金田式 DCアンプ PART26

1 ：2013/03/18 〜 最終レス ：2013/05/03

金田式 DCアンプ PART26
前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1349648022/l50
黒金田、白金田　みんな集まれ！！！！！

2 ：

>>1
炊き出しか？一杯くれよ。

3 ：

のわにが「思わなかった。」だ。かきこだの 1000げっとだの、
絵に描いたような文じゃないか。

4 ：

盗人猛々しい。

5 ：

日記はチラシの裏にでも書けよ

6 ：

まじめな疑問なんだけど、落合さんのＳＩＣアンプは今回が
最終回なのに試聴記を書いてないのはなぜだ。

7 ：

音が出なかったんじゃないか。

8 ：

もう基板がなくなってAT-1 6枚買ってきたじゃまいか。

9 ：

どうでもいい日記はチラシの裏に書いて

10 ：

どうでもいい日記はチラシの裏がお似合い

11 ：

どうでもいいレスで日記のチラシの裏が埋まっている件

12 ：

このスレにゃぁピッタリな展開す

13 ：

パターンカットしたDSD1794基板のチェックをテスターで行いひとまずOKです。
作業の順序としては、Rイトビーズとチップコンデンサをのせて
DSD1794と74VHC157を乗せた後、電解コンデンサを乗せる順序です。
いま、動作している基板を改修するのは、OSコンが邪魔してチップコンデンサを
取り付けにくいの、新しい基板で作成予定です。
DigkeyからDSD1794が届くのが待ち遠しいです。
それはそうと、新しいSic MOSのドライバー段で組んだアンプが気になります。
でも、+-100Vと+-60Vの電源でないとだめなんでしょうかね？
Sic−MOS搭載アンプはバッテリードライブだとあまり高い電圧をかけれないので、
これからは、バッテリードライブはあまり発表がないのかな？
なんて思ったりしますが。

14 ：

なぜかハニーテックのリチウムイオン電池がない？もね。
どっかで売ってますか。

15 ：

そういえば、京都での発表会の写真をみると金田先生、バッテリーはハニーテック製でなくて
ラベルが白かったので楽天とかで売っていた安いバッテリー使っているような感じがしました。
現物を確認したわけではないのでなんともいえませんが。
ハニーテック製は売っているところを最近見ないですね。

16 ：

今回の記事はMos-FETドライブに関する新たなアプローチ
次はターンテーブルアンプへSiCを使いそうな予感…

17 ：

ちょっと横道失礼。
いま、DSD再生していますが、RY30 100Ωの左右のバランスが合わないのでどうしてもいまのシステムだと使いにくいですね。
昔の録音の物を聞く限りではネイティブDSD再生の方がヒスノイズとか人の咳をする音とかリアルｗでいいです。
やはり44.1Khz再生時のfoobar2000はデジタルボリュームを最大の方に合わせた方が音がいいですね。
ダイナミックレンジの関係もあるでしょうし、パワーアンプのゲインを絞った方がよさそうですね。
いまは、1.2KΩですが680Ωとか390Ωにしてもっと絞って送り出しの電流を大きくした方がよいかもしれません。
やはりここは、先輩方の意見を見習ってRY30をやめてスケルトン抵抗でATTを組んだ方がよさそうですね。
12接点で7000円？＋6接点で3500円ですね。
微調整を考えて2段階で考えています。6接点＋6接点でもよさそうです。
スイッチは昔買ったTMSのスイッチがあるのでそれを使おうと思っていますが。
昔、RY30から進にしただけでもかなり音がよくなったので（とうぜんスケルトンの方が音がよかったですが）ちょっと期待しています。

