ネットワークエンジニアの定番ノートPCは？

1 ：01/11/27 〜 最終レス ：2013/04/30

皆様、どんなの使ってます？

2 ：

i486/DX2+FreeBSD4.4Rを使ってたのだが、先日
ご臨終された…。今はPen75MHz+Win95です。

3 ：

>>1はマ板のマネしたに37ルピー

4 ：

機器設定が多いからシリアルは必須だね

5 ：

９８ノート現役ですが何か？
しかもＤＯＳ３．１。

6 ：

X入れないでLinux使いたいのでマウスに相当する機器もカメラも要らないのですが
お勧めのノートありますか？

7 ：

>>6
そんな緩い条件じゃナンデもアリじゃないの？
超高級新品から糞までOKだからもっと縛らないと何も
答えられないよなぁ。
カメラやマウスは特に設定しなければ無効だから

8 ：

>>7
マウスに相当する機器もカメラもないノートってそんなにありますか？
両方とも邪魔で仕方がないのですが・・・・・
出来れば最近のでそのようなノートを紹介してもらえれば幸いです。

9 ：

・Win2000が動いて（IPアドレスすぐ変えられる）
・シリアルポートがあって
・軽いB5サイズ
．．．って、今どきそんなのないか。やはりUSBシリアル最強ってか

10 ：

>>9
結局B5サイズだとシリアルついていないのでシリアル-USB変換器
を持つことになるが、オレの元同僚よく忘れて出張先でこれを買うので
もう３つ持っているよ。笑
オレは必要なインターフェース全部(シリアル/モデム/赤外線/イーサネット)
ビルトインされているのがいいので、A4のThinkPadT20使っているが
大きすぎるので出張鞄に入らなくなったのが困りもの。
これでルータ/サーバ/スイッチの設定してメールみているよ。
CD-R焼くためにSCSIカードと移動中にメールみるためのPHSカード
は必需品で相当重装備になってしまったよ。
ちなみにOSはWindows2000とVineLinuxのデュアルブートに
してある。

11 ：

私はVAIO505SXを使っています。そろそろハードディスク増量せねば....
メインのOSはFreeBSD、キャプチャツールはEthereal

12 ：

漢ならやっぱりシグマリ２
http://homepage2.nifty.com/imadoki/se/sigma-2.htm

13 ：

１万円で買って来た FMV に Linux 入れて使ってます。

14 ：

VAIOにTurboLinux6を入れたんですが、こいつがすんなり
認識できるPCカードで何かいいのないですかね。
前、使ってたコレガのが全然認識してくれないので・・・。

15 ：

>>14
PCカードって ネットワークカード?
RedHat 使ってますが、認識しなかった NICカードに
出会った事無いです。6種類くらいしか試していないけど。
Serial/Modem カードもダメだったことは無いです。
IO/DATA の無線 LAN カードだけは、ちょっと設定を
いじらないとダメでした。バッファローの無線LANは、
2種類ともOKでした。
コレガって、Linux Ready って言ってても、ロットに
よって中のチップの種類が違っている事が有るので、
運が悪いとうまく動かない(ドライバをいじれば動く)
運が良くないという自信のある人は、コレガ以外を選択
すべし。

16 ：

VAIOのSRでWIN98とLinuxのデュアル
hpingが必要なんでUnixがいいんだけど、
SniferのためにWINもある
nobody氏みたいにEtherrealにしたいんだが、
周りがSnifer使うんでキャプチャファイルの互換性がね
＞14
とりあえずチップ名を言えば、教えてくれる奴はいると思うぞ

17 ：

皆さん、仕事で使ってるノートは自前ですか。
それとも会社支給？

18 ：

>14
私はFastEtherII-Tx使ってますが。
昔のLinux-users MLに流れていたパッチを手パチでLinuxで使い、さらに
それをFreeBSDに移植しましたが

19 ：

>>17
自前。
会社のノートは、何かソフトを入れるたびに承認が必要だったり
変な常駐ソフトを山ほどいれなきゃいけないのでつかいものに
ならん。
ちなみに、VAIO Z505C+Windows2000+Etherreal。
TerminalはTeraTerm。shellにはcygwinのinetdからtelnetdを呼び出して
localhostに接続してtcshを使っている。
頑なにWindows系OSなのはかちゅ〜しゃのため(ｗ

