするなら刑法 第193条（公務員職権濫用）で
担当官をRすると伝え圧力をかけてください。
事業者内部の加害関係者による刑事R（刑事訴訟法239条1項）も可能です。
加害者本人、管理間接部門の社員が刑事Rに踏み切る場合も和解金による解決が妥当です。

76 ：

要員に関して言えば会話がまともに出来ない技術者が多くて困る。
技術者って呼んでもいいのかというレベルの普通のおっさんも多いし、
特にCOBOLの技術者ってどういう気持ちで60万って単価を希望してくるのか正直意味不明だ。
統合案件ばっかで現場がどんどん少なくなってんだから人もあぶれてるの分かってんのかなと。
高齢者しかいないし、2流言語だし、せいぜい40万いけばいい線なんじゃないの？って思うわけだが。
あと案件で言えばプラチナバンド系なのか知らんけど、SE案件じゃない案件も最近混じってる。
もう何でもありなんだなって感じ。
そういうレベルでも技術者とかのたまうから、
最近はスキルが無い技術者ばっかになってる。
ていうか、ただの事務屋じゃん。

77 ：

ガタガタ言ってねぇーで
売れる奴だけ売りゃいーんじゃね

78 ：

Javaも人が枯渇してるから
新人でも平気で60万とかって希望を出してくる会社が多い。
それが通用したのはリーマン前までの話だろ。
現場に出て経験積めるならOJT無償でもいいくらいなのにな。
立ち上がりに不安のあるそんな新人に金を使うぐらいなら
C#、VB.net、PHPあたりの技術者をJavaの現場に転用した方がよっぽど役に立つって話。
技術屋兼営業だからそんな風に感じてしまうのかも知れないけどさ。

79 ：

>>57
ウ○ズ・ワン
ソ○○○○○興業のOBの会社

80 ：

Ａ-☆、最悪です。
釣り案件に引っかからないで下さい！

81 ：

バ●ロ●総合研究所

82 ：

違法派遣（事前面接、偽装請負、多重派遣）のR状（刑事R）の受理後の示談交渉について
�@会社への通達
会社には「Rした犯罪者本人か犯罪者個人が雇った弁護士としか話はしない」と釘をさしましょう。
�A話し合いを持ちたいと犯罪者個人から打診（示談交渉）
交渉は基本受身で、犯罪者を許す気はないが話だけは聞きましょうという姿勢で臨みましょう。
被害者からお金の額を提示するのは絶対しないようにしましょう。犯罪者側は
いくら欲しいですかと聞いてくるでしょうが、応えてはいけません。満足する金額を提示するまで、「話は分かりました、しかしまだあなたを
許す気にはなれません」と伝えましょう。※お金を要求しなければ恐喝の成立はありません。
犯罪者側も被害者を怒らせた場合は、最悪感情論からRを継続させるという
事態を危惧するでしょうから、犯罪者側の心理は不安な状態にあるはずです。
意に沿わぬ和解案には強い態度で自信を示して退けましょう。
�B満足する和解案の提示
被害者の想定する、犯罪者の払える最大限の金額まで達したら、「そこまで反省するなら、許してRを取り下げ
てもよいです。入金が確認された後に取り下げます」といえばいいでしょう。
和解金の想定上限は犯罪者個人の年収の半分程度が良いでしょう。ユーザー、元請の社長や、
下請でも創業者の場合の年収÷２は、数千万〜数億円、外注・人事担当役員、
外注担当の部長やマネージャーであれば500〜1000万円、営業個人については
200〜500万円程度でしょう。
�C和解時の念書（同意書）
和解時には該当事案について犯罪者・被害者双方が秘守契約を結ぶことになるでしょう。
犯罪者側が被害者について誹謗中傷をしたり、被害者の個人情報、R事案について第3者
（他社）と通謀するような事態が発覚した場合の、賠償金をあらかじめ念書に記入するよう
にしてください。賠償金額は和解金額の２倍程度に設定すると良いでしょう。犯罪者側も
和解金を払った事実と事案について第3者に通謀しないように求めてきますが、内容が社会通念に
著しく反するような性質でなければ応じましょう。和解金が支払われるということは
双方が「和解」することを指しますから、お互い後腐れないよう合意をする必要があります。