18 ：

スレ主本人が金田式とは無縁な発言連発ｗ
スレ立てられるくらいなら
ブログ作ってココにリンク貼れば
見てもらえるんじゃねーかｗｗｗ
DSDのハナシはそっちでどーぞ

19 ：

横道失礼とかチラ裏すまんとか書けば許されると思ってるんだろ
さっさとブログにでもしろよ

20 ：

はいはい、あなたが最近作成したアンプ、もしくは使っているシステムとかだしてくださいね。
アンプは金田式でそろえたい。しかし、音源再生はPCでやりたい。
kontonさんのところでやっているのを真似しているところもあるけどね。
そもそも常考、PCで再生したい場合、USB DDC->SPDIF->CS8416の変換系統でジッターが発生するわ。
そうしたら、普通 SPDIF->CS8416はカットしたいだろｗ。
俺の出発点はそこだったからな。DSDネイティブ再生は俺にとっておまけだ。
一般読者にはPCM1794+CS8416が一番作りやすい。誤配線がなければ一発で動くし。
SPDIFが一番汎用性があるしな。
そのあたりを考えて、金田先生はPCM1794+CS8416を使っているんだろ。
電流出力で互換性のあるDSD1794が金田式につなげられる情報を読んでトライしてるだけだよ。
使うチップがCS8416+PCM1794をUSB DDC+DSD1794にかわっただけじゃねーの？
まあ、音が違うっていうのはあるだろうけどな、PCM1794とDSD1794の。
何ギャーギャーいっているのか俺にはわからない。
いまどき、CDプレイヤーとか、面倒で使っておれんわｗ。

21 ：

同じ人がID替えてたたいているとしか思えないけどな。
君みたいな人がいると、情報交換なんてことにはならないんじゃないの？
まあ、2chだからな。
わかる人は自分で試しているさ。いろいろと。
本当か、嘘かなんてすぐわかる。

22 ：

だから結論だけ書けよ
デバッグ日記はブログにでも書いて

23 ：

＞だから結論だけ書けよ
これって金田先生も言われてるからね
独自理論は省いて、回路図とパターン図と評価だけにして、1ヶ月でまとめろって

24 ：

金田式を語るには甘いな
PCIex上やPCI64上でI2S出しやUSB-DDC上からI2S出ししてるのか？
更にCMOS3.3or5V規格のどちら出しだ？
レベルシフトを行えばそれだけでジッター要因が増えるぞ
PC出しの難しさは金田氏も重々承知してるだろう

25 ：

そういえば、田無ホールでやっていた試聴会ではUSB DDC->SPDIFを使ったてやっていたね。
角田さんがハイレゾ音源のデモをやっていたしな。
角田さんもES9018？だっけ？のネイティブDSD再生を是非やってもらいたいと
金田式DACを売り出していた人に言っていたしね。
金田先生もぜひやってほしいといっていたらしいし。
ただし、開発はハードルが高いのは確か。
別に、金田式とは無縁ではないと思うよ。

26 ：

>>金田式を語るには甘いな
>>PCIex上やPCI64上でI2S出しやUSB-DDC上からI2S出ししてるのか？
>>更にCMOS3.3or5V規格のどちら出しだ？
すみません、最近回帰してきた新参者です。
USB-DDC上からI2SでDSD1794に入力ですよ。
http://fpga.cool.coocan.jp/electrart/uda_dop.html
この基板を使っているのと、レジスター設定はDSD1794用なので
DSD1794しか使えないということですよ。
FPGAのI/O電圧がたぶん3.3Vだし、（コアは違うでしょうが。）VHCで受けるから3.3VCMOSでしょ。たぶん。
でも、DSD1794のスペックシートみないとなんとも言えないですけどね。
でもFPGAってノイズが多いから、一回リクロックした方がいいかもですけどね。
ドライブ能力もLVCとか、VHCに比べてそんなに高くないし。
本当だったら、同じ基盤内で配線した方がいいとは思いますが。
そんなわけで、長く伸ばしたい場合は　LVDSで延長するキットなんてのもうっていたりしますがｗ。
でも本当、トラぶった時に、助けてもいただいたことは、非常に感謝しています。
m(_ _)m
PCIex上でI2S出力できるボードがあれば面白いと思いますが・・・。
でも、個人でやっているとドライバー開発だけで大変そうですね。
素直にXMOSを使った方が・・・。でも、もうあまり、お金使いたくないｗ。