20 ：

>>19
オレもだ同士よ(w

21 ：

客先でRouterの設定が多いのに、うっかりSonyC1を買って
しまいました。
COMポートが無いので初期設定は客先のPCを借りるはめに..
USB〜COM変換ケーブルもあるけど、かさばるのでせっかく
C1にした意味がないので、困っています。

22 ：

やっぱりThinkpad 235最強!
128Mのメモリ足して、HDDは20Gに換装。
バッテリもビデオ用のが使えるから、まだ入手できるしなー

23 ：

LibL2+Win2k+ethereal+HyperTerminal.
sniffer->etherealて不可？
テキストでセーブできればethereal化はできるよ

24 ：

で、cisco叩いてる。
PC110知らない客は、”最新型？小さいね−”とか云って・・・
OS95なのに（ｗ
フィールドはリブ使ってる人たまに見る
でも多いのはやっぱしB5Thinkpadかな

25 ：

Thinkpad240+FreeBSDで使っていますが、最近の速いのを
使うと何か良いことは有りますか？

26 ：

VersaProのでかい奴。
あと98NoteNCとか。

27 ：

>>19
オレは会社支給品、昔は会社からろくなPC支給されなかったので、
自前のB5ノート持ち込んでいたが、自分が選定者になってしまった。
自分が選定者なるとオフィスユース第一に考えたのでA4ノートPCに
したが、選んだ当人なのでやむなくT20使っているがネットワーク
作業用にはちょっと大きすぎた。

28 ：

Thinkpad

29 ：

ThinkPadのシリアルってケースが干渉してシスコの
コンソールケーブルが刺さらんやつがある。
いちいちコネクターばらしてるけど、あれうざい

30 ：

>>29
あるね。
ケーブル自作しようと思って結線調べるとこまではやった。

31 ：

ワシの出向先のCiscoケーブルは全て「ぱかっ」とすぐに
割れるようにしてあったよ

32 ：

私はコンソールケーブルの先を25pinの方のコネクタにして、
25pin→15pinにわざわざ変換して、きっちり刺さるようにしてます。

33 ：

俺の構成は
PC=Liblet L2
OS=Win2k+Cygwin(OSって言うのか？）
ケーブル関連=USB-RSAQ2(USBシリアル）、クロスケーブル変換アダプタ
キャプチャ=Ethereal
PortScaner=WallScaner(Sonicwallのオマケ、結構イイ）
その他=TeraTerm、CLS-Syslog（Syslogサーバ）、その他各種サーバ
オマケ=ちっちゃいバカHUB
とりあえずは、こんなもんか。後は自分の腕次第だな（藁

34 ：

漏れはMebiusのSX1-H1。ムラマサの影に隠れてるけど
中々の名機。w2kにしてUsb-Serial使ってる。
東京−名古屋間をこだまで往復しても大丈夫だった。
（ま、2chのログ見てただけだし･･･ﾜﾗ）
実はUsb-Serial、ルータとかは問題ないんだけど、WDM装置に繋ぐと
上手く動かないんだ・・・。電力系の客先（山奥）で困った経験あり。（ｗ
PCカードタイプのSerialがほすぃな・・・。

35 ：

私の構成
Thinkpad240 USキーボード、ハードディスク30G
win2kpro+vmware(MiracleLinux、FreeBSD)
SnifferBasic(試用版),Teraterm,CiscoTFTPServer その他いろいろ
Vmwareで結構disk食らうので30GBに換えました

36 ：

ついに勇気をだしてＵＳＢシリアル買たよ（エレコム)。
５シェンエンもした。さーて、来週現場に持ち込む前に
動作確認せねば。ＰＣのCOMポートと繋いでチャットごっこか
．．．シリアルのクロスケーブルなんて持ってないＹＯ！

37 ：

ストレートならLANケーブルが代用できるよ
クロスは無理だが
RJのコネクタ持ってないってことは無いよね？

38 ：

スマソ
答えになってないな、
RJのコネクタ両端にさせばクロスのシリアルケーブルになるって意味ね

39 ：

俺はThinkPad X20＋USBシリアル(アイオーデータ)の組み合わせ。
小さいノートPCよりも薄い奴のほうが持ち運びが便利だと思う。
まあ、この辺は持ち運びに使う鞄次第だとは思うがね。
ThinkPadにしたのは性能はともかくEMS（保守サービス）に入れば
たとえ液晶割ったとしてもタダで直るから安心して持ち運べるので。

