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2013年05月写真撮影11: 【撮り鉄】鉄道写真38【自浄作用()】 (427) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
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【撮り鉄】鉄道写真38【自浄作用()】


1 :2013/03/19 〜 最終レス :2013/05/08
鉄道写真で語り合いませう、画像投稿大歓迎でっせ
前スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/photo/1357799052/

2 :
>>1
アスペに自浄作用なんて無駄だろうが。

3 :
じゃあ、今のままで問題ないなw

4 :
葬式鉄とかいうにわか集団が一番タチ悪いって事だけはわかる
169もしな鉄の色は全然人いなかったとか聞いたわ

5 :
>>3
1乙、、、なんだけど
今までのスレと違ってテンプレも無いしのが気になる。
前スレ消化後、すぐにスレが立ったのは以外だったけど、
このスレがどういう所か >>1 を読んだだけじゃ判らないよ。
1.気に入った鉄道写真を貼って語り合う
2.写真を貼る事よりも、鉄道写真の撮影そのものについて語り合う
3.最近顕著になってきた無法撮り鉄の醜悪ぶりを叩く
4.善良者・無法者を問わず、撮り鉄をまとめて叩く
のうち、どれ?
前スレからの流れなら、3 or 4ってことでいいのかな?

6 :
ありゃ、アンカー間違えた。>>3 はナシ。
スマソ

7 :
*************** 注 意 事 項 **********************
* 撮影時                                                            *
*・軌道内侵入等、自らの身や運行に支障をきたすような危険な行為はやめましょう。             * 
*・路駐、ゴミの放置、家屋への無断侵入等で迷惑をかけないように配慮しましょう。               *
*                                                                 *   
* このスレ                                                          *
*・(一応)sage基本でよろ。よほどの通じゃない、特にド素人はコテハン非推奨                 *
*・煽りっぽいカキコは無視。煽りのつもりではなく、真面目に意見したい場合には、              *
* それ相応の丁寧な書き方をして下さい。感情的にならないように、もちつけ!                *
*・どうせするならためになる批評をしる!意味もない批判はスルーしる!                   *
*・縮小等でファイルサイズを抑えること。(壁紙サイズまで)大きいときは一言明記すること。       *
*・他人の写真の転載は原則禁止。どうしても必要なら転載と明記する。                    *
*・2ch鉄の掟を守りましょう。                                               *
*・次スレは970周辺で立てること。近づいたらみんなで確認し合おう。                      *
*********************************************
≪このスレは鉄道写真がないと生きてゆけません。あなたの参加を待ってます。≫

8 :
小田急からお前らへのお願い
http://www.odakyu.jp/support/info_235.html

9 :
カメラの三脚を拾おうと線路に入った男性、特急にはねられ死亡
http://mainichi.jp/area/tokyo/news/20130112ddlk13040239000c.html

10 :
>>5
駅構内に看板あったってお構いなしがテンプレ無いとわからないとかww
この板で撮り鉄を叩くとかww
ID:uQ2r8Doq とか場を理解できない自閉症VIPPERが一番うざいな