27 ：

それのどこが金田式なんだよ？

28 ：

素人質問でｽﾏｿ
パワーIVCは反転ｱﾝﾌﾟだと思うのですが
これにD/Aｺﾝﾊﾞｰﾀｰの出力を正相で入力したら出力が反転してしまうのではないでしょうか？
D/Aｺﾝﾊﾞｰﾀｰの出力を反転させなくちゃいけないと思うのですが・・・

29 ：

>>28
絶対位相は気にしてない。
フォノとフラットを帰還路で切り替えるタイプのアンプなんて、CD入力は反転で
フォノ入力は非反転だぞ。
どうしても気になるなら、スピーカを＋−逆につなげば良い。

30 ：

ところでＤＳＤの方が音いいんですか？

31 ：

アナログディスクのほうがいいよ

32 ：

初歩の質問で申し訳ないが、なぜiv変換というのでしょうか。IE変換な気がするのですが。

33 ：

>>32
歴史を調べたわけじゃないが、慣習じゃないの？
電圧を示す記号としてEもvも使われていたけど、iv変換っていう言い方をして、
それがそのまま使われ続けたみたいな。
VがVoltageだとすると電流はCurrentでないといけない気もするが、こっちは電荷と被るからか？
あとEだと電界と被るってのもあるかも。

34 ：

教えて君にご丁寧にありがとうございました。

35 ：

>>ところでＤＳＤの方が音いいんですか？
録音によりけりだと思います。
96Khz24Bitの音源と比べたことがないので何とも言えないですが。

36 ：

だれか2SK150AのBLって今買えるところしりませんか？
簡単に手に入らないのはわかっていますがヒントだけでも。

37 ：

>>29
ありがとうございます。
長岡バックロードに使ってみたいなぁと。
バックロードは極性の違いで低音の出方が違うもんで。

38 ：

君はCD、レコード一枚一枚ごとに位相チェックしてるの？
制作側は絶対位相の管理はしてないよ

39 ：

左右が揃っていれば別にいいんじゃない
下手すると片方が逆でも気がつかないかも

40 ：

>バックロードは極性の違いで低音の出方が違うもんで
気のせい。

41 ：

DCアンプ見習いですがよろしくお願いします
パワーIVCなどで使われているサーミスタの指定は200D5Aですが入手不可能です
代替の200D5で実際の使用上問題ないでしょうか？

42 ：

若松に無いですか。いつもそこのを使っているけど。

43 ：

>>42
ありがとうございます
通販では見当たりませんでした、実店舗にはあるんですね
でもちょっと遠いかな

44 ：

>>43
通販で買ってるのでありますよ。見つけにくいけどＨＰ内を
よく探してみて。

45 ：

>>44
通販のものは200D5だと思います。でも問題ないようなら200D5でいいかな
パワーIVCのドライブ段を2SK214にして、SiC-MOSと熱結合すれば安全かな
と思ってましたが、MJ4月号では新デバイスは驚異的とか書かれてしまうと・・・
落合さんの記事ではSiC-MOSの熱係数はバイポーラTrの数倍とあり、リミッター回路があるとはいえ
きちんとアンプとして機能するかちょっと製作に躊躇してしまいますね

46 ：

>>36
例えば、HPを持ってない店で聞いてみたら？
売ってるかどうかは知らないけど。

47 ：

>>200D5
若松で買ってきました。売っているのは200D5で、
”みんなこれを使っていて問題ないから、問題ないんじゃないですか。”
ということでした。記事も書き換えるのを忘れているんじゃないかとも。(^^;
うちもこれを使って問題なかったので200D5でよろしいかと。
（ここで、議題にあがっていないと確認していなかったですがｗ。）
5.6Ωのニッコーム売っていて、これも買ってきましたが特注品だそうですね。

48 ：

サーミスタをアラルダイトで接着するとき、てんこ盛り状態
にそますが、中に気泡がないようにするのが肝心。
ここが上手くいってないと、アイドリングが不安定になったり
熱暴走の原因になります。
金田さんたまに接着の仕方を書くんだけどね。