83 ：

>>67
会社の方針でそうなってる場合も多いよ。
それでやりきれなくて辞めちゃう人も多いでしょ。
決して営業さんだけが悪いわけじゃない。
おかしな会社もあるってだけの話。
あと、無断で商流飛び越したり、
無断で技術者の引き抜きかけたりする会社もある。
そんなところとは二度と取引しなくなるわけだけど、
そういう馬鹿会社も依然として多いね。

84 ：

会社に命令されておかしな提案を続けている
かわそうな営業さんの主張でした！

85 ：

>84
釣れますか?

86 ：

テッ○・○リー
プロパーもいないし違法派遣しかやっていない

87 ：

＝単価相場平均値2012＝
Java　60万
PHP　55万
VB　50万
COBOL　45万
ヘルプデスク・テスター　35万

88 ：

メ○プルシステムズの事前面談には行かないほうがいいですよ

89 ：

契約社員として社会保険、雇用保険、厚生年金に入ることを前提に、
月額38万位の給与を希望しているのですが、個人事業主だといくらくらいになるのでしょうか？

90 ：

契約社員は雇う側からしたらリスクあるし個人事業主なら40万くらいもらえればいいほうじゃね？
Javaの個人事業主でも50万くらいもらえればまぁいいほう。55万ならかなりいい。

91 ：

【人売りIT】ドナドナ営業は異常な行動をする滅茶苦茶な人種。日々言うことが違うし、うそを平気で言う」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352166409/

92 ：

>64
あー確かに同感。
バーソ■・ジャパンも自分勝手。
ジャパンってつく会社は何かあるのかな。

93 ：

ガ○アジャパンも最低です。

94 ：

違法派遣（偽装請負・多重派遣・偽装出向・事前面接等）についての刑事罰
【R権者＝業務委託、準委任、共同受注、業務請負契約および特定派遣（契約・正規）、一般派遣、正規社員】
�@職業安定法第４４条の労働者供給事業の禁止規定に違反（1年以下の懲役または20万円以下の罰金）
　■偽装請負・多重派遣・偽装出向・多重出向
　■事前面接（顔合わせ・面談・職場見学等）と履歴書・職務経歴書・スキルシート等提出による労働者の特定(※）
（音声録音で立証可能）
�A労働基準法第６条（中間搾取の禁止） (1年以下の懲役又は50万円以下の罰金)
　■多重派遣・多重出向
※違法派遣（派遣労働者の特定）→派遣法で認められた派遣労働者ではない→労働者供給事業→職業安定法44条違反というの
が前提となる法解釈となります。派遣法における罰則が軽微なのは法律の不備や労働者軽視などが原因ではありません。
違法派遣は全て労働者供職業安定法44条で裁くことが可能なため、刑罰の重複を避けるために派遣法には軽微な罰則（主に裁量行政による）しかないのです。
使用人側に有利な民事訴訟や労働関係諸局への通報等の対極にあるのが書面（R状）による刑事R（※R先は検察の直告班）です。
労働局・監督署への通報・斡旋による軽微な「適正化」や監督・指導に対して、法律に定められた刑事罰を問うことになり、
違法派遣業者にとって有罪は考えられる限り最大の処罰となります。同時に刑事罰を受けた
担当者が取引先に与える悪印象を考慮すれば、通常会社側はRが受理された時点でR取り下げに
動くのが妥当でしょう。懲役、前科がつく刑罰が下される可能性から、R取り下げの和解金は高額となることが多いのです。
Rの流れとしては、
刑事R⇒R受理⇒R取下げ要請⇒取下げ和解金入金⇒R取下げ
となります。Rの懲役刑適応は犯罪者個人に対してのみですので、Rする対象は
偽装派遣会社 社長
偽装派遣会社 営業・営業責任者・営業管理役員・取締役
偽装派遣会社 人事管理担当者・人事管理役員・取締役
が妥当です。刑事R取り下げの和解金額は犯罪者個人と交渉するとよいでしょう。（R状は人数分提出する必要あり）