11 :
取得済みの魚拓
http://megalodon.jp/?url=http%3A%2F%2Fkudocf4r.exblog.jp%2F
千葉県在住のフリーカメラマンです。震災発生 後は福島県を中心に取材中。趣味は鉄道写真です。. 千葉県市川市.
http://kudocf4r.exblog.jp/
ファミマでトイレを借りてパンと飲み物と調達したら佳景山の俯瞰スポットの線路際を
草刈りしに行きます。佳景山のCOCOストアでも買い物してちょっと車を置かせて貰い、
剪定ハサミを持って線路際に移動動。100mほど伐採し70mmアングルでも
撮れる
ようになっています。大変疲れましたが、いい写真を撮るための苦労は惜しみません。
それが撮り鉄というものです。
無縁場踏切までの追っかけでは地元の赤帽運転手の撮り鉄への露骨な嫌がらせが
ありました。
急いでるのを知った上で広域農道での低速運転と蛇行を繰り返されて
さすがにクラクションとパッシングの連続。直線での追い越しをかけたらわざと進路
妨害されたため左車線にMR2の鼻面をネジこんで進路を無理やりコジ開けてやった。
ミッドシップの運動性ナメんな。30cmも鼻面ネジ込めば大抵、慌てるからね。
追い抜けるのに抜かずに速度を合わせて対向車のダンプが見えた時も速度を合わせ
逃げ場所を無くして幅寄せもしてやったらさすがに急ブレーキ踏んだようですが、
こういう頭の中が「お花畑全壊野郎」は事故ってRばいいのに・・・と思ったよ。
他の撮り鉄にも聞きましたが同じ赤帽運転手にやられた人いたようです。
次やったら車から引きずり出してボコボコだね。マジでクソムカついた。
露骨な嫌がらせやるのは自由だけど相手見てからやれよ赤帽野郎。
常に全開でかっ飛ばしているわけではなくて撮り鉄には巡航モードと追撃モードの
2つがあって巡航モードは燃費と安全重視。追撃モードは車の音が変わりますし、
踏める所は2速、3速で床までアクセル踏みつけて100m弱の直線でもキンコン鳴らします。
此処は本音で語るところだから自称:良い子ちゃんの偽善者はブラウザの戻るをどうぞ。
逆に本音で撮影地開拓の話などを語る人は拒みません。

12 :
TBSが伐採問題やるようだ
また単細胞VIPPERが元気になるなww

13 :
下北沢駅撮り鉄
http://i.imgur.com/M9n13Vz.jpg

14 :
器物損壊で逮捕乙
ttp://livedoor.blogimg.jp/newsfact/imgs/3/b/3b5705ac.jpg

15 :
>>12
伐採だけじゃなかったね
撮り鉄のキモさ、タチの悪さをこれでもかって映してたよ

16 :
ttp://media.tumblr.com/eb0fcbee85ff330ad50691989a733077/tumblr_mjudi4ITY01qz52pyo1_500.jpg

17 :
>>13 勾配標ってこんなに長い棒についてるんだ。JRでこんなに長いのは見たことないな

18 :
【動画】公開すべきか迷った。認めたくないものですが、これが撮り鉄の現状
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1363782167/
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=0EF3W5kz7iQ
動画説明欄には「認めたくないものですが、これが現状です。それ以外に言うことはありません。」 と書か
れています。

19 :
>>18
これはもうだめかもわからんね。もうじき全規制か…(ハァ

20 :
撮影した撮り鉄を見せあうスレか

21 :
>>16
看板に気付かなかったよ

22 :
え!?そこなの???

23 :
>>22
それ以外にオチ無いんじゃない?

24 :
貼っとく
撮り鉄・・・”いいお客さん”ではない
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130322-00000550-san-soci

25 :
>>24
●「いい客」ではない
 −−撮り鉄を中心に鉄道ファンへの風当たりが強まっている
 「まず、鉄道ファンは鉄道会社にとって“いいお客さん”ではないことを自覚し、おとなしくしてほしい。鉄道ファンが
落とすお金は、鉄道会社にとっては定期券を買って毎日乗っている人に比べれば大した額ではない。そこをわきまえていな
いから、一般乗客への遠慮や鉄道員に対する尊敬が働かない。鉄道会社も内心苦々しく思っていることだろう。そもそも乗
車券は乗るための券であり、写真を撮るためのものではない。一般乗客に対して迷惑をかければ、排除の動きが出るのは当
たり前だ」
 −−鉄道ファンは鉄道会社にあまり貢献していないのか
 「鉄道ファンのお金は、実は鉄道会社にはあまり落ちていない。乗ることを目的とする“乗り鉄”であっても、ほとんど
はいかに安い切符でたくさん乗るかを極めようとする。さらに撮り鉄は荷物が多いので、鉄道を使わず車で撮影スポットに
向かうケースが少なくない。カメラ会社や自動車メーカー、鉄道雑誌を出す出版社などにはお金が回っても、肝心の鉄道会
社にあまり利益はない。他のオタク市場とは大きく異なる部分だ」
 ●違法行為には厳しく
 −−ファン同士の自浄作用は
 「昔からネット上などでファン同士のマナー論議が繰り返されてきたが、そもそもマナーをわきまえない人はそこに参加
しないから意味がない。自浄作用が期待できない以上、違法行為をする撮り鉄はどんどん捕まえるべきだし、受忍限度を超
える行為には遠慮なく法的措置に踏み切ればいい」