49 ：

みなさん有用な情報ありがとうございます
パワーアンプ製作は経験やノウハウの塊だと思います。ひじょうに助かります
LTspiceでパワーIVCをシュミレートするとアイドリング電流を一定にした場合、
THDは出力段の電圧が大体20Vを境に大きく改善しました（その後の伸びしろは少ない）
金田さんの言う通りSiCMOSはある程度高電圧の方がよさそうです
SCT21201AF置換と熱暴走を考慮して出力段の電圧を20〜25Vぐらいで製作しようと思います

50 ：

ＨＳ８４０１（２ＳＫ１３５） ＨＳ８４０２（ ２ＳＪ５０
を使った金田アンプ作りたいのですが
どこかに製作記事はありませんでしょうか？
もしかしたら装着されてたMHA-6590のまま使ったほうが幸せなのかな？

51 ：

No.134が2SK134と2SJ49を使った記事ですね。
http://www.geocities.jp/mutsu562000/hp004.htm
初段の定電流は2SJ103とか使えそうですが、
2SJ72が入手困難なので・・・。

52 ：

ありがとうございます
シンプルすぎて驚きです＾＾；
2SJ72は心当たりあるので参考に作ってみたいな思います

53 ：

2SJ72は Idss>10mAという条件があるので気をつけてね。

54 ：

>>53
アンカーに見える変な書き込み止めろよ

55 ：

No.134
MJ1993 3月号のP.40には2SJ72のIDSSは10mA以上、差は0.4mA以下って書いてあるね。

56 ：

>54
そういうのを本末転倒と言う。

57 ：

No.220+USB DDC（DSD1794）で
DSD1794が届いて、ノイズ対策を行った基板でヒアリングしてます。
5V電源、３．３V電源にRイトビーズ+0.01ufで
オシロで見ると66Mhzのノイズが相変わらず減っていないですが、（正弦波に近くなった。）
（3.3vと5vは3端子レギュ）
聞いた感じ、耳が痛いのがなくなっています。
明日、金田レギュと交換してみます。

58 ：

>>55
No.134 じゃなくてNo.128でした。ごめんなさい。

59 ：

しかし、MJ1993 3月号のP.45を読むとCDのことをかなり酷評していますね。
もう、20年たちますが技術が進歩してアマチュアでも音の良いDAコンバータが作れるようになったのと、
音の良いADコンバータができるようになったからでしょうか。
アナログレコードと、金田式ADコンバータを持っていれば96Khz,24bitでPCなどで
録音して手軽に楽しめるようになりますね。

60 ：

電源電圧は可能な限り高いほうが音質がいいのでしょうか？

61 ：

>>60
音質はともかく特性は向上するね

62 ：

>>51,55,58
2SK134/2SJ49オールFETパワーアンプは1992年6月号のNo.135。

63 ：

>>62
確かにそっちの記事のほうが先に書かれているんだけど、>>51のサイトはNo.128を参照してるんだから、間違ってないんだよ。

64 ：

ダブリのNo.128・・・

65 ：

電流伝送ＥＱの完成で、
やっと･･･････
フル電流伝送の完成です。
レコードの感想は･･･
最初、静かなので失敗したかと思い
針先を触ったらでかいノイズが･･･ｗ
で、音は･･･
最初ＳＥコンの定数を間違えたか？と思うほど
これでもか！と言う程の低域の押し出しが･･･
それからスクラッチノイズが非常に小さくなった
｢パツッ」が｢ボソ｣になる感じと言えば解って頂けるかな？
これが電流伝送の実力なのか？？？
って位変わる。不思議。
ＴＴ制御アンプはともかく、
もしアナログプレーヤーを持ってるのなら
是非試して欲しい。
電流伝送への変化が一番顕著に現れる所だと思う。
で、スレ主様
ここであまりＤＳＤとかの話題はどうかと･･･
それは別のスレでも書き込める事ですし
雑誌発表の金田氏の記事に沿った内容にした方が
多くの方の参考になると思います。