40 ：

良く使うのは、SnifferProだったりする。古いモデルで、東芝dyna、K6-2。
（型番忘れた）WIN98、A4フルサイズ、シリアルポートあり。
これに、いろいろ解析ツールやら、クロスコンパイラまで入れてる。
ただし、デカイ、重い、ケースのロゴで同業者にマークされる危険あり。

41 ：

>>40
ハードには特別な仕掛けないみたいよ。
スニファーカードさえ入れ替えれば新しい薄型パソでも動いた。

42 ：

うちは
シリアルFixで着いていたんで、COMPAQ ARMADA M300(W2K)
+ shomiti + TeraTerm + 3CS
エレコムUSBシリアルも有るけど、TeraTerm窓立ち上げたままUSB抜くとハングアップ
するので、予備として使用(2台使って検証するときとか)

43 ：

>29
自分のTP240は9ﾋﾟﾝのｵｽｰﾒｽ変換買って入れてます。
つーか、一番問題なのはTP240ってｺﾝｿｰﾙ刺したままﾘﾌﾞｰﾄすると
一部ﾒｰｶの機器も一緒にﾘﾌﾞｰﾄしてくれる時がある。
心臓が止まりそうになったことが2回ほどあります。

44 ：

コンソール閉じるときにBrake送ってるんだろう
Sunなんかはそうだよね
シリアル閉じる前には、必ずケーブルを先に抜こう

45 ：

TeraTerm 落としたら Break 送っちゃう罠。

46 ：

うちの会社の支給品はThinkPad235と240Zです。
選定した人は偉大だと思う。

47 ：

しかし、ここは書き込むとき気をつけないと会社とかすぐにばれるな。

48 ：

最近の ThinkPad はどうよ。
もうどれもシリアルないんだっけ。
X22 買ったら後悔するかなぁ。
Debian 入れようと思うんだけど。

49 ：

>>48
ultra-bay つけないとserial ついてないね。IEEE1394とかついてるけど
因みに、RHL7.2は結構そこそこにすんなり。Xの設定が面倒だけど
Debian はまだ試してなく。
因みに Network管理するときは TP560E に Debian 入れて使ってる。

50 ：

>46
TP240Zいいですね。
自分は無印240なのでNIC刺したら、PCcardが使えません・・・。
確か、XGA表示も出来た気がするし。
最近のﾉｰﾄでは一番まともな気がしますね。
>45
TeraTermがﾌﾞﾚｰｸ送っては無さそうですが。
OS上げてそのままﾘﾌﾞｰﾄして見事にNortel L3もﾘﾌﾞｰﾄ。
思い出して鬱。

51 ：

>>50
Ciscoを使え
クソな機器ばっかりだがデフォルトではBrakeが無効だ
これだけは評価できる

52 ：

>51
Catalystでの話ですかね?
TP240特有だと思いますが、1603と2501で経験したのはCisco boot中に
ｺﾝｿｰﾙｹｰﾌﾞﾙをぶち込むと、romﾓﾆﾀで止まってることがありました。
この現象は数回経験したのですが、ｺﾝｿｰﾙを刺した状態でCiscoの電源を
入れる、または完全に上がった状態で刺す分には問題が無いので
そんなに不自由はしていないのですが・・・。
一度、ﾄｲﾚに行って帰ってきたらromﾓﾆﾀで自分自身も逝きましたが・・・。
つーか、ﾀﾞｳｿｴﾝｼﾞﾆｱです。

53 ：

>>49
ども。
ウルトラベイって電源入れたまま着脱できる?
USB シリアル使えれば手軽なのかな。
使えんのかな。

54 ：

>>52
Boot中の話ね、、、
Boot中にBrakeが入れると、Ciscoはメンテナンス用にRomで上がる。
でも、平常時はレジスタが2012ならBrakeは無効。
16や25は普通は2012がデフォルト。
SunやらNortelやらのように、コンソール閉じるとRomに落ちるような事は無いよ。