26 :
今月の鉄道ファン、湘南169の投稿は見事にあの4本を撮ってるな

27 :
>>24-25
+にスレ立ってるな
【鉄道】「撮り鉄」どう対処? トラブル続出…“いいお客さん”ではない
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364114054/

28 :
そろそろ撮影が規制されるんじゃないのか。

29 :
【調査/鉄道】「撮り鉄」から迷惑受けた経験、半数超え 規制強化に「YES」80%[13/03/24]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1364164614/
「撮り鉄問題」について、19日までに一般人
2470人(男性2302人、女性168人)から回答がありました。
(1)鉄道会社は「撮り鉄」への規制を強化すべきか
 80%←YES N O→20%
(2)あなたの周りに鉄道ファンはいるか
 64%←YES N O→36%
(3)実際に鉄道ファンから迷惑を受けた経験はあるか
 41%←YES N O→59% 
これはもうだめかわからんね。
全面規制された方がいいんじゃないのか。いい薬になるだろう。

30 :
どうせ批判書きたいやつが寄ってたかるんだから新しいスレは暫らく立てないでよくね?

31 :
撮り鉄は鉄道マニアの敵だよな

32 :
【社会】 鉄道オタク 「母子に土下座させた件?車両撮影に一般人が写るとムカつくの。一般人は車両の価値わかってんのか!」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364190751/

33 :
撮り鉄ってアスペな人が多いの?

34 :
アスペって電車好きがめっちゃ多いからねー。

35 :
こないだ駅のホームで白い杖の人が歩いてきてるのに黄色い線の上に三脚立てて撮影している人がいて、
一向に動く気配がなかったから邪魔だと思って一緒にいた友人と三脚どかそうとしたら必死に抵抗してきたから三脚蹴ってへし折って上げた。
あとカメラもたたきつけたら着付けたらレンズわれちゃったけど黄色い線の上すっきりになって白い杖の人無事に通過できてよかったよ

36 :
撮り鉄はカメラマンとして同類にみられたくないので絶滅してもらえませんか?
あほなやついたらホームから蹴り飛ばすぞまじで

37 :
>>35
作り話にしてももう少し考えようかw

38 :
>>30
前スレ終了後にすぐこのスレを立てた>>1 へのイヤミかよ?

39 :
>>29
すごいね、会社組織での自作自演
他のアンケートも全部否定意見が多数ww
>>29はひらすら「全面規制された方がいいんじゃないのか」を書き綴る末端社員ww

40 :
>>36
@railman_nakai に言ってあげなよ

41 :
電車は喋らないからコミュ障も安心して撮影できるから気ちがいが多いのか

42 :
ネットは本人がわからないからコミュ障も安心して書き込みできるから気ちがいが多いのか

43 :
【社会】撮り鉄 「母子に土下座させた件?車両撮影に一般人が写るとムカつくの。一般人は車両の価値わかってんのか!」★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364229995/
圧倒的に社会の悪者扱いされてるので、本当に規制間近な気がする。
朝鮮出ていけデモみたいに、撮り鉄排除デモが起きるかもしれないね。
そうなれば事故防止を目的に、鉄道イベントや駅、沿線での一切の撮影が禁止されるかも・・・

44 :
ネットの騒ぎを他所に撮り鉄たちは今日も元気に活躍中

45 :
気に入らない撮り鉄仲間を売ってお小遣いを稼ごう
撮り鉄の個人情報買います
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/train/1364238879/

46 :
>>45
安いなw

47 :
お前らは桜が咲いんのにこんな所でグダグダ言ってないで撮影に行ってこいよ。
もちろんオタ撮り以外でw
メモリーカードやHDDがオタの写真で埋まって行くのが楽しいのならそれでもいいけど。

48 :
日野みたいにこういうのやればいいよ
http://rail-uploader.khz-net.com/img-box/img201303241932484114d.jpg

49 :
問題続発の「撮り鉄」──「違法行為には厳しく」「間接的には観光振興」 - ITmedia ニュース - http://www.itmedia.co.jp/news/spv/1303/25/news037.html

50 :
>>35
チクタクバンバンみたいだな

51 :
ネット上でも世間的にも撮り鉄への圧力は高まりつつある気がするけど
今の所は決め手となるような対策が打てずにいる感じがして歯痒いな。
折角機運が高まっているのに、無法撮り鉄を根こそぎ駆除できる
何か良い手は無いものか?

