企業は科挙、政治家は感情で選ぶ

1 ：2011/11/08 〜 最終レス ：2013/01/11

欧米ってなぜか会社員をある会社が採る場合科挙（ペーパー試験）で
おこない、政治家を選ぶのは民のその時々の好き嫌い（選挙・投票）で
している。
向こうは政治家よりも起業家のほうが信用されてるのはこのため？

2 ：

だっておかしいだろう。「民意はすべての善意にとって有用であり、
ゆえに巨大な権力を持つ政治家は民による人気投票でこれを選ぶのは
民主主義（私はこれを民主主義だとは思わないが）にとって最上の
手段である」というのなら、おなじく、国家や他国にとってさえ強大な
影響力を及ぼす外資系国際金融機関や大企業も「民の感情による投票」で
その社長・会長・経営陣を選ぶのは当然じゃないか。なぜカネを扱う
企業は科挙（といっても株主総会で幹部が選ばれるのが大半だが）によって
その信頼を得ようとするのだろうか？

3 ：

今ごろというかなんというか
正しいとされているものを論破することが素敵というか趣なのに
もともと正しいとはされず、
妥協故になりたってるものにたいし、こんなスレ…
それはさておき
>>向こうは政治家よりも起業家のほうが信用されてるのはこのため？
これ、大きくはアメリカンの民族性によるものだとおもうんだ。
経済においては弱肉強食だ的精神からくるものだとおもう略

4 ：

なぜ大企業の社長は選挙で選ばないのか

5 ：

>>3主語がないぞ

6 ：

結局欧米人も選挙より科挙のほうが信頼できると考えてるのね

7 ：

欧米ではなく、「アメリカ」というべき
よくアメリカとはいわず欧米というやつがいる
フランスやドイツなどとはあきらかにちがうんだからやめてほしい。
それから、アメリカの「科挙」は一流大でも日本でいえばセンター試験程度
それ以外の要素も大きい　しかも向こうは私大ばっか
企業の採用も出身大学だけで決まるわけではまったくない
やはり「心理」「情実」なども大きい
そもそもアメリカは日本やフランスのような行政主導の中央集権国家ではなく、
民間主導の企業国家です。科挙だけではアメリカでは入口から評価されない。
科挙がもっとも重要という発想は日本・韓国やフランス。

8 ：

いやいやアメリカなんて超学歴社会じゃん。

9 ：

アイビーリーグは東大京大ではなく慶應
意味がわかるかな？
科挙主義と学歴主義のちがいが

10 ：

国家に税金を落としている以上は同じじゃないの？

11 ：

ドルはアメリカの国家機関が刷っているわけじゃない事実。
もしアメリカ軍が弱体化したらまっさきにアメリカ企業はどこかに出ていくんでしょうね。

12 ：

結局欧米の民意選挙は支那の科挙に信用度で負けてるわけだね。

13 ：

官僚出身の政治家だけでオッケーといいたいのか？
じゃあなぜ国民はそうしないのか

14 ：

本当に「投票」なる行為を「民主的な行い」だとするのなら、なんで社会的な影響が
大きい大企業の経営陣も選挙で選ばないの？彼らは自分の判断だけの、独裁経営をしてるんだよ？

15 ：

欧米の大企業・金融機関の経営者はフセインやカダフィのように独裁者だ。
１，彼らは選挙で選ばれていないのに社会に対し権力を行使している
２，彼らは経営者・代表としての親から相続税を差し引いた残りの資産を民主的な課程を経ずして
　　不当に得ている
３，彼らの社員は入社試験という独裁者のお気に入りになるための試験は合格したが
　　民主的な課程（選挙）を経て入社したわけではない
４，彼らが得たカネは民主的に選ばれた人が管理すべきだなのにそうしていない

16 ：

別に良い着眼点ですよねー!?♪。

17 ：

私的営利団体である会社に民主主義はない。
当たり前。
一般公共的な慈善団体ではない。

18 ：

公的なものは民主主義
私的なものは自由主義
私的なことまで民主主義だと怖いですね。
パンツの色まで全体民意に従うということ。
Rーのオカズまで民主的に決めないでいただきたい！

19 ：

>>17彼らが雇っている人はどこから連れてくるの？そして彼らが安全保障を
委任している軍隊は？
>>18そんなことはない。公的なことにかかわらない企業などありはしない。
せべて給料や職として大きく国家に関わっている。おまえはバカだ。

20 ：

もしかりに大統領選を民の感情（投票）ではなく
「アメリカ六大学のうちの一つを
主席で出て、卒業式で変な帽子を被って写真に取られてスピーチをし、
大学院でも誰もが引用するような論文を残し、おまけに大企業の経営者から
破格の報酬で雇われた」という者がその職に就く、という制度にしたら
おそらくアメリカ人のなかの半分以上は後者の支配者選定制度の方を信頼するのでは
ないだろうか？