55 ：

エンジニアはやっぱりLet'sやThinkpaadの比率が高いっすね
選定やらされたんでグループ内アンケート採ったらダントツで両者だった
俺的にもシリアルポートとトラックボールはエンジニアの証と思ってる
しかし最近のLet'sはNICがカニだったりするので萎え

56 ：

>>55
タッチパッドは永久にカンベンだけど、トラックボールに
関しては、そろそろなくなってもいいかな、という気がしている。
というのはパッド不要の光学マウス、これが出てきたのがデカイ。
USBでスコっと挿せば、どんな床でも滑るように追従する。
これとホイールの組み合わせ、これ最強。ミカン箱の上でVISIO
だってイケる(藁
もう内蔵ポインティングデバイスなど無視してノート選びができる。
いやー、いいモノがでてきたわ

57 ：

Sunがブートする時にブレイク信号送っちゃうの
何とかする方法しらない？
コンソールに大事なサーバつなげてるの忘れて・・ｱﾎﾞｰﾝ
作業マシンとはいえUNIXだとめったにリブートしないから
スッカリ忘れるんだよな。。

58 ：

>>56
光学マウスってNTTやKDDIのハウジングの床との相性が
凄く良いよ。
会社の机だとポインタが飛ぶことが有るけど、そういうのが
全然無い。

59 ：

>>58
ウチのはなぜか木目調のちゃぶ台が苦手。といっても微妙な動きに
追従しなくなるだけ。
その他普通に使えた所：無地の白い机、真っ白い封筒、ティッシュ、
書店の本カバー、漫画雑誌の開いたページ、あぐらをかいた
トレーナの太もも、絨毯、ノートPC(VAIO)のパームレスト、タオル。
手当たり次第にやってみたけど、いづれも数ドット単位でコントロール可。
曲面でもOKなのは凄い。木目が弱いのが日本ではちと辛いが、いずれ
改善されると思われ。

60 ：

>55
やぱｰり､XGAも表示できるPCが最高かと｡
ConsoleといくつかのTelnetｾｯｼｮﾝがTeraTermで
ｽﾑｰｽﾞに確認できますね｡

61 ：

>60
やはりThinkPad T22だろうか。
でもあんなでかいPCはねえ。

62 ：

>>53
電源入れたまま着脱可能ですよ。Winでわ。
Linux でも問題ないと思いますけど、試したことはなく・・・。

63 ：

>>62
TP570 が Linux では着脱不可だったんすよ。
X22 もムリかなー。

64 ：

>61
個人的にはS30にぐらついてます。
つーか、先日ｻﾝｻｰﾋﾞｽの人がS30持ってた。
使いやすそうだった、AC使ってなかったのでかなりﾊﾞﾃﾘ持ちそうです。
自分の無印240はﾃﾞｶﾊﾞﾃﾘがﾀﾞﾒﾀﾞﾒでｾﾞｿｾﾞｿ持ちません。
ﾗｯｸに予備ｺﾝｾﾝﾄ無いと死にそうです。
ﾊﾞﾃﾘ買うぐらいならPC買い換えたいと・・・。

65 ：

ラックの電源に差すのはちと怖いのねん
PC1台加わってぶっ飛ぶような電源があるわけ無いんだけど
客先ではやっぱりね、、、
マナーみたいなもんかな
つーわけでバッテリは常時3個は持つ

66 ：

ちっちゃいのは強い。ってことで Lib20 をいまだに使っているなぁ。
TeraTerm 専用で sniffer すら入っていないんだけど。

67 ：

Sniffer BasicってCardBusでないと100Mbps時に
Packet落とすことがあるかもって聞いたことありますが
どうなんでしょ?自分は無いんですけどね。
少しﾋﾞﾋﾞｯてﾘﾌﾞﾚｯﾄ退役なんですが。

68 ：

lib30だが、FreeBSD+tcpdumpで使ってる。
小さいからサブで使うのには良いよ。

69 ：

そうね。

70 ：

リブff1100とmobioNXを使い分けてます

71 ：

>>67
数年前の話で申し訳無いけど．．．。
shomiti扱ってる営業のセールストークは、
100Mbpsで100％負荷時のキャプチャ性能が
SnifferProが30％
InternetAdvisorでも70％
うちのは、100％ですと言ってた。
営業の話だし、今はもっと良くなってるかもしれないけど、
SnifferPro/Basicは基本的にS/Wアナライザだからねぇ。
東洋テクニカの営業は、100Mbpsフルレートは無理と認めながらも
「よほどの状況でなければ、問題にはなりませんよ。」
と言ってた。
確かにCardBusじゃないと条件は悪くなるけど、
DROPは、ネットワークの負荷次第では？
ProよりBasicの方が動き軽そうだし、DROPは少なそうな気もする。