95 ：

研究】 日本人の男女の喫煙習慣と死亡の関係・・・２０歳前に喫煙を始めた日本人男性の余命短縮は８年、女性は１０年
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1353063228/

96 ：

上の方のやつウィズ・○ンか！！ｗｗ
あそこは三流以下の会社だよｗｗ

97 ：

３エイソフトウエアジャパン
どんだけピンハネすれば気がすむんですか？
あっ、やっぱりジャパンがつきますねｗ

98 ：

ア○サス・コンサルティング・ジャパンには
頭のおかしな営業がいる。
それにしても、またまたジャパンがつきますね！

99 ：

>96
超絶ブラックと言われる
ソフトウェア興業の子会社だっけ？

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

加藤智大に感謝の意を唱えに行くスレ (848)
北九州の派遣について その４ (299)
■■■出光ｵﾌｨｽﾊﾟｰﾄﾅｰ 【縁故採用ばかり】■■■ (338)
WDBその5くらい (818)
あぼーん (251)
社会常識に欠けているのは、大目に見ましょう (853)
--log9.info------------------
機動戦士ガンダムオンライン　F鯖晒しスレ11機目 (889)
【また落ちた】ﾌｧﾝﾀｼﾞｰｱｰｽﾚｲ　Z鯖晒しｽﾚ　45スレ目 (222)
【FEZ】ﾌｧﾝﾀｼﾞｰｱｰｽｾﾞﾛ ｹﾞﾌﾞﾗﾝﾄﾞK鯖Vol.22 (466)
【雄大R】ひかりぶろぐと仲間たち5【発情豚美】 (792)
【PSO2】PHANTASY STAR ONLINE2 フェオ鯖晒しスレ21 (407)
双六観察39マス目 (212)
【プリズム】POOHちゃんの日記13禿目【愛乃婆】 (481)
【またもや地震で】月賦135回払い【大はしゃぎ】 (886)
【FEZ】ﾌｧﾝﾀｼﾞｰｱｰｽｾﾞﾛ I鯖ｹﾞﾌﾞﾗﾝﾄﾞ晒しスレ26 (517)
＠コスメウォッチングスレッドPart164 (338)
Heroes in the Sky ノル鯖専用　晒しスレ　45機目 (394)
【FEZ】ﾌｧﾝﾀｼﾞｰｱｰｽｾﾞﾛ I鯖カセドリア晒しスレ18 (579)
【PS3/360】MAX ANARCHY 晒しスレ　Part6 (628)
【TERA】エリーヌ鯖-晒し雑談スレ-part104 (222)
エマのビューティー＆ママブログ☆16 (954)
mixi/GREE/twitter晒し・ヲチ総合スレ id=7 (973)
--log55.com------------------
美月ラブだが、100まで伸びたらちんちん晒す
林瑠奈ちゃん、ブログ更新　😻😻　美人だが変な奴。
今更乃木坂にハマってしまったワイに基礎知識を教えるスレ
【音ゲー】乃木坂46リズムフェスティバル★51【乃木フェス】
山�ｱ怜奈(慶應義塾大学)vs鈴木光（東京大学）
【朗報】梅澤や掛橋を「R」と言い放ったキチガイ白石オタ愚痴垢 Twitterでフルボッコに叩かれるwww
コロナ禍ではっきりしたいらない職業
【悲報】乃木坂不人気四天王が確定してしまうwww