52 :
イベントとかを告知しない(良くて地元向け)
マジでこれ

53 :
マナーの良い撮り鉄と、そうでないのを、一発で仕分けする方法はないの?
撮り鉄でも大多数がマトモなのに、一部の馬鹿どものせいで全規制は望まないでしょ。
何か業界から、馬鹿を一発で見分ける方法を教えてくれよ。
「この装備持ってる奴はヤバイ」とか
「この行動パターンの奴は人がいなくなると犯罪をする傾向が高い」とか。

54 :
デジイチ禁止
カメラ付き携帯/スマホ撮影可
コンデジ黙認

55 :
ジーパンに単色シャツで、眼鏡だと確率高い。
バンダナかタオルかリュックを装備してたらガチ。

56 :
イケメン ○
ブサメン ×

57 :
何故かハサミを持ってるやつ

58 :
>>53
さすがVIPPER、TVとネットじゃ判んないよねぇw

59 :
撮影コストの大半はガソリン代だな

60 :
>>53
最初に「こんにちは/お疲れ様です」と挨拶してもマトモに返ってこないのは要注意
キチガイは他人のことを考えないから挨拶なんてしない
もちろん単にシャイなだけな人も居るけどね

61 :
こんにちは だけで十分

62 :
単にシャイでも返礼の会釈くらいは最低限のマナー。
返ってこない人の隣では撮りたくない。

63 :
撮り鉄に注意したら、鎌持って追いかけてくるイメージ。

64 :
【話題】 爆破予告、流血、事故死まで・・・鉄道オタクの「異常さ」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364443014/
世間は完全に「撮り鉄全規制モード」へ突入したね。
多数のマスコミがこうして乗ってきたから、もうこの流れは止まらない。
リンク先のように細かいトラブルまで晒しあげて、
これに反撃しようと暴れる撮り鉄が出て、さらに叩かれて…
これはもう駄目かもわからんね。
このGWが自由に写真撮影できる最後のチャンスかもしれない。
最後の自由活動期を逃すなよ、おまいら!!

65 :
撮り鉄って撮った写真でRーしたりするの?

66 :
記録を残すんだよ。
ずーっと寝かせておいて、その事を知らない・知りたい次世代に伝えるんだよ。
この業界は規模が大きいから調べようと思ったら何かしら過去の記録が
たいてい出てくるもんだからビックリ。

67 :
知りたい次世代はわかるが知らないのは興味も持たないんじゃね?
機関車?貨物?だっせー、ふるくせえ
とか抜かす馬鹿いるんじゃない?

68 :
>>66
記録と言うと聴こえはいいが
シチサンでヘッドマークはこんなのでしたが関の山
撮影路線も撮影場所もコメント無いとさっぱり判らない
それにその写真もまず求められることもない

69 :
ここが池沼の集まり鉄オタの巣かwww
くっせぇwww社会不適合の乞食ばっかなんだろうねwww

70 :
お前らって撮影に邪魔だった駅員とかRしちゃうらしいなwwこえぇwww

71 :
>>67
ださいとか古くさいとかいうのは個人の主観の違いであってバカでもなんでもない
ただ世間一般からしたら鉄オタのほうがバカにしか見えない
撮り鉄はバカの上にキチガイで公害という認識

72 :
「だろうねwww」
「らしいなww」
だそうです。

73 :
>>72
実際にキチガイ撮り鉄が多大なご迷惑かけてるわけだがな

74 :
>>73
オマエの公道珍走よりマシかもなw

75 :
>>74
田舎道は細いんだから路駐すんなよ。

76 :
>>75
おまえ北海道でも同じ事言えるクマー?

