【ﾕｰﾗｼｱ】西洋vs.中洋vs.東洋

1 ：2012/11/02 〜 最終レス ：2013/03/02

■西洋 Occident
近代500年をリード。歴史的に貧しかったが故に新大陸などに進出に成功した。
金髪碧眼を誇る。
■中洋
北アフリカから中東、中央アジア、さらにインドまでを含む。
ギルガメッシュ叙事詩の時代から先進地帯であり、全ての文明の母なる大地。
西洋と東洋は、ここから伝播した人と技術と宗教で育まれていった。
セム族出身のユダヤ人が、今も最優秀な民族として活躍。
■東洋 Orient
国連地理区分における東アジア及び東南アジア。
歴史的地理的にずっと豊かだったため、対外進出に消極的だった。
近代西洋によって詰み寸前まで追い込まれたが、マギがハック寸前で押し返したように、今押し返している。

2 ：

関連スレ
【6500年前】中洋【シュメール】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1344863087/

3 ：

問題はインドの扱いなんだよな。
ここだけ独立させて、印度とか天竺にしてもいいくらいだ。
インドア亜大陸って後からユーラシア大陸にくっついたんだってね。

4 ：

27 世界＠名無史さん 2012/10/23(火) 02:32:09.61 O
ちょっとずれた話で恐縮ですが、
以前イギリスにちょっと住んでたんですが、
あの国はインド系が多く、ニュースとかで Asian というと自動的にインド系(パキスタン・バングラデシュを含む)の事で、
日本人が考えるアジア人(東アジア・東南アジア人)は、 Oriental と呼ばれてました。

5 ：

四大文明でいうと、中洋において、メソポタミア文明、次いでエジプト文明が興った。
更にインダス文明も興ったが、自壊してしまった。
メソポタミア文明の刺激により、東洋に中華文明が興った。
西洋はずっと後になって、エジプト文明がギリシアに伝播し、文明開花した。

6 ：

なんか厨房っぽいスレだなぁ
いつから中洋に北アフリカが含まれることになったんだ？

7 ：

>>6
梅棹氏の書籍では入れられていなかったと思います。
彼以外に、1980年代に中東を中洋とする東大教授がいました。
今回北アフリカを中洋と考えたのは、エジプトからギリシャに伝わる神話の中で、リビアやエチオピアの神々が出てくるところから、北アフリカ一帯をエジプト文明の周辺部と見なしたためです。

8 ：

なんか説明になってないな。
結局、中洋の定義を聞きたいわけだが。

9 ：

>>8
2 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/08/15(水) 21:09:39.54 ID:1VJ8LVnV
>>1乙
中洋の地理的区分を考えるよりも、ユーラシアの非西洋地域から、俺らがイメージする東洋を差し引けばいいんじゃね？
東洋＝国連区分による東アジア及び東南アジア
インドパキスタン人は、実際接すると、アラブ人に人種的にもエトス的にも近く、東洋人の繊細さがないのが分かるよ。
あと体臭…

10 ：

で、アフリカ大陸に関する説明が全然無いわけだが

11 ：

アフリカはホワイトアフリカとブラックアフリカぐらいしか知識がありません。…

12 ：

そもそも、
＞北アフリカ一帯をエジプト文明の周辺部と見なしたためです。
が変なわけで。
エジプトは西洋でいいんじゃね？
日本から見た場合は。

13 ：

確かにエジプト→ギリシャ→ローマと文明開花していく流れを重視すると、西洋文明の源流なので…

14 ：

エジプトが西洋でなければ、ギリシャも西洋じゃないよ。

15 ：

今時、西洋と東洋と言う言葉を使うのは古いし
時代錯誤だし適さないよ
欧米文明とか東アジア文明と言ったほうがいい

16 ：

＞欧米文明とか東アジア文明
最近は、そういう言葉が流通しだしたのか？

17 ：

>>16
俺が考えたんだよ
俺も東洋文明より東アジア文明や
ヨーロッパ文明といったほうが
わかりやすくていいと思う
東洋史とか西洋史とか言う場合があるけど
わかりにくくて抵抗がある

18 ：

>>17
「俺」さんはユーラシア大陸において、東アジア文明とヨーロッパ文明の間にある文明は何と呼んでいるのでしょうか？

19 ：

>>18
メソポタミア文明とかイスラーム文明とか
そういう言い方をしている

20 ：

>>19
インドとエジプトはどう呼びますか？

21 ：

>>20
古代エジプトは古代エジプト文明ではないか
インドの場合はそのまんまインド文明だよ
ただし過去の文明はマガダ文明とかムガール文明と言う
言い方のほうが正確だろうな
俺は正確でわかりやすい表現を好む
東洋とか西洋とか言うわかりにくい区分方は好まない