72 ：

気がついたら、単なる与太話でした。
参考になってませんね。ゴメンナサイ。

73 ：

>71
どうもです。
うちにもSmartbitとかあるんですが、借りるのにいろいろと手続きが面倒で・・・。
ﾔﾊﾟｰﾘ、一度負荷かけて試さないとだめですね。年内中に頑張ってみよう。
でも、PROで100％負荷時に30％ですかぁ。
営業なので話半分としても結構Dropしてますね。ありがとうございました。

74 ：

会社で買って貰ったのはLet'sのCF-B5ER.
シリアルが付いているってだけで選んだのですが、ちょっと大きくてもよければ
CompaqのEVO(ドッキングするやつ)のほうが良かったかも・・。
で、個人で使っているのはCASIO Fiva206です。
USB-シリアル変換でなんとかしのいでいますが、
使えないswitchやらrouterやら結構ありますね。(PlanexのUSR-03)
Cisco,Extreme,SunはOK。たしかBayのやつもOKdだったはず。
3comがダメ。
あとちょっとした設定用にWindowsCEのJornada680+TeraTermCEを
つかってます。NICもさせるし、ターミナルは瞬時に起動するし
ロングライフだし便利便利。

75 ：

WinXPで使えるUSB−シリアル変換ないですか？
ちゃんとブレーク出せるやつがいいんだけど。

76 ：

……

77 ：

そろそろ買い換えたい…

78 ：

Let'sの最新モデルにめちゃくちゃ惹かれます
１Kg切ってて10インチTFTにトラックボールに超低電圧Pen3か、、、
XP+NICがカニなんでアナライザが微妙に不安だけど
USBシリアルはまだ痛い目にあってないんで個人的にはOK
CiscoとNortelとSunが使えれば十分

79 ：

windows ce とかでいいのない？
軽いから興味あり。

80 ：

http://www.rakuten.co.jp/gps/373634/373636/
とかってどうなんでしょ?

81 ：

>>80
ちょっと高すぎでは？

82 ：

ttp://www.panasonic.co.jp/pc/prod/note/28g/
ちゃんとシリアルもついているしNIC はインテルだし。
ノートPC の故障で困っているなら会社に買わせるのもいいかも。

83 ：

>>82
ワラタ
すげえコンセプトだね、これ
ところで、持ち歩きのPCのNICとかみんな気にするの？　
おれはカニで十分納得いくけどな
NICの性能が必要な作業なんかやらせてもらえないやつに限ってこのへんこだわるね
こういう奴にはPCオタクが多い
自分で検証したわけでもなく、Webにでてたベンチマークをチラッと見て
"あんなNICはクソですよ"とかのたまう
特に"クソ"ということばを良く使う奴にはつかえないオタクが多いね
別に害は無いんだけど聞いてるだけでむかついてくるから
この手の輩はなんとかしてほしい

84 ：

>>75
ブレーク信号出る出ないって、ハードの問題なの？
どんなシリアルポートでも、TeraTermならAlt+Bで出るんじゃないの？

85 ：

>>79
最近のやつのは知らないけど、CEでもTeraTermが動くんで
シリアルがある機種ならちょっとしたメンテに使えるよ。
NIC挿せばLANでも使える。

86 ：

ＭＡＣ使ってる人いませんか？

87 ：

>>86
MacOS で動くパケットアナライザってあるのかしらん？おしえて
# MacOS X ならあるのかなぁ

88 ：

>>87
折れもそれが、知りたかった。
ヴァーチャルＰＣ入れたところで、コスト的に普通のノートＰＣの方が
安いしね。
ただ、ＭＡＣかよーーと言わせて見たかった

89 ：

Ethereal うごくっぽい。
csk-fs.internal.nextcom.co.jp/
つうわけで買え。>>86

90 ：

>>89
URL 間違えた。鬱だし脳。
http://fink.sourceforge.net/pdb/package.php/ethereal

91 ：

MACってエンジニアの世界じゃ、ぜんぜん使えないＰＣだよね。
どんな、ツールにしてもＷｉｎｄｏｗｓ物が多いもんね。
おいらは、みんながｗｉｎｄｏｗｓ使ってるなら俺はＭＡＣと思ったけど、
実際、実用的に使ってる人いるんだろうか？
値段や重量からみたら、Ｗｉｎｄｏｗｓ機の方がいいもんなぁ。
ちなみに、ＤＥＬＬのノート使ってる人います？

