友情って幻想では？

1 ：2012/06/07 〜 最終レス ：2013/05/02

子供のうちは、少年漫画とかアニメしか外を知る手段はない。
だから友情を過度に美化する思想に感化されても不思議はない。
問題は、大人になってもそういう輩の多いこと。
資本主義の本質は他人を蹴り落とすこと。だから親友だの愛だの
言ってられない。たいていの友情は30歳ぐらいで風化する。
そうでない奴はピーターパンのまま成長しないと思うが、どうだろうか。

2 ：

コミュニケーション能力という言葉も
友情を過度に美化する思想から出たものなのかもしれないね。

3 ：

age

4 ：

学生時代の友情が永遠のように思えるのは、彼らとは卒業して以降、
別れ別れになってしまい、稀にしか会わなくなるから。
だからそのときの思い出だけで友情が永遠に支えられている気がする。

5 ：

社会に出ると、個人にとってカネの問題がいちばんリアルな問題になる。
学生時代は人間関係がすべて。
しかし社会人になると人間関係の前提にカネが絡むようになってくる。
とはいえ、よくよく考えると、学生時代の人間関係もビジネスだった
ように思える。学校社会を世渡りするためには友達関係がビジネス
として必要だった。友達を獲得することが個人の利害ゲームの手段だった。
そのように仕組まれていた、学校生活というゲームのルールがね。

6 ：

そういう殺伐とした現実を補完するのが
宗教の役目なんだが、日本には根付いてないしね。

7 ：

同窓会うぜえ

8 ：

友情を5年間保たせられれば大したものだ。
10年間以上保たせるには、なるべく関係を希薄にすることだ。
決して親密にならず、常に他人行儀にすることである。

9 ：

生き抜いていくのに精いっぱいだから
友達なんてどうでもいい。
特に今の不況では。

10 ：

コミュニケーションにおける最大の問題は、それが達成されたという幻想である。
バーナード・ショー

11 ：

社会に出ると言ってるのが幻想じゃないのか。

金の事にしがみついて居る変な人間にしか見えないんだが

12 ：

金もそうなんだけど、顕著なのは社会的地位だよな。
大人の友情は、どうしてもそういう要素が絡んできてしまう。
主婦を見ろ。夫の地位や年収で張り合っていない奴はほぼいない。
少年漫画における純粋な友情すら、編集者の計算高いコントロール
の支配下にあるという点で、全く純粋ではないというジレンマがある。
そういう社会の裏を見据えながら、清濁併せのむ狡さを身に付けていないと、
落ちていってしまう。親友の借金の保証人になれるかと訊かれれば俺はなれない。
それが現実。

13 ：

競争原理主義の世の中で愛だの友情だの知ったこっちゃねえわ
男だろうが女だろうが蹴落とさせてもらいまっせ

14 ：

>>8は、友情を守るためには友情を諦めろと言っているに等しいね。皮肉かな。
つまり、友情自体が幻想だと言うための反語的修辞法。

15 ：

7 ： ペスト・コントロール・オペレーター(長野県)：10/07/27 16:27 ID:VXzEcToP
俺も人を信じないけど表面上は信頼してるように見せないと色々面倒だろ
その程度の処世術は遅くても中学までに会得しておくべき

16 ：

たいていの友情は見せかけであり、たいていの恋は愚かさでしかない。
シェークスピア

17 ：

結婚生活をもっとも長続きさせる最上の方法、それは一流の詐欺師になることである。
しかし大抵の男女は詐欺師であるつづけることに疲れ果ててしまうのである。
刑務所に収容されてしまう詐欺師も、結婚生活を修羅場にしてしまう詐欺師も、
詐欺師としては二流・三流であったにすぎない。

18 ：

愛を根底から支えているのは性欲だと思う。
だからある程度は継続させられる。
友情にはそういうのがないから簡単に壊れる。

19 ：

愛を根底から支えているのは性欲だと思う。
だからある程度は継続させられる。
友情にはそういうのがないから簡単に壊れる。

20 ：

基本的に人間は自分勝手な生き物だからな
対象となる相手が自分に有益かどうかだろ

21 ：

愛のないRなんて。Rのない友情なんて。

22 ：

「人間の性は、本来、傲慢、卑劣、邪悪、矛盾であるが故に、私は人間を根本的に信用しない」
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/hikari.htm

23 ：

日本の人間関係って「男と女、親族"家族"と他人、先輩と後輩・・・」など
分断でしか人を見ないから精神が根っこから腐ってるよ。
まあ、支配する者される者（士農工商が具体例）
という愚かな考え方が日本の歴史だから今更しょうがないが
これからの日本を考えると、やはり「恥の文化」共々に改めないと先進国なのに意外と早く滅びる。

24 ：

>>6
日本ってホント人間関係的に静かに殺伐としてないか？

25 ：

子供のうちから人間関係のサバイバルゲームだからね。
会社でもそんなのが続いて他人を信用できなくなるんだろう。

26 ：

友情を幻想だと思うのは、なぜなんだろうかね？
友人に期待する事柄が、叶えられない事が原因なのだろうかね？
自分の考える友人像と、相手の考える友人像にギャップがあるからなのだろうかね？
原因は何処に有るんだろうかね？　自分の中に？　相手側に？　社会の中に？
いっその事、法律で　”友人とはこういうものです”　と規定して、友人登録してそれに背いたら、刑罰を与える。と定めた方がすっきりするのかね？

27 ：

みんな友達っているの？　相手が友達って思っている根拠はあるの？
その根拠もないのに友達って「こいつは俺の達だ」ってよく人前で言えるよね？

28 ：

飯の心配をしなくても生きていけるなら、永遠の友情
なんていうのも、成立し得るとは思う。
大人になると抑圧や責任のストレスで人間が擦れていくから、
友達ごっこはいつまでもやってられないんだよ。

29 ：

>>27
それに答えるって難しいと思う。
「友達」ってさ「抽象的」過ぎて「具体的」に何をやるかっていうのは
自分の「友達関係」ではやるけどあの「友達関係」ではやらないこの「友達関係」ではやらないとか
とにかく「友達」ってのは「あまりにテキトーな言葉過ぎて」
まず「友達の定義」が個人個人で違ってくる。　共通点もあったりするけどさ。
自分が当たり前と思ってるものが他人では当たり前じゃないなんてこの世の中ではザラさ。

30 ：

メル友

31 ：

自分だけ友達だと思っていたら滑稽だよね？

32 ：

「男女の友情」は幻想だった！ 米大学が発表 | 日刊SPA!
http://nikkan-spa.jp/206182

33 ：

カオスちゃんねる : 議論ってやるだけ無駄だよな、全くもって時間の無駄
http://chaos2ch.com/archives/2816265.html
議論は無意味か？ - 概念に潜る時間
http://d.hatena.ne.jp/ziggy0713/20090910/1252587373
ネットで議論は無意味なのか？ - 浸食すること桜の如く - Yahoo!ブログ
http://blogs.yahoo.co.jp/kira_alicetear/28651602.html

34 ：

”リア充”がネットで流行　岡田斗司夫さん「人間関係で必要なのは、仕事仲間と恋人と家族だけ」
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1188782194/

35 ：

コミュニケーションにおける最大の問題は、それが達成されたという幻想である。
バーナード・ショー

36 ：

友達なんかいねーよ
俺を利用しに、あるいはたかりにくる奴なら山ほど居るが
もう疲れたよ
友情に1番近い現象は、スパ銭でたまたま同じ湯に浸かった奴と
何の気なく雑談する事ぐらいだな
何の利害関係もない、後腐れを怖れる必要も無い、
それでいて礼は失しない、純粋にお気楽な関係

37 ：

>>36
まったく同感だわ
たまたまかもしれんが俺のまわりも平気で人を裏切るようなのばかり
昨日誕生日だったんだが、せめて義理のお返しプレゼントくらいあるかと微かに期待してたが結局何も無かったわ

38 ：

>>34
実際一昔前のおっさんなんてみんなそんな感じだもんな

39 ：

コミュニケーションにおける最大の問題は、それが達成されたという幻想である。
バーナード・ショー
たいていの友情は見せかけであり、たいていの恋は愚かさでしかない。
シェークスピア

40 ：

41 ：

>>1
高校時代の親友と会社起こして、以後もずっと友情を温めつつ共に生きてるけ
どな。しょっちゅう喧嘩もするけど、得難い奴と一緒に一生歩めて幸せだとは
常々思ってる。若い頃（今５０半ばだけど）から財布も一つみたいなものだっ
たし、隠し事もほとんどない。ほんとに、俺の最も大事な財産の一つだと思っ
てるよ。どっちかが先に死んだら、○○駅（近くの乗換駅なのだが）で来る
の待ってるということになってる。

42 ：

>>41
いいですなあ。
ところで
＞どっちかが先に死んだら、○○駅（近くの乗換駅なのだが）で来る
＞の待ってるということになってる。
これどういうことですか？

43 ：

>>41
あと少ない隠し事って何ですか？
＞隠し事もほとんどない。

44 ：

俺はさんざん利用された挙句、
嫌気が差して切ったよ。
しかし、そんなことはもうどうでもいいくらい
世の中は世知辛い、とは思う。
若者は価値観の転換を迫られることを多々経験
することになるだろうが、人まねで生きていてはいけないよ。
友達はいてもいなくてもいいけどさ。

45 ：

　P23
　先ばしった知識をあたえられ、それを実行に移す能力をひたすら待ちこがれている、
世なれて洗練された子ども、文化的な子どもは、その能力が生じてくる時期について思
いちがいをするようなことはけっしてない。そういう子どもは、待っているどころではない、
その時期をはやめ、はやくから血を沸き立たせて、欲望を感じるずっとまえから、欲望の
対象がどういうものであるべきかを知っている。自然がかれを刺激しているのではなく、
かれが自然をせきたてているのだ。自然はかれを大人にするとき、かれに教えることは
もうなにももたないのだ。かれはじっさいに大人になるずっとまえから、気持ちのうえでは
大人になっていたのだ。
　P24
　注意ぶかく育てられた青年が感じることのできる最初の感情は、愛ではなく、友情である。
あらわれはじめた想像力の最初の行為は青年に自分と同じような人間の存在を教えること
であって、人類にたいする感情が異性にたいする感情よりもはやくめざめる。そこで、無知
の状態をひきのばすことにはもう一つの利益があることになる。それはあらわれはじめた感
受性を利用して年若い青年の心に人間愛の最初の種子をうえつけることだ。これは、一生
のあいだでこの時期こそそういう心づかいがほんとうに実を結ぶことのできる唯一の時期で
あるだけに、なおさら貴重な利益である。
　はやくから堕落して、女と放蕩に身をもちくずしている青年は不人情で残酷である事実を
わたしはたえず見てきた。激しい気質がかれらを忍耐心に乏しく、復讐心の強い、凶暴な
人間にする。かれらの想像力は、ただ一つのことにとらえられていて、ほかのことはいっ
さい考えようとしない。かれらは思いやりもあわれみも知らない。とるにたりない快楽のた
めにさえ、かれらは父親も母親も、宇宙ぜんたいも犠牲にしてしまうにちがいない。それ
とははんたいに、めぐまれた単純さのうちに育てられた青年は、自然の基本的な衝動に
よってやさしい愛情にみちた情念をもつようになる。
http://boo.arinecoinco.com/Emile4-2.htm
ルソー　エミール
要するに15歳までに友愛を育む機会に恵まれないと、一生それは得られないとの事。

46 ：

コミュニケーションにおける最大の問題は、それが達成されたという幻想である。
バーナード・ショー
たいていの友情は見せかけであり、たいていの恋は愚かさでしかない。
シェークスピア

47 ：

利益と必要が、あらゆる社交性の根本である。
エルヴェシウス
何故に人間が社交するかといえば、自己の財産を保持したいからである。
ジョン・ロック

48 ：

友情とは、誰かに小さな親切をしてやり、お返しに大きな親切を期待する契約である。
モンテスキュー

49 ：

7 ： ペスト・コントロール・オペレーター(長野県)：10/07/27 16:27 ID:VXzEcToP
俺も人を信じないけど表面上は信頼してるように見せないと色々面倒だろ
その程度の処世術は遅くても中学までに会得しておくべき

50 ：

ぼっちが多そうだね

51 ：

人間は誰しも他人から完全に理解されるということは有り得ないだろう。
誤解されたままで生き、誤解されたままで死んでゆく。
結局は孤独なのだ。
たとえ誰かが深い心をもって私を理解してくれたところで、私の孤独が無くなる訳ではあるまい。
私を知っているものは私だけなのだ。
私は私ひとり切りの私なのだ。
石川達三

52 ：

　

53 ：

　

54 ：

　

55 ：

友情が幻想ということは、
和をもって尊しとなす日本の精神も幻想なのか？

56 ：

>>55
それ「友情」の話とはまた別の話じゃん

57 ：

コミュニケーションにおける最大の問題は、それが達成されたという幻想である。
バーナード・ショー
たいていの友情は見せかけであり、たいていの恋は愚かさでしかない。
シェークスピア

58 ：

7 ： ペスト・コントロール・オペレーター(長野県)：10/07/27 16:27 ID:VXzEcToP
俺も人を信じないけど表面上は信頼してるように見せないと色々面倒だろ
その程度の処世術は遅くても中学までに会得しておくべき

59 ：

つまり人を騙しても良い。
礼儀とは芝居だ。
信じれば騙される恐れがあり、怖い。
騙すほうがマシ。
処世術は己の弱さを隠せるところに価値がある。

60 ：

この世は弱肉強食なんやろ？
生きることは戦いなんやろ？
社会は競争しないとあかんのやろ？
ほなら
女子供からでも奪いますわ
女子供が転がってても助けませんわ
友情や愛情の幻想化は必然ですわ

61 ：

すべてこの世は舞台、男も女もすべて役者に過ぎない
シェイクスピア

62 ：

愛、友情、善悪　
この辺は全部ウソな。
基本人間は利益、不利益で動く。
利益とはより良い生。不利益とは死に近づく事。
全ての行動原理にそれが当てはまる。
つまりその辺のアリんことかとなんら変わらないって事。
人間は人間だから自分をご大層なものだと思って
愛だの友情だの善悪だのデコレーションして自分を気持ちよくさせてるだけ。

63 ：

ただ人生に競争しかないというのも言いすぎだろう。
いわゆる風潮であるような綺麗な友情はないが、
人間の機能として他人を助けたい思いやる哀れむという気持ちはある。
自分に似た姿のものは感情移入が働くから。
哺R類をRときよりも虫をR時のほうが罪悪感が少ない事が証明している。

64 ：

「人間の性は、本来、傲慢、卑劣、邪悪、矛盾であるが故に、私は人間を根本的に信用しない」
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/hikari.htm

65 ：

”リア充”がネットで流行　岡田斗司夫さん「人間関係で必要なのは、仕事仲間と恋人と家族だけ」
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1188782194/

66 ：

友達がほしい
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1341831210/

67 ：

コミュニケーションにおける最大の問題は、それが達成されたという幻想である。
バーナード・ショー
たいていの友情は見せかけであり、たいていの恋は愚かさでしかない。
シェークスピア
7 ： ペスト・コントロール・オペレーター(長野県)：10/07/27 16:27 ID:VXzEcToP
俺も人を信じないけど表面上は信頼してるように見せないと色々面倒だろ
その程度の処世術は遅くても中学までに会得しておくべき

68 ：

友情にこだわるのは女の特徴だろ。
すぐ群れたがるし。

69 ：

>>1
>資本主義の本質は
資本集中による効率化（≒富の集中＆格差拡大）であって、
（結果としてそうなるケースがあるとしても）他人を蹴落とすことじゃあない。
>たいていの友情は30歳ぐらいで風化する
というか新鮮味がなくなってやることがなくなったり、
既婚者が増えて付き合う頻度が減るとうだけの話。
>そうでない奴はピーターパンのまま成長しないと思うが、どうだろうか。
友情の形にも色々あるし、
資本主義経済を持ち出して友情を語ってる時点で意味不明だし、
そもそも友情ってのはその時々のもので永遠なんてもんじゃあない。
数年経って付き合いが薄くなったから友情は幻想だったのか？
んなこたーない。
それは過去になったというだけ。
簡単に例えるなら、学生時代に部活に熱中してた奴が卒業したらそれを辞めたら、
熱中してた気持ちは幻想なのか？
んなこたーないだろｗ

70 ：

友人は服のようなものだ。 すり切れないうちに捨てねばならぬ。
さもないと、向こうがこちらを捨てる。
ルナール

71 ：

パンツとは壁のようなものだ。すり切れないうちにはき替えねばならぬ。
さもないと、向こうに息子が出てくる。
オナール

72 ：

73 ：

そもそも一方通行の友情って友情と呼びようがないのだから、
大人になってからじゃ利益の駆け引き如何とか、相互扶助の中でも天秤的計量は影響してしまうと思う。

74 ：

コミュニケーションにおける最大の問題は、それが達成されたという幻想である。
バーナード・ショー
たいていの友情は見せかけであり、たいていの恋は愚かさでしかない。
シェークスピア
7 ： ペスト・コントロール・オペレーター(長野県)：10/07/27 16:27 ID:VXzEcToP
俺も人を信じないけど表面上は信頼してるように見せないと色々面倒だろ
その程度の処世術は遅くても中学までに会得しておくべき

75 ：

だから人間を本当に愛するとは到達出来ない理想を持つ事では有るまいか。

76 ：

友情が現実となる事は到達出来ない理想の働きを知る
事だ。

77 ：

こんな事、真面目に考えてるヤツはきっと友達がいないだろう

78 ：

少年ジャンプみたいな友情はないよ。

79 ：

ルフィが毎回怒鳴るような奴、確かにお腹いっぱい…

80 ：

あのいきなり仲間だーって叫ぶやつとか、根拠も脈絡もないし理由が分からん。

81 ：

ジャンプみたいな友情はないし、りぼんみたいな純愛もない。
それに一生気付かないまま、一生を終える人もいる。
それは幻想の世界から抜け出さざるを得ないような、
強度のある体験をしていない、
ということでもあるが、それが幸福なのか不幸なのかという正解はない。

82 ：

友情と言っても集合的なそれは魂の交わりではないでしょ。

漫画でも本当の友情を描いたそれは有ると思う。だが結局孤独を知らない集合的
なそれの描き方が多いんじゃない。少女漫画は集合的と云うよりは利己的な感覚
を覚えるかなあ�ﾅ

83 ：

　

84 ：

ここは社会という器からこぼれ落ちた砂粒の溜まり場ですね。

85 ：

何故か負の部分も社会の一部と認めないよね
何故そう分断したがるんだろう

86 ：

　

87 ：

友情を勘違いしてる奴の例
困ったときに
・「一緒に」手伝ってくれるのが友達
・「代わりに」やってくれるのは友達に似た何か
誘われたときに
・先約があるからと断っても怒らないのは友達
・先約があっても断ると怒ったり裏切られたと騒ぐのは友達に似た何か
後者を期待してる奴も友情を勘違い（利用）してるだけ

88 ：

＞後者を期待してる奴も友情を勘違い（利用）してるだけ
困ったときに代わりにやってくれることを期待してたり、
誘えば必ず来てくれると期待してる奴のことね。

89 ：

なぜ商業マスコミが友情を喧伝したがるのか？
金になるからさ。人は甘くて美しく見えるものに簡単に飛びつく。
洞察力のあるものであれば、その中に潜む罠に気付かなければいけない。
幻想の中には罠が仕掛けられていることもある。

90 ：

じゃあ愛はどう？
愛が幻想なのだとしても、
それがなければ
結婚する人もいないし、少子化
も解決しない。

91 ：

『一日だけ幸せでいたいならば、床屋に行け。
一週間だけ幸せでいたいなら、車を買え。
一ヶ月だけ幸せでいたいなら、結婚しろ。
一年だけ幸せでいたいなら、家を買え。
一生幸せでいたいなら、正直でいることだ』

92 ：

…結婚、一ヶ月?
短い………短いよ……………夢ないなあ……………

ところで、一生幸せってとても難しそうだね。
誰の言葉なんですか?

93 ：

本当のことというのは、誰も教えてはくれない。
自分で経験するしかない。

94 ：

いわゆる珍走って言われる人たちって、
大人になっても友情にこだわってる気がするけど
どうしてなんだろうね。

95 ：

YTの正体は安寿子
加護は勉強マンの自演

96 ：

「人間の性は、本来、傲慢、卑劣、邪悪、矛盾であるが故に、私は人間を根本的に信用しない」
２０科目中、「優」１７科目、「良」３科目という最優秀の成績を挙げた。
だが、完全主義者の山崎は「全優」を達成できなかったことにショックを受け、＜教授の嗜好、気まぐれに相当依存さる優、良、可の区分に全生活を賭けるのが馬鹿らしくなった＞と日記に書き記している。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/hikari.htm

97 ：

マルクス主義のテストで右な意見書いたって
通るわけないじゃん。そういうの当たり前じゃん。

98 ：

>>97
スレ間違いか？
マジレスすると「政治思想が右か左か」なんて国や時代によって違う。
たとえばアメリカの右と日本の右は真逆かもな。
日本の右＝アメリカの左
日本の左＝アメリカの右
おおざっぱな話なんで細かいとこはつっこまないでくれ。

99 ：

そなんだ。資本主義のことだと思ってたわ。

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