77 :
   ≪ 県の関係者や他市の出身者・在住者等を狙っていますと思われます ≫
岡山市役所の人事課・システム課の 見せしめ・リストラストーカー(特殊工作)マニュアル
(嫌われている人は人事課・システム課の情報操作のもとに作られており、組織的いじめ・パワハラです)
職場内外、ネット上、自宅周辺で捏造された悪評を流し情報操作する
(SNS・携帯電話メール・ネット掲示板・庁内LANなども利用する   全くの嘘を言いふらす)
(8割事実2割中傷でもかなり心証が悪くなる。  忙しい職場に配属して愚痴を集め、噂を流す)
(モスキート音化した盗聴内容を聞かせて嫌がらせをする。 車や自宅周辺に指向性集音マイク・スパイなどを仕込む)
同僚、地元、取引先に圧力をかけて人間関係を操作する
(無視するよう職場や個人の人間関係に圧力をかける   ターゲットにやってもいない罪をなすりつける)
(隔離された環境、場所、人間関係にし、情報を与えないか、誤った情報を与えて混乱させる)
(職場で口裏を合わせて、本人を直接知らない人に嘘の悪評をばらまく   異性を近づけて陥れる)
(現業・R職場に異動させていじめてやるとか通勤できない職場に異動させるといって脅す)
(仕事を教えない。重要な情報はすべてメールおよびLANを使用して通知し、その存在すら知らせない)

78 :
システム課がroot権限でLANPCを使って設定・ソフトに嫌がらせをする
(PCを内蔵マイクつきにすり替え、音声を収集する   車や職場にレコーダーや無線を仕掛ける)
(IPメッセンジャー・Eメールを課内、庁内で使用、指示を下したりする) 
(必要なドライバ・ソフト・設定が入らないか、勝手に変更されている   電子・無線機器を用意する)
(常時PCの稼働状況をモニタリング・デスクトップ共有して、動作の邪魔をしたりモビングのネタにする)
サーバ上・PC・携帯内の情報を使って職員のプライバシーを侵害
(e−Mail、メーリングリスト、PCのCookieなどを見て情報操作や人事異動、モビングに利用)
(PCのアクセス・セキュリティ設定をeveryoneにして職場のさらし者にする)

79 :
同僚や工作員(雇うかOB、市民)を使って職場内外・自宅周辺(通勤など)で付きまといやモビングをする
(嘘の設定やシナリオをもとにターゲットに対して口々にプライベートに関することや脅しを言いまくったり、
付きまとって監視していると思わせるようにほのめかしたり、PCや仕事の状況を呟いて嫌がらせしたりする。
ターゲットに誰が話しているかわからない状況で集団で言いまくると統合失調症と似たような環境を人為的に
作り出すことができる。 集団で言いまくる(脅す)状況が鳥の擬攻に似ていることからモビングと呼ばれる。
この異常な集団いじめの環境下では何気ないほのめかしでも意識が過敏になるため強いストレスが脳にかかり、
長期に渡ると実際にうつ病や統合失調症など精神病を発症してしまうことがある。また嘘の作り上げられた状況
しか与えられないので第三者には気が狂っているかのように誤解させることができる。または狂っているかのように
周囲がターゲットを仕立てあげる。集団いじめの職場環境でPTSDを発症することもある)
(工作員がつきまとって素行・身辺調査をする。 職場でストーキング行為をしていることをほのめかす)
(どんな言動・行動にも常に嫌がらせの反応をして、ターゲットを傷つけ笑いものにして、うつ状態にする)

80 :
集団ストーカーの手口を岡山市役所がやっていました。   (戦前の特高警察のようですね)
 
目的はターゲットの職員の自殺・キレさせて犯罪行為に及ばせる・精神病に仕立てあげる・社会的に抹殺
(自己都合退職)させる等・あくまでターゲットがそうせざるおえないような状況を作り、組織の見せしめにすること。
れっきとした迷惑防止条例・財政法違反、セクハラ・パワハラの人権侵害行為です。
自治体は監察機関がないために内部権力が暴走して口裏を合わされたら誰にも止められないし逃げられません。
相談しても証拠が取りにくいため被害妄想とかノイローゼ扱いされて、お終いにされます。
詳しくは集団ストーカーサイトへ  (最近流行っている手口のようです)
おそらく調査業者(男女複数程度)が関わっているか、職員の腕のいい人が行っているようです。
岡山市は10年程度前から手口が出来上がっているから対象者が常時いるかもしれません・・・
政令市になりましたからね
同僚を陥れた職員が人事課へ出世しているから多分なくならないよ
事実だから怖いよねえ