92 ：

ThinkPad i1124を使ってます.
シリアルは標準で内蔵です.
NICはIBMのパーツセンターからﾎｼｭ部品を頼んで内蔵にしてます.
もう売ってないのが残念.

93 ：

やはり、ＩＢＭ多いな。
ＩＢＭは、ノイズが少ないというのは本当なのだろうか？
みんな、やっぱり自分でＣとかで、簡単な解析ツール作ってるの？
それとも、コンソールとして使ってるのかな？

94 ：

三菱AMITY CN3
1.1kgでシリアルオンボードだし
トラックポイントだし
TP235より軽いし
まったく壊れないし
sniffer pro + XIRCOM CBで大活躍だし
手放せないよ。

95 ：

CompaqのEVO400使ってます。
シリアルもついてますよ。
結構気に入ってます。

96 ：

NE御用達・機器/ツール関連スレッド
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/network/1028133136/
ネットワークエンジニアの定番ノートPCは？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/network/1006866282/

97 ：

うお、出遅れた。こんな良スレがあったとわ。
漏れはLibretto30+FreeBSD 4.5 ReleaseとJornada720かな。
じょるのtelnetクライアント「24term」でlog取れないのだけが不満。
リブはnmapやらapacheやらtcpdumpやらでなんでもやってもらってるよ。シリアルも付いてるし。
そろそろ危なそうだから、スペア機を買っておこうかなあ。

98 ：

Fiva使いはのお方はい無いやうですね・・・。

99 ：

>>98
漏れ Fiva だ。ハードウェアスイッチでブートするOSを切り替えられると
いうのは割と斬新だなと思ったんだけど、冷静になってみると大抵の
ブートローダは大抵起動するOSが選べるから意味無し。
そもそもOSきりかえられてもあまり嬉しくないし。
最初から入ってる midori Linux ってはっきりいって役に立たないし。
（ BSD 系クローンばっかで他に Linux マシンないから、gcc を
　クロスコンパイルして入れるような努力をするくらいなら消して BSD 入れたい）
でも、そんな Fiva が割と好きだ。軽いし薄いし。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

要注意ブラック企業データベース＠通信技術板 (340)
日本語.com ドメイン (277)
NTP, SNTP負荷分散作戦所 (449)
２ｃｈからRFC（STD）を作るプロジェクト (292)
モジュラージャック→ADSLモデムまで何ｍある？？ (326)
２００５年も町村部は未だにダイヤルアップ接続？ (252)
--log9.info------------------
Antony and the Johnsons (557)
Death Cab for Cutie 8 (930)
All Time Low (484)
Creed / Alter Bridge / Scott Stapp 8 (904)
The Pains of Being Pure at Heart (562)
★☆ASH☆★Part.4 (731)
Bloc Party. Part 8 (560)
【Redfoo】LMFAO【Skyblu】 (741)
スロウコア/サッドコア/ドリームポップ (258)
【Rich Girl】女性グループ総合【The Saturdays】 (602)
【来日】dredg - part2【祈願】 (597)
of montreal (610)
Stone Temple Pilots Part4 (665)
The Velvet Underground VIII...and Lou Reed (514)
〓〓〓IDLEWILD Part8〓〓〓 (721)
Hostess Club Weekender (511)
--log55.com------------------
ラーメン二郎 京都店 11杯目
生ラーメン、チルドラーメン総合 13食目
辛ラーメン　46
【マルちゃん】ごつ盛り 2
【すぐおいしい】チキンラーメン総合 4袋目【日清】
夏季限定　蒙古タンメン中本　北極ラーメン 4杯目
今日食べたカップ麺をレビューするスレ 2袋目
今日食べたインスタント麺を報告するスレ 42