22 ：

>>21
そのような呼び方でカウントした場合、何個の文明があることになるのでしょうか？

23 ：

>>22
わからない。学者でもないし職業上、調べているわけでもないので
わかるわけもない。
ローマ帝国の文明をヨーロッパ文明とは言わないだろ？
ローマ文明とでも言ったほうが理解されやすいしわかりやすい。
中国史上の文明も秦漢文明とか唐文明といったほうがわかりやすい。
どうあれ東洋文明とか西洋文明とかいう言い方は
東洋と西洋と言う言葉が粗い言葉だから理解しにくい。
俺は正確さとわかりやすさを好むけど。

24 ：

西洋・中洋・東洋なんて粗い言葉、使うのはやめようぜ
今時、こんな言葉を使うのは古いよ
もっと適した言葉を用いてわかりやすく正確さにこだわるべき。
特に中洋は英語ではなんと言うんだよ

25 ：

>>24
正確に呼びたいという考え方は分かります。
自分も東洋と西洋、東西比較といった言い方から一歩進んで、東洋でも西洋でもない中洋という共通理解があった方が、正確で便利だなあと思った瞬間が何度かありましたので。

26 ：

英語で中洋に該当する概念があるのか、またなければどういう語を借用すべきかは知識がないので分からないです…

27 ：

>>25
もう一度言うが西洋・中洋・東洋なんて粗い言葉、使うのはやめようぜ
もっと別の言い方をしよう
俺の言い方が不満なら代案をだしてくれ

28 ：

「 中洋の商人たち―インド・ペ ルシャ・アラブの商才民族 」
という本が1982年に日経から出版されてるね。

29 ：

中洋に関して、分かりやすく書いてあるページを発見したよ！
http://e-satoken.blogspot.jp/2012/06/blog-post_17.html?m=1

30 ：

>>17
で、文明の定義をどう考えている？

31 ：

>>27
嫌だよ。
このパースペクティブで世界史に光当てたらどんな見え方をするのに興味があるんだから、何で別のにしなくちゃいけないのさ？
あんたが嫌ならここを見なければいいだけのことだろ。ほっといてくれ。

32 ：

ちょっと、「なんとなく」過ぎるんだよな。
1は「洋」と言う言葉に、どういう積極的意味を見出したの？

33 ：

>>32
洋という言葉にこだわりはなく、今までの東洋と西洋というニコイチ思考では意識に浮かんでこなかったものが見えてこないかと期待してるんだよ。
ヨーロッパを東欧と西欧に二分するか、東欧と中欧と西欧に三分するか、更に北欧と南欧を加えて五分するかで、見えてくる歴史も違ってくるだろう？
日本人から見て、東洋と西洋の狭間にあるあそこらへんには、あまり意識を配って来なかったように感じる。
インドやドバイ、アルマナなど今後重要になって来そうだし、興味が湧いて来てるんだよ。
歴史は過去を学ぶことで、今を解釈出来、未来を予測するためにあるものだからね。

34 ：

だから、自分が持っている問いの意識を、みんなに投げかけるには、
あと一歩足りないんだよ。
単に思いつきで二元論だったものを、三元論にしても、大して得られるものは無い。
まず、西洋とは何か？
自分なりに突き詰めて考えてみること。
そして、二元論だと何が見落とされてしまうのか、
また、中洋というカテゴリーを取り入れることで、それがどう補完されうるのか。
あと、中洋というカテゴリーを導入した際、見落とされる地域はどことどこなのか。

35 ：

>>23
各文明の単位、つまり独立したものとする、一つにまとめるかの基準はどこに置く？
君のは恣意的な分類に見えるのだが。

36 ：

>>34
何か思い付いたら書くけど、期待しないでね。
あんたの求めるものを今全部すらすら書けたら、岩波書店から新書が出せそうだよ(笑)

37 ：

この程度、研究と名のつくものをやってる人間なら、
空気のように思いつくものなんだけどな。

38 ：

>>37
お前なんか嫌いだよ(｀･ω･´)