81 :
3行以上の長文は読まない
すっこんでろ

82 :
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20130325-00000935-playboyz-soci
http://ebookstore.sony.jp/photo/BT0000/BT000020446300100101_tl.jpg
■週刊プレイボーイ14号「真性鉄オタ覆面座談会 俺たちは“鉄クズ”じゃない!!」より
「木が邪魔だなって気持ちはよくわかります。僕らも雑草ぐらいだったらよく刈ってるし」
「それは本来、鉄道会社の仕事なんですよ。」
「撮影する側としては、車両に人が写り込んでほしくないんですよね。」
「そもそも、この車両の価値をわかってんのかって思いますよ!」

・・・ (^^;;)

83 :
> 958 名前:(`・ω・´)シャシーン[sage] 投稿日:2012/11/27(火) 06:05:25.65 ID:NywWJ5j/
> だから、ポジで色を決めるならその都度ゼラチン(またはトリアセテート)フィルタで微調整するだろ?
>
> バカか?

バカで悪かったね。
ホントすいませんね。
>(またはトリアセテート)
おっしゃるとおりです〜

84 :
 
おいゴミども!
今日はどこの鉄道に迷惑かけに行くんだ??
明日はどこの電車を止めてニュースになる気だ?
一般市民の休日の邪魔してんじゃねぇぞ、クソが!!!!

85 :
そうされたくなかったら天気が悪くなるのでも祈るんだなw

86 :
2013年3月30日 11時0分発表
【東京地方】今日は、曇りで弱い雨の降る所があるでしょう。
明日は、曇りで昼前から昼過ぎにかけて雨が降るでしょう。
夜は次第に晴れ間が広がる見込みです。
桜と絡めるには今日こそ技術の見せどころでしょうね。
ヨカッタヨカッタ^^

87 :
【画像】「撮り鉄」 こええ… http://alfalfalfa.com/archives/6408487.html
これはどうなんだw

88 :
【また、盗り鉄か?】精算手間取り列車約1時間半の遅れ 飯田線
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1364654475/

89 :
>>66
いい写真がとれたらUPしてください。
みなさんの自信作を見てみたいです!

90 :
本屋にとっての立ち読みオンリーの人みたいなものなんだよ
そいつは金を使わずに施設にコストをかけさせてるわけ
そのコストは巡り巡って他の客が払ってるんだぜ
立ち読みが万引きに近い存在だと言われるように
撮り鉄もまた万引きに近いようなものだ
そんな悪質な連中が徒党を組んでホームに三脚で陣取って
邪魔だの退けだの怒鳴り散らしてるわけだ
そういう迷惑行為には何年・何十年という歴史がある
そろそろ日本人は撮り鉄という種族に対して堪忍袋の緒が切れるよ

91 :
撮影時は準備時間や待機時間も含めて、1秒1円ずつ鉄道会社に支払うべき

92 :
地元の駅が各停しかとまらない東横沿線の駅なんだが、旧渋谷の最終日に入場券だけで、3時間粘った野郎がいたらしいw
駅員同士の立ち話聞いただけだから、真偽は不明だけど、実際あったならくそ迷惑なやっちゃやな。

93 :
入場券を時間制にすればいいのか?w
20分 既存価格
それ以上 30分毎に1000円

94 :
東急は入場券の時間制限ないのか?

95 :
西武沿線住民なんだが、アパートの敷地勝手に通って線路に出るの止めてもらえないかな。
男しか住んでないし、大家さんが自分でも花とか撮るじいさんだから「そのくらい大目に見てやれ」で済んでるけど、事故でも起きたら責任追求するとか鉄道会社から怒られてたぞ。

96 :
大家が黙認しとるんじゃけえそれでええじゃろ

97 :
>>95
場所晒せよ

98 :
是非怒られればよろしいじゃろう。

99 :
>>95
こんなところでクダ巻いてないで直接言えばいいじゃん

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