66 ：

>>65
電流伝送プリアンプ完成おめでとうございます。
DSD再生をしたいわけでわなく、私自身はUSB DDCを使ったDACが欲しかっただけなので。
以前、金田先生がUSB DDCを使ったDACを発表する（あのときはフェーズテック？でしたっけ）といって
後沙汰がなかったので USB DDCとNo.220を組み合わせました。
金田式電源にしてもまだ、66Mhzのノイズが残っていますが、
それ以外問題ないどころか、いままで聞こえなかった細かい音がでるようになりました。
んでここからは金田式の話題ですが、
No.220特有というか、金田式？にありがちな爆音仕様だったのでそのあたりが
鬼門でしたが、ここのスレの住人に助けていただきました。
RY30Vの2連ボリュームのギャングエラー？はWebでみると経験している人がいました。
実測すると100Ωで5Ωたとえば10Ωと15ΩとかなりずれていたのでATTを作って今使っています。
5.6Ωの11接点です。56Ωを買ってきて2STTEPのATTにする予定です。
パワーアンプは5.1KΩがついていたIV抵抗を1.2KΩですが330Ωに変更予定です。
これで、もう少し調整しやすくなると思います。
ちょっとした失敗なのですが、ATTを変えても音がおかしいと思ったら右チャンネルの高域と、どこかで中域がいれかわっていましたｗ。
途中で高域のクロスオーバーを5100pf+2Kの16KHzから0.01uf+2kの8Kとか3100pf+2Kに変更しりしたのが
原因だとおもいますが、まだ、セティンング決まらずです。ｗ

67 ：

一度ギャングエラーのことでコスモスに電話したら、
販売店へテスターを持っていって測定し、誤差の少ないのを
買ったらどうですか、と言われた。
可能だろうか？

68 ：

東京光音製のアッテネーターって、金田式的にはどうなの？
ギャングエラーは、コスモスより良いと思うけど。

69 ：

固定抵抗と組み合わせて音量を減衰すると同時に
ギャングエラーが少ない領域を使うようにしてみたらどうかいね。

70 ：

>>68
高い奴の中身はチップ抵抗＋ロータリースイッチだからギャングエラーは極小だね
セイデンのロータリースイッチ＋選別したスケルトン抵抗で組むのが大変と感じるなら
こっちもいいかも

71 ：

>>37
D77/FE208EΣで共鳴音というか付帯音の
多さと高域のキツさに手を焼いていたので
すが、最近No139完全対称モドキ(基板側
はほぼ指定部品ですが、電源がジャンクの
流用です)で鳴らした所まるで違うスピー
カーの様に成りました、どのバックロード
か存じませんが、完全対称は試して見る価
値があると思います。PAからHiFiになっ
た感じ、まるで別物です。

72 ：

>>37
現場使ってられるアンプによりますね。うちの場合は元のアンプが数万円のデジタルアンプとかですから安物すぎますね。

73 ：

>>37
あくまでも個人的感想だけど、電池式のGOAでスワンを鳴らした時は、頭抱えた。
あの頃の金田式は、スピーカーのインピーダンスに敏感で、その辺を合わせるVRも付いてたぐらい。スピーカーによってそのVRをきちんと合わせないと暗い音になったり、明る過ぎたり。
BHは、インピーダンスがぐちゃぐちゃで、帯域によってキャラが変わってて、聞くに耐えなかった。

74 ：

逆起電力を強力に制御するのが金田式の特徴なわけで、「スピーカーの
インピーダンスに敏感」とは聞き捨てならぬつーか、他のアンプに比した時に
それはないかと思う。GOAの頃は、帰還回路が無線拾ったりということは
あったらしいけど。
「その辺を合わせるVR」というのは、MFBコントロールのことかと思うけど、
確かにダンピングファクターを調整するものだけど、主旨とはちょっと違うと
思うけどね。

75 ：

インピーダンス調整ボリュームがついたのは、完対になった後ぢゃなかったっけ？

76 ：

完対だとインピーダンスがところで制動が効き過ぎるので、適度に緩めるためのものかと。

77 ：

MFBにつていちゃんと理解で規定内のですが。
完成品の１６４を使ってるレベルなんですが、
どのように理解すればよいのでしょう？

78 ：

>>68
GOAプリでP65CS 100kΩを長年使ってるが
ギャングエラーを感じたことは全くない。
音質も不満はないので、これから作るプリ
にも同タイプを使用したいと思っている。