21 ：

僕ね、就職目的で環境活動を盾に取る人は環境テロリストだと思う

22 ：

欧米人は政治よりも民間の資本をより重視する。つまり
選挙で選ぶ有象無象より
科挙で選ばれた大企業の社員の方が
エラいわけだ。欧米と支那では重要視するものが
政治と経済で逆転してるのだな。

23 ：

だから欧米ではなくアメリカ人とはっきり言えと。
それから科挙で選んでるともいえねえ。
無試験のハーバード・エール出身だろうが、SAT(センター試験ｗ)成績と
高校の推薦状で入ったやつだろうが関係ない。身分制の代替にすぎん
>>20
ごく一部の高額所得者・大企業優遇政策一辺倒になりがちな選定制度が
アメリカ人の大半にとって魅力なら、
今まで通りの選挙でもそういうやつだけが自然に当選してたはず
バカな奴が多いな
科挙は日本や韓国やフランスの半社会常識かもしれんが
アメリカ人の発想とはなじまない
(学歴社会すなわち科挙社会、とかいう発想も日本人特有。）

24 ：

>>19
国有企業・省庁の外局じゃあるまいし
何言ってるの？
もちろんだれしも、どの組織も、
公的な責任もあるけど、それは最低限の法で規制したり
税金課したり、
せいぜい顧客や消費者や株主の機嫌を伺いながら商売するという自浄作用
にとどめて、
基本・根本は私的な自由な活動の領域に属する、国家権力(民意ｗ)
に拘束されない、というのが自由主義社会。
憲法でもよめ。
民主主義にも全体主義の危険があるということにきづけ
それともなにか？おまえは社会主義者か？

25 ：

>>23そうだとしたらなぜ社会的に尊敬されてる大企業は「選挙」で
社長や経営陣が選ばれないの？科挙（学校や試験での成績）はより
信用がないのなら、全部投票制度にしたらいいじゃない？
>>24おまえは本当にマヌケだなあ。法がある国に自由なんてないんだよ。
白人が言う自由だの民主主義だの人権だの、信じてる奴は致命的に知能が
足りないよ。

26 ：

日本に科挙はない。日本にあるのは試験だけだ。どうしても科挙といいたいのなら中国へ行って言え。

27 ：

>>26
お前はもっとバカだな。
文字通りの科挙は歴史的に日本には定着しなかったが
明治以降〜戦後の日本では入学試験の偏差値≒就職先という
事情があったという意味の比喩で科挙制度だろうがよ。
公務員試験に関してはいうまでもなし。
もちろんこれは半分は崩壊してきているが。

28 ：

>>25
英米の消極的自由権の意味がわかってない。
(日本国憲法もこれを採用)
基本的には国家は個々人や私的組織には干渉しないという国家・公権力からの自由。
文字通りの何してもいい自由という意味ではない。
大企業は尊敬されてる(？)から選挙で社長・経営陣を選ぶ？
意味不明。

29 ：

役所や国有企業とプライベートカンパニー(語源も歴史も)のちがいについて
よく考えてみるんだな
お前の言ってるのは社会主義経済の発想

30 ：

>>28ははははは。人権や民主主義なんてウソ八百も、そのような「効能」が
まことしやかに書かれていれば信じそうだな。創価学会が入信を待ってるぞ。
実定法に触れない範囲で何を仕様がそんなのは人の好き勝手であり、そんなのを
「自由」などと定義してこれが自国にあると自国民に信じさせてる詐欺国家は
欧米だけだ。国家ごと内外に対して詐欺行為をしている点で共産主義と同じだね。
>>29はあ？民のその時々の感情で支配者を選ぶという愚かな行為が「よきもの」で
あるのなら、当然大企業という社会的に多大な（時に外交的にも多大な）えいきょ

31 ：

影響を及ぼす経済活動体もまた「民の感情で」その経営者を選ばず、
ペーパー試験や学歴・学校での成績で選ぶ（科挙）のはどうしてか？
が
このスレの問いだ。

32 ：

>>24殺人を犯しても国家権力はこれに干渉しないのなら確かに
自由だと言える。おまけに「私的な組織は国家がこれに干渉しない」
なんてデタラメもいいところだな。それではマフィアなんてやりたい
放題だし、アメリカ政府が国内の「武装をしている疑いのある」
大きなカルト団体の信者を９００人も一気に殺してしまうような
ことはないだろう。こんな簡単な「欧米人がうそぶく自由の矛盾」
さえ気づかないのかね？

33 ：

大企業はときに政治家に莫大な献金をし、戦争をふっかけさせ、
他国での販路拡大を目指すものだ。なのにこの強大な権力を持つ
企業の経営者や大株主をなぜ「選挙」で選ばないのだろう？
第一欧米が言うように「選挙（民の感情）で為政者を選ぶことが
侵略の口実にもなるほど大切なこと」なのなら、医者も大工も、
社長も司法官も、みんな選挙で選べばいいのに。こいつら白人は
稀代の詐欺師であり侵略者だ。