39 ：

なにこの痴話げんか

40 ：

東洋西洋と中洋というのはスレタイで正しいと思うが。
ただ西洋500年てのがちと違うけど、250年くらいかな。
かつて日本が西洋人を南蛮人と呼んだように、西洋人は中近東以東を全て東洋と呼んだ。
狭義の解釈を修正して大きく西洋側に合わせて再定義したのが今の西洋東洋。
両者があまりにも離れてるので歴史上一番重要だったユーラシア中央部が全部飛んだ。
文明の数はハンチントンが「文明の衝突」で定義しているものなら９個ある。
ご丁寧に日本も単独文明と定義されている。
古代文明なら教科書なら四大文明だが、
近年の説では最低でも21文明あったと言われている（日本文明は無いけど）
「文明」の定義は解釈次第だから個人の主観もありだと思う。
明治だって”文明開化”だから文明だ。

41 ：

>>40
両者があまりにも離れてるので歴史上一番重要だったユーラシア中央部が全部飛んだ。
↑
これが重要。
なんかの神話の本でもユーラシア大陸東西の神話のドラゴンと竜を辿っていくと、ギルガメッシュの死んだら植物がドバーッと咲いたのに行き着くとか、鉄の神の話とか書いてあった。

42 ：

ユーラシア中央部が、古代文明間の隠れた関係性を明瞭にするミッシングリンクなんだろうね。
あと、エジプト文明が西洋文明の母体というのも、女神アテナは黒人だった論争とか見てても、欧米の学会は維持でも認めたくないようだしね。
太陽神ラーとか、西洋っぽいんだよな。

43 ：

つまり本来価値中立的でなければならない欧米の学会が、19世紀帝国主義の時代の、肌の色と宗教を絶対視するイデオロギーから脱しきれてないのが痛いんだよなぁ。

44 ：

古代ローマのペルシャとエジプトに対する態度の違いを見ても、まだ紀元前のローマ人には、エジプト文明が自分達の文化の源流であるというリスペクトがあったように感じるんだよね。

45 ：

そうだよ。
極西の人間の作った歴史は全部嘘だ。
洋の東西ではなく陸地の東西でいうなら
タラス河畔の戦いで行った唐とアッバース朝が東西両文明だろう。
http://pds2.exblog.jp/pds/1/200602/20/72/f0046672_855323.jpg
それ以外では主に東方人は北方から攻め込み
http://dadao.kt.fc2.com/turuk-history0201.jpg
西方人は海洋沿いに侵略する。
http://homepage3.nifty.com/ryuota/earth/osman.gif
それらに共通する根底は主にこの一族
http://jamessangster.edublogs.org/files/2011/04/mongol-empire-map-1tla80p.jpg
だから極東人や極西人の出番は全く無い。

46 ：

>>45
東西中でいうと、
タラス河畔の戦いは、中洋勢力だるアッバス朝イスラム帝国と、東洋勢力である唐の大決戦だったと。
そして東洋勢力の元帝国は、中洋地帯の大部分も支配した。
また当時の西洋地帯は、GDPも小さく、取るに足りなくて、元も侵略するモチベーションはそんなに高くなく、捨て置かれた。
中洋勢力であるイスラム帝国は、エジプトからギリシアに伝播して発展した学問的遺産をよく保存していた。
西洋は、後にそれを中洋から学んだのだが、その事実をなるべく小さく見せようとしている。

47 ：

まあそんなとこかな。
ヨーロッパという括りは現代に出来たもので
本当のヨーロッパという概念があるなら近東は間違いなく東ヨーロッパだからな。
ヨーロッパが古代ローマの継承地域を指すのなら、
西に多きく移動し過ぎ。

48 ：

>>47
なるほど。ビサンチン帝国領内の近東も西洋圏だったわけだね。
してみると、モンゴル元帝国が最大だったときは、
東洋圏の92％
中洋圏の67％
西洋圏の53％
ぐらいの領域を支配したんだろうか？
数字はあて推量だけど

49 ：

>>46
で、おまえはそれと同意見なのか？
ただコピペしてるだけってことは、同意見と言う事だな。
糞だな、おまえ。
本当に糞。

50 ：

ボクシングで
東洋太平洋級
ってあるけど、
西洋大西洋級
中洋インド洋級
もあると面白いな

51 ：

いやほら、インド洋と大西洋には人がいないから。
地域ボクシング団体は主に以下がある。
ヨーロッパ／アジア／東洋太平洋／北米／中米／カリブ／南米／アフリカ
他にパンアジア