79 ：

>78
ギャングエラーがないことはわかっているので、金田式的に、
コスモスに音質的なアドバンテージがよっぽどなければ、
東京光音を使った方がいいんじゃないかと思って、
６８のようにかきますた。

80 ：

正直に書きますが、
使った感じ、10年前試した感じでは
東京光音　 2CP601より、コスモスの方が音質は上でした。
進とスケルトンのATTを作った方が音が格段に良かったです。
P-2500アッテネータ　とか試していませんが。
海神無線店頭での張り紙では東京光音のATTは
金田式の使い方は推奨していませんでした。
普通に入力用にATTとしてつかって、金田式のような形は不可とか。
半田付けは3秒以内で行ってくださいとかかいてありました。
P65CSは友人が使っていますが、私は聞いたことはありません。
が、
http://www.san-ei-denpa.com/jyucyuu/004/indexi.html
を見るとP型でも6万しますから・・・かなーり勇気がｗ。
昔は3万円程度でしたけど。

81 ：

(2)P65CS 600,10k,50kΩと持ってるが
此の形式は全てステップ・アッテネーターだから2連でもギャングエラーは皆無
だが音色はスケルトンと比べると埃っぽい
Cosmos Φ30 2連のギャングエラーが気になるならば
左右独立ボリュームにすれば？

82 ：

P65CSか。三栄無線で買ったな。No.139と使ってたよ。

83 ：

ボリュームも一つの個性ということで。
海神無線店頭の張り紙は、たぶんクレームを入れる人がいてそういう使い方は
想定していないですよ、ということなのでしょう。
張り紙をみて、ちょっとｗこれって　金田式の使い方じゃんっていうのはありましたけど。
うちのＡＴＴの抵抗はニッコームを使いましたが、（コストの関係・・・orz）
ススムに比べると曇った感じしますが音質的には満足しています。
昔ヒアリングして、ボリュームを試したのはヘッドフォンアンプでしたし、
耳も若かったので音質の変化にも敏感だったかもしれませんｗ。
んが、いまでは・・・なんか、コスモスと作ったATTとあまり差がわらない感じがしなくてもないです。
orz

84 ：

>>74
金田式じゃなくても、フィードバック量が多ければダンピングファクターは高いよ

85 ：

質問なんですが、ブリッジ整流で16V-0V-16Vセンタータップ付のトランスを用いて+-電源を
作る場合、整流後の電圧は16Vx√2-1.4V（ダイオード二個分の電圧降下）で合っていますでしょうか？

86 ：

トランスの仕様と負荷次第。

87 ：

家に来ている電圧が100Vちょうどと言うことはまず無い
時間帯によって変動もする
トランス出力は負荷の状態によって変動する等々、誤差要因がいっぱい

88 ：

>>84
んと、単に計算で求まるダンピングファクターということだけじゃなくて、
金田さんはわざわざ逆起電力という言葉を使ってて、空間の定在波なんかまで
含めて制御される（とまでは言いすぎだろうけど、逆起電力による電気回路への
影響、共鳴・共振を抑える）と書いてたと思う。終段の吐き出しと吸い込み、
そのために必要な電源とか。
金田式パワーアンプの電源を入れると部屋の空気が変わる、という話を
複数聞いたことがあるけど、このあたり定在波を測定したりすると実証できるんじゃ
ないかと思うんだけど、誰かやらない?