34 ：

科挙というのは「民の感情や依怙贔屓、我田引水による身内贔屓に
陥ることなく、その人（選挙人）の能力を実証的に示させた上で官吏を採用する」
という精神のもとに発足した国家経営のための制度であり、あるいは医者や建築士
などといった資格試験の制度でもある。これを無視して「政治家だけ」
国民の感情次第で決定し、その他だけは科挙で選ぶというのは明らかな
矛盾だ。そんなによい制度ならすべて選挙で民の感情で選べや、嘘つき欧米が。

35 ：

ソクラテス「なんで自分の家を建ててもらうのに、本職の大工じゃなくて
籤引で選ばれた素人に建ててもらわにゃならんのだ。民主主義は愚かな制度」

36 ：

>>23「勉強して大学を出ないと一生マクドナルドのハンバーグ焼きになるよ」なんて
わが子を脅しつけたる国のどこが「学歴となじまない国」なんだよ・・

37 ：

>>27日本に科挙が根付かなかったのは「単なる神話と血筋によって権力の座にある
天皇の地位を揺るがすから」。

38 ：

あたまわる・・自分でもわかってるだろうけど。
体系的にきちんと勉強せず
思い込みが先走るとこうなっちゃうんだね
どこが勉強不足なのかもわかってねえだろ
なにがいいたいの？政治も科挙(事務次官＝大臣、総理、大統領)でいいといいてえのか？
その国家社会主義的ビューロクラシーの弊害は選挙選出の政治家が統治してる場合よりもはるかに大きいのは官僚自身も学者も学のある国民もわかってるわけだが。
それとも民間会社や私的団体の経営権は公的に管理する(つまり選挙でえらばれた人間＝政治家が支配)といいてえのか？じゃあ
だが私的組織の根幹である経営権まで公共的管理にゆだねるのは完全なる自由の抑圧　全体主義だ
会社にそれを許容できるような原理を設定しだせばその原理によって結局私的個人のすべての自由の抑圧にも向かっていくことになる
もちろん現行制度も問題があるのは全員承知だが、代替案はだれもかんがえだせてない
お前のはただ現行制度をひっくりかえしただけ　そしてそれが今以上のひどい地獄になることは歴史が証明　
よって却下
>>32
全然わかってねえな　公共の福祉と適合する限りにおいての消極的自由にきまってるだろうが。
何でもいい自然状態の自由なんてだれもいってねえ　まずは自由、そして民意による公共のため尾最低限の自由の制限だ。
ネタのお遊びかとおもいきや・・
それから白人だの欧米だのいってるけどフランスでいう自由と英米でいう自由も意味が違う
>>36も全然わかってねえ・・。アメリカは学歴社会だけど(仏、日のような)科挙主義とはいえない。おわかり？
面倒だからもうお前は放置されるだろうけどな　憲法・近代経済学・政治学でもきちんと勉強して出なおしてこい　
そのままじゃスレは伸びねえだろ

39 ：

>>34
アメリカの会社も面接官や社長の気分・感情・感覚・相性で選んでる要素がおおきいんじゃねえの
もちろん縁故もあるし
学歴だけではうかんないよ
その学歴も日本のような厳しいペーパー入試・厳密な偏差値のピラミッドによるものでもないおおざっぱなもの
社内昇進はもっとそうだろ　
どこが科挙？上級公務員にかんしては日本の国�Tとちがって政治任用　試験選抜ではない　

40 ：

>>38君はもうなにも答えなくてもいいよ。単なる結論を繰り返すだけで
文章の意味を考えない奴は哲学に向いていない。
>>39なるほど。それでは入社の際の面接に履歴書は必要ないのですね。
すごい会社ですねー

41 ：

選挙や籤引といった「民の感情」でその国の政治家を選ぶのなら、
なぜ
大企業の経営者、あるいは軍人、医者、大工、なども
選挙で選ばないのか？
それほどまで科挙試（自己推薦した者の能力を実証的に示す制度・行い）が
医者や軍人、大工・企業の社員に必要なのなら、
どうして欧米は政治家も科挙で選ばないのか？

42 ：

ふふ
>>38と>>39は同一人物ですｗ
どうやら学歴も学も全然なくてコンプレックスの方ですね。
そりゃたしかに先進国はどこも面接に呼ばれる「最低限の条件」としてまともな大学はでとく必要がある。
ただし、「だけ」では無理、と言っている。アメリカも当然そう。
だから試験や勉強以外の印象面や実経験面や人脈面での努力をしてるわけで。
だいたいハーバードやスタンフォードあたりの卒業生の8割以上が投資銀行などの高給職につけてるなんて妄想でもいだいてるの？
選挙に不満なんだろうが、会社の採用も不透明なもんだよ。学業試験の成績だけだったらわかりやすいけどな。そんなもんじゃない。
で、そういう採用方針を政治にもちこみたいと？民意はいらんと？
役所や国会の中の人間の都合だけで選んだほうがいいと？

43 ：

>>40
民間の私的組織の経営を選挙で選んだ人間(政治家)に完全にゆだねることの
意味と帰結が結局わかってないのであったｗ
学校の勉強ができなかっただけで哲学のセンスはあるとでも思ってるんならお笑い草。

44 ：

>>41
医者や専門職人には科挙の意味があるけど、
それ以外はたんなる「ふるいわけ」の便宜として便利だから「併せて」利用してるだけ。
本質的な意味で科挙が必要なわけではない。(受験は必死、でも大学に入ったら勉強不要。教養程度でよい)
ただ、バカや育ちの悪いのでも仕事は可能だろうけど、品格ってのがあるからねえ・・。近寄るなと。

45 ：

つまり科挙自体にそれほどの信頼性はない(職能としての意味でだが)
人間の評価は難しいんだよ　特に形のないホワイトカラーは。
やらせてみなきゃ分からん部分が大きい。
で、欧米も日本もコンピテンシー採用とかに重点を置いてやってるわけ。

46 ：

まあお前の意見も組んで答えるとするならば、
イギリスの選挙候補者はいわゆる党内特有の「科挙」、「面接」
などにパスした人たち。
その人たちの間で民意による選挙をやる。
これがぎりぎりだろうな。

47 ：

>>43だからその「私的組織」なるものはその国の国内法の制限を受けていないのですかね？
だとしたらそれは「国家の内部にあるもう一つの国家」であり、私の主張とはことなる。

48 ：

>>42その「民の感情任せ（民意）」が「この世で最上の価値」であるのなら
当然大企業だって民意で選べ、そう言ってるだけだよ。おまえはこんな簡単な
文章さえ読めないのかよ。
己のR首に灸をすえながら自分の頭のデキを呪ってろ。

49 ：

>>46そんなガラクタ制度はおまえの家の中で家政婦にでもやらせてろ。
そもそも大陸から来た支配者がイングランドの内政を宰相にまかせ、
その責任「だけ」を内閣に負わせたのがイギリスの統治制度だ。ほんとうに
お前はいい頭の作りをしている。ブタでも飼ってろ。

50 ：

欧米は「政治家は国内最大の権力をもつ権力者であり、同時にそれだけの
責任を有する有責者でもある。それを選ぶには
最善の価値であり方法、つまり民の感情で選ぶのがもっともよい」とした。
それは「選挙（投票）」という選抜方式を採ることであり、科挙（能力の
実証的な証明作業）ではない、とした。だとするのなら、なぜ
彼らは同じく社会的・国内的に強大な権限を持つ商人や富豪なども
選挙で選ばないのか？なぜ政治家だけを投票制度で民の上に据えるのだろうか？

51 ：

>>47
はあ。。。
だ〜れが自由＝国内法の制限を受けないのが筋、などと言ったよ？
そんなんやったら社会はいらんやん。というか成立せんやん。
自由と言ってももちろん制限付きの自由という意味なのは当然。
私人もプライベートカンパニーにもまず自由がある、ただし公共の福祉の観点から民意(つまり法)で一定の制約を受ける
そういう自由だといったろ？
しかしあらかじめ根本的に自由を禁止するのとは全く意味がちがう。
今のそのお前の反体制的駄弁を発する自由があるのも自由権のおかげだよ。
で、なんだっけ？
民主主義が良くない？
会社は利益追求という単純な目的があるし、市場原理の中でじぶんとこの商品を通じた客・消費者満足追及という単純で自発的な公共作用があるから
仮に科挙選出(あるいは面接、上司のお気に入り)でもまあいいとして、
国が万人に強制的におしつける根本的な制度・万人に適用する法制定・予算配分・課税の
場合には利害対立がはなはだしい。商品とちがって万人への強制力がある。
科挙で優秀かつ良識のあるリーダーが選べるならいいが、
官僚や役所は8割は省益を考えて動いてしまうのが国を問わない傾向。個人の問題というより組織というものの性質。
そしてさまざまな立場にある国民の利害や意見は繁栄されにくくなる。官僚独裁。
そして結局省庁に直接コネのある個人・団体の意見だけが通る。

52 ：

ようするに民主主義も科挙もすぐれてなどいない
優れてるからやってるなんてのは確かに詭弁ではある
それよりもむしろ、
万人に絶対的強制力のある事柄については万人の意見を反映(まあ多数決だし、
問題もあるが)させる手続きは必須だし、それが筋だということだ。
トヨタは別におまえに車購入を絶対的強制(買わなきゃ懲役とかｗ)はしないし
売るのも買うのも私的な問題にカテゴライズされる。
で、現代のイギリスの科挙？と選挙を融合させた制度。

53 ：

科挙で選ばれたすぐれたやつは必ずしも
お前のような奴のことを考えて法律や制度や政策をやってくれるとはかぎらない
ていうか真反対の方向に向かう可能性も大きい
人格の倫理面があろうがなかろうがな
もちろん選挙はないから好きなように独裁してもかまわない。
法がある？法も選挙で民主的に選ばれていない彼らが作るので問題ない。

54 ：

>>50
商人・富豪の権力とは
相互の自由意思による私的な売買契約にとどまる。
司法権や立法権や行政権のような万人への共通の強制とはまったく異なる。

55 ：

ふつう制限あるものを自由とはいわない。
おまえは騙されてる。創価学会にでも入信したらどう？

56 ：

道路交通法に則って公道を走る車をみて「彼は自由な運転手」などとは言わない。
白人はあからさまな詐欺に小さな事実らしきウソでくるんで誑かす。

57 ：

>>54ふつう国家には商取引に関する法があり、公正取引委員会なるものも
存在する。

58 ：

でもあまりにグデな白人が「自由、自由」とバカの一つ覚えみたいに
繰り返し主張するから、その原因をちょっとだけ考えてみた。すると
どうも奴らの頭の中には「奴隷状態とそうでない状態」の善悪二元論の
ような極端な世界観が前提として存在していて、この誰かによる
「奴隷」でない状態が「自由」なんだという。で、この自由は「殺人を
して捕まるも捕まらないもそんなの勝手」という状況であり、
つまり「法に触れなければ何をしてもいい」という、おそらく支那の
法家で言う自然状態（法や規定で縛らない状況。儒教でよく
法で人を縛れば法を免れて恥なし、といって批判されるような
潜在的に無秩序な状態）に近いのではないかと考えている。

59 ：

だから「法がある以上は自由ではない」というしごくまっとうな意見も
グデ白人に言わせると「そんなの自由じゃない」という。なんで？って
きけば「法に引っかかるのもそれに従うのも本人の選択次第という状況が
ないから」と答える。つまり遠まわしに「法を犯して殺人を犯す自由」も
認めていることになる（つうかそうじゃないと自由状態に矛盾が生じる）。
こんなバカな話はない。だからこそ、あのクズ国家は犯罪大国なんだなと
実感できる。法がなぜあるのかも知らないゴミが「何が民主主義なのか？」が
分かるはずないもんな。

60 ：

法の網を掻い潜る精神を自由などといい、
その一方、誰かを法でハメて法外な慰謝料をぶんどる厚顔無恥な
行いを法治国家だなどという。こんなブタ国家が
テレビの前でブヒブヒ言いながら選んだ政治家が彼らの言う
最も民主的な方法で選ばれた民主主義的な指導者、などと
ヌかす。そしてなんの考えもなく追随するバカなアジア人・・

61 ：

やはり支那の科挙制度のほうがよほどこれに比べれば優れていると
感じる。グデ白人が参考にしたというアテナイの胡散臭い民主制も、
ソクラテスは下から二番目の政治体制として酷評している。しかし
かれがいう最善の支配であるアリストクラティアも、だれが僭主で
誰が名君かを誰の目にも分かるように実証させる行為がなかった。
それがもし科挙（当然儒教で批判されているような暗記作業でない
実証的な能力を示す方法のことである）で証明できたのなら、
もっと世の中は良くなるでしょうね。

62 ：

>>53なんで民のそのときどきの感情で選ばれた奴が行うことが
最終的に民のためになるなんて言えるんだよｗ

63 ：

>>62
なぜなら選挙で勝てなきゃ職も権力も失うから
民のためになることをやって機嫌取りをやることになることが期待されるから
行政府の長としての内閣を置き、各省に大臣・副大臣その他を置くのは独裁を防ぐ監視役という意味合いもある
科挙の官僚は機嫌取りは要らないからな
一方企業は客のためになることをやらないと売れない　つぶれる
>>57
あたりまえ。だが、基本的には私的自治の法則が大原則であって双方の自由意思による契約にゆだねるということ。
すきにやっていい、ただしインサイダー取引はあかんとか制限行為能力者は解約できるとか
詐欺強迫は取り消し可とかいう細目の法的ルールがある。しかしこのルールも私的自治の法則(各人の自由意思による取引の観点)から組み立てられる。
つまり公平かつ自由意思による取引から逸脱した行為について規制してるわけ。
制限のある自由は自由とは言わない？
じゃあ自由という言葉を別の言葉に置き換えればよい
余談だが、カントは自律的精神を自由と定義した　これは英米とも異なる「自分に厳しい」自由　

64 ：

英米のいう自由に
だまされるの意味もわからんがな
ひらた〜〜〜くいえば
要は独裁を避ける工夫ということ。
人に迷惑かけなきゃ自由

65 ：

迷惑掛ける自由はないよ〜ちゅうこと

66 ：

それから法律はどうやって制定されるのかな？
国会で議員が投票して制定されるんだよ〜
そして議員は国民の意思によって選ばれた法律制定の代理人だね
つまり自分で自分のルールをつくることの代替だよ〜　自律的自由だね
それが民主主義
もちろん小さい国での直接民主制とちがって、自分の意思と国会の議決には距離ができてきてるけどね〜
それはもう仕方ないでしょ

67 ：

>>63民への機嫌取りが民のためであるとは。おまえ病気じゃねーの？

68 ：

法家の大家である韓非は、官（官吏）のあり方について「上の政策をよく下に伝え、
下の意見をよく上に知らしめ、その間にあって両者を塞ぐものであってはいけない」と
火と水と、その間にある鍋の比喩でよくその制度の欠陥と利点を知らしめた。
民の感情任せの政策提言でうまく行く国などありはしない。そして
官の独善で富国強兵もありえない。両者は立場が異なるのだから
当然である。だとしたら両者に納得のいく政治家の制定課程、つまり
「誰の目にも明らかな能力の実証作業」は必須であり、だからこそ
バカな白人でさえ大企業の社員の登用、医者・弁護士・大工等々の
人に対して影響をもつ者たちに科挙試を課したのではないだろうか？
本当に勇気を出して自らの過ちを認めるのはアジアではなくて
白人世界ではないのだろうか？

69 ：

制定×
選定○

70 ：

>>67
?
もちろん民の欲することが民のためにならんことは多々ある　そこは民主主義の欠点
まあ愚民の民主主義でなくとも、どんなやつにも答えのわからん場合も多いが。
もちろん民のためになることもおおいにある
だけどそういうことをいってるんじゃないんだよ
なんで民間ではなく行政運営には民主的統制が必要か？ということのひらたい説明。
わかったけどつっかかってるだけなのか、わかってないのか、一連のお前の書き込みの知能レベルでは測りかねるがな。
しかしお前にも一応選挙権がある。それ自体がもう民主主義の欠陥なんだがな。万人の権利の担保のためには仕方ない。

71 ：

ついでにいっとくけど
法案の原稿や制度設計や政策の青写真を作ってるのは科挙組な
欧米も日本も
やたら政治主導なんていってるのは裏返せば政治家は官僚のいうことを鵜呑み
にしてきたということ。
もちろん選挙区や支持団体の利害と衝突する事柄に関しては反対・賛成・追加・削除
をするがな。そういう意味で官僚の独善を防ぎ、監視し、国民の民意を導入している。
が、基本は政治家がやってるのではない。政治家はたんなる神輿。
それでいいんじゃねえの？というかそれ以外無理なんじゃねえの？
自由は嘘、とかいってるが、
生まれながらに自由な(民主主義先進国の)人間の自由はどこで制限され始めると思う？
それは「契約」によって、だ。そこで義務が生じる。
しかし「契約」も双方の自由意思の一致によってしか成立しない。民法でもそうなっている。
そして「社会契約」としての共同体の法律。これも私的な契約の延長である。
当然、みんなの意思を反映させたものでなければ成立しない。選挙はしなければならぬ。

72 ：

「契約」における「非対称性」「非対等性」
による搾取でもって
自由のなさを言うのならわかるがな。
選択の余地のないところに追い込まれたうえでの意思の一致だからな。
しかしそれは民主主義の欠点・問題によるのではないよ。

73 ：

科挙精神あふれる法家の官吏だって「民の実情を隠すことなく上に
伝える義務」がある。ここで自分の利権確保や我田引水で官僚たちによる
民の目くらまし・上へのごまかしを韓非は徹底的に批判し、上の
裁量権を大幅に増やそうとした。当然これは裏をかえせば単なる
僭主・暴君による独裁になりかねず、非常に危険なことでもあった。だから
こそ「法」によって自ら（王）も行いを法の信頼のために（欧米見たく
王の上に神があって神法に王が従うというのとは違う。現在の欧米は
法から神を削除しているので法の根拠がなくなっている）縛ることが
大切であると説いた。

74 ：

>>70だからオメーはもう書かなくてもいいよ。失せろ。

75 ：

>>73
欧米でも法の根拠は民意だろ
根拠がないの意味がわからん

76 ：

>>73
民主主義でなく神でもないなら
法の根拠はどこからもってくるの？
まさか四書五経の言い伝えを鵜呑みにするとかいわないよな

77 ：

>>73
で、お前は封建時代のアジアに戻したらいいとか思ってるわけ？
お前みたいな底辺の人間は虐げられて終わりだよ
民主主義だからかろうじて今活かされてる

78 ：

政治家と商人では何が違うのだろうか？
両者ともに人々に対して多大な影響力をもち、
その国の公的機関なくして成立するものでは
ないはずだ。企業は「私的なものだから」とて
その経営手法は上意下達の独裁でかまわず
政治家は民の感情任せでこれを決定することが
なぜまかり通っているのだろう。

79 ：

むしろ企業の民主化とガバナンスの点から、
企業トップは社員選挙で選べ、っていう話もあったな。

80 ：

>>78
役所の経営手法も歴然たる上意下達の命令系統だよ。
上の命令は絶対。個々人の公務員の見解などの多数決でやってるとでもおもってんのか？
民主主義を勘違いしてないか？
>>79
社員選挙？会社は私的所有権に属する。
会社の社員＝株主。株主総会の了承を得てトップは決まってる。
従業員はたまたまそこの商売のお手伝いをしてるだけで、社員ではない。
これは法律の常識。
この資本主義制度を批判し打倒する、ということがないかぎり私的所有権に属する企業
のトップに選挙当選者(要するに政治家)を配するなんてありえないよ　

81 ：

>>78
ついでにいっとくけど、
企業の場合も役所の場合も「組織内部」だけでいえば上意下達の独裁？だよ。
そうでなきゃ組織など到底動かない。
ただ、企業は市場競争にさらされてるだろ？いくら独裁といったところで消費者利益に
かなわないようなことはめったにできない。会社の努力＝消費者利益(公的利益)となる。
それでいいわけ。
もちろん市場は万能ではない。市場の失敗もある。だからそういう市場がうまく機能しない領域にかんして「初めて」公的部門の役所を置き、特別な規制も置くわけ。
しかし市場競争にさらされて消費者にたいする自主努力をする企業に対して、
役所はまったくといっていいほどそういう圧力がはたらかないわけ。内部の人も選挙もないし営業活動もない。
公的部門のはずが、私的な民間企業よりも「公益性」を損なうことがありうる。
そこでトップに選挙で民意によって選ばれた人を配しておく。彼らは民意に逆らうことをしたり、役所にさせたりしてれば支持を失うリスクもあるわけ。
だから企業が消費者に受け入れられる努力をするように有権者に受け入れられる努力をすることが期待される。市場(一般消費者・客)による圧力のかわりに政治家(国民の代理)による圧力

82 ：

個人的な信念として儒教的倫理や教養を重視するのはかまわないけど
共同体全体の共通のルールにはもはやできないよ
民主主義とは何かに就いて考えたいなら
まずルソーの一般意思の概念について頭から血が出るほど考えてみろ

83 ：

私、穢多だから
機会ばっかり平等で自然から切り離されて権利を奪われたから〜
試験に受かったから、財産を平等にして仕方ないから〜
もう、ひど〜いのよ〜、私が普通の人になる為に、トップを降りないなんて残酷よ〜

84 ：

>>1
どうでもいいレベルだが
大学出は科挙出身であるという主張はおかしい。
なぜなら大学の起源は科挙ではないからだけど。
たとえば科挙以前にアカデメイアなどの学校がある。
ソース
ウィキペディアの大学についてのリンク
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%AD%A6

85 ：

>>84
そうそう。おれもそう思って指摘してるのだが物わかりがわるいんだよ>>1は。
アメリカは学歴主義だけどそれ＝科挙ではないといってもわかってねえし。
ただ、日本とフランスの場合(とくに東大法学部とグランゼコールの場合)は科挙制度・行政制度との結びつきも
強かったからそこで大学・学歴＝科挙主義と誤解してるのかと。それは一般論ではない。

86 ：

>>84なんでもかんでも古代ギリシャ起源だと思ってるバカが哲学やってんのかね？
プラトンよりも前に孔子が私立学校を開いているし、学校の類なんてどこにでもある。
むしろ「実証的に己の能力を示させる」点が科挙とそれ以外の違いといっていい。
つうか失せろよ。及びじゃねえからさ。

87 ：

ルソーｗ
荀子になれなかった似非哲学者ｗ

88 ：

>>86
おれは>>84ではないが、
おばかさんはあなただと思う。
日本の大学制度は言うまでもなく西欧起源のものの延長だよ。
帝國大學の場合そこに官僚制度も併用した。この官僚性も近代西欧のものでそれまでの儒学とは無関係。

89 ：

で、そういう講釈は話の筋ではない。
「実証的に己の能力を示させる」＝科挙とするなら
アメリカの企業入社も大学入学も純粋な科挙とは言い難い情実だらけの世界だよということ。
日本の私立大学も企業入社もそうだな。
>>87
ばかじゃね？儒学もいいが、普遍性・一般性がない。封建的支配の道具。
それはキリスト教もそうだが。
個人の信念の域。
西欧を否定して古い東洋にロマン感じるのはわかるけど、
感情ぬきに共同体の制度の原理と帰結を根本的なところを考えた方が良いよ。

90 ：

>>86
学校がどこにでもあったとすれば、西洋にもあったと言えて、
実際にあったことは前のソースで示した。
そもそもその大学を出る事が科挙出身を意味するのか。
たとえば少なくともその孔子の作った学校は科挙を意味しない。
なぜなら時間的に違うから。
ソース
ウィキペディアの科挙について
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E6%8C%99
>科挙とは、中国で598年〜1905年、即ち隋から
清の時代まで行われた官僚登用試験である。
実証的に己の能力を示させるなら科挙であるというなら、
ニュートンとかが大学で功績をあげた例がある。
示させる能力が記憶力や理解力のことなら、
算術、幾何、天文、楽理、文法、論理、修辞を学ばせていたらしい。
そういう大学はいまの少なくとも欧米の大学の起源だろう。
だから科挙出身とは限らない。

91 ：

だからもう君は書かなくてもいいよ。
俺はバカ？そうだろうね。
それで結構。
だからもう失せろよ。

92 ：

もしかりに「起業家は私的な努力で得た権限の下で己の能力を
試さんと金儲けをしてるので、彼らの金は彼らのものだ。だが
政治家は違う、何も努力をせず、その得たものは不正による
権勢だけだ。だからこそ民意という民の感情まかせによる
選挙によってその公共福利を任せる者を選ぶのだ」としたら、
なぜ彼らは大企業の経営陣が税金を払うことに反対しないのか？
彼らが払うカネは不必要なことである。なぜなら政治の公共性と
起業家の私的な行いはまったく違うことであり、互いになんら
関係を持たないのだから、私的な企業家が彼らにカネを支払うのは
間違っている。

93 ：

企業家は自らの先見性で得た信用は自らのものとするが、
彼らを保護し保持する政治機能（軍事・外交・当事者国による為替の価値の
決定など）は彼らと関係のないことだという。なぜなら「民の
同意（感情任せによる投票による信任）を得なければ独裁だから」と。
それなら彼らが行う私的な商行為は一体なぜ独り行う独裁といえないのだろうか？
彼らは民の好き嫌いで選ばれた起業家でもないし、大企業としてなった
場合も民の意思とはなんら関係のない立場にいてその権勢を誇っているのだ。

94 ：

もし仮に他国との交渉ごとでなにか成果を収めた政治家がいるとしよう。
彼はよい成績を残したので、彼の信用は高いはずである。そして彼は
その業績を我が子に残す。たとえそれが三分の一程度の権力であっても、
彼はそれを元手に我が子に政界で生き残る原資を与え、そのおかげで
彼の子孫は繁栄する・・これは政治の世界に限って許されないことである。
大企業の資本家はその子弟子女に自らの遺産を分け与えて遺産相続をさせ、
自らの権力を継承させているというのに、政治家だけがそれを許されないのである。
いや、科挙的に実証試験を得たものだけが、許されないといっていい。
医師の子は医師にはなれない。試験をうけないといけないからだ。
ほかの技能職に就いておられる方も同様だろう。なのに起業家だけが
自らの子孫に財を残せるのである。これは明らかな不正なのでは
ないだろうか。

95 ：

>>80
その種の常識を変えようって話だろ。
会社の社会化だなｗ

96 ：

だれかピンと来るものはいないのかね？

97 ：

実証的な能力の開示手段を経ない民のその時々の好き嫌いによる
選挙（これは本来は科挙制度の一つの呼称なのだが）で
選ばれた者をどうして欧米の白人たちは信用することができるのだろう？
その一方、科挙で地位を得た有名大卒・資産家も大切などとぬかす。彼らの本心は
どこにあるのだろう。

98 ：

>>97
いままでの話はなんだったのかと。
なんにも消化できてねえ・・
まず科挙という言葉で語るのをやめろ。むりやりそれにあてはめるから話がおかしくなる。
学歴がないことにコンプレックスがあるんだろうがな。よくいるよ。全部学歴のせいにする奴。
国家一種試験・官吏登用試験のような客観的なものは特殊。これだって厳しい面接試験があるしそのあとも役所内での力学や人間関係、情実がある。
会社人事も採用もそんなに客観的なものじゃないのはわかりきってる。最初の入り口で学歴によるおおざっぱなふるいわけをしてるだけ。
もちろんそれだけでは全く信用できないとみんな思っている。仕事の能力ははかれない。
そもそも組織内で重要なのは能力だけではない。信頼できる評価指標はない。
もちろん選挙をやって現在の株主・経営者から財産と経営権を奪うなんてのはもってのほか。
政治における選挙に関しても信用できる、優れている、から選挙制度を採用しているのではない。
愚民政治とはよく言ったもの。ギリシャをみよ。
原理的にせざるをえないから妥協的にやっている。選挙しなかったらどうなるか？。いうまでもない。
>>95
民間企業を公有化しようといってるのなら
社会主義と変わらん

99 ：

学歴だけでは採用されない
社内成績だけではある程度以上の昇進もしない
この一点を採っても科挙制度とはいえない

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