89 ：

では二次側二回路あるタイプは0Vをつなげてセンタタップとしてもいいのでしょうか？

90 ：

いいとも。
別府氏なんてトランス２個の２次巻線を直列に繋いで
接続点をセンタータップにして整流してるぞ。

91 ：

>>89
2次側が個別巻線で端子が 0V-E1 0V-E2 と並んでいる場合
0Vと0VをつなぐのではなくE1と別の巻線の0Vをつなぐ。
そうすればE1-0V-E2と同じセンタータップとして使える。

92 ：

初歩的な質問にも丁寧に回答頂きましてありがとうございます。
私からも役に立つかわかりませんが情報提供させていただきます。
電源ラインの引き回しについて検証したことがあって、電圧増幅段と出力段に
供給するパターンとして、1.出力側からシリアルに接続、2.入力側から接続、3.電源部から
それぞれの回路に個別にパラレルに給電、を試聴してみました。
結果1.が一番歪み感が少なかったです。2.セオリーどおり一番悪かったです。
予想では3.が一番良いのではないかと思っていましたが、1.は出力側と連動するので
一番確実なようです。お試しあれ。

93 ：

>>89
センタタップとして使って良いです
4月号の記事でもそうなっています
ちなみに過去の記事には
「先月の問題の正解は
2巻き線をそれぞれダイオードブリッジで整流した後に直列にする方法」(要約)
であると書かれています

94 ：

>>92
金田式に限らず
出力段と前段の電源が共通の場合は
出力段の近くから電源を供給するのがセオリーです

95 ：

Ｋ式で前段と出力段電源が共通というパワーアンプは作ったこと無いな。
ありましたっけ？

96 ：

ありまくり

97 ：

>>92
＞ 2.セオリーどおり一番悪かったです
は、ひょっとして
2.セオリーどおり(に)一番悪かったです
ということでしょうか？
2.セオリーどおり(が)一番悪かったです
と読み取ってしまいました
一番悪くするためのセオリーは知らないからですが
それはともかく検証が無駄だなどという意図はありません
悪しからず

98 ：

>>95
有名どころだとGOA電池

99 ：

>>95
途中で送信しちゃった
電池8Wとか、No.139とか

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

ゾノトーーーーーーーーーン！！！！ (275)
【11.5ｃm】 BOSE 101 111 シリーズ 2本目 (954)
★☆アイスパワーの魅力☆★ (473)
☆　　マランツ総合　31 marantz　　☆ (896)
【案外】ベリンガー総合【使える？】 (941)
★★オールドTANNOYの粋★★ (639)
--log9.info------------------
【ミクシィ】mixiネトウヨ観察スレッド【右翼】 (329)
【GREE】テイルズオブカードエボルブpart17 (893)
フェイスブック　15冊目 (602)
Tumblr 14notes byﾊﾗﾏｾﾖｰ (221)
【コピペ】zigsowってどうよ？4【ヤラセ】 (499)
【GREE】サモンナイトコレクション　第十八話 (762)
【GREE】聖闘士星矢 アルティメットウォーズ★1 (280)
●●●skypeでむかつく女総合●●● (772)
【mixi】中央競馬ダイジェスト【コミュ】 (560)
【mixi】上陸！サンシャイン黄金島 part○ (916)
【最悪】ボダ・似非メンヘルに困っている人【最低】 (872)
【mixiアプリ】メタルサーガニューフロンティア315 (282)
【鯖落ちた】Twitter重いからageクジラ〜7 (956)
【GREE】グリキュー社カテ (405)
【mixi】ふしぎな生き物 ふにゃもらけ　14 (247)
ちぷやタウン９ (601)
--log55.com------------------
【パヨク】母国の危機なのになぜバカチョンは帰らないの？？？
池上彰、パヨクの陰謀論をドヤ顔で地上波に垂れ流し大炎上 Part2
【パヨク＝キチガイ＝デマ吐き】れいわ新選組支持者「安倍政権が首里城の焼失を企んだ」www
【パヨク】ひたすらゴミスレをage続けるゴミ屑無職朝鮮人、さっさと母国に帰りなよw【アベガー】
【パヨク＝犯罪者＝反社】立憲民主党・初鹿明博に強制わいせつで書類送検されていた
【シナチョン発狂】対韓輸出規制でわかった、「ニッポンの製造業」が世界最強であるワケ【パヨク発狂】
パヨクはなぜかパヨクと言われると発狂する。これはなぜだろうか？パヨクなんてやめればいいだけ
【衝撃な】アベ「支持」率，やはり操作していた！！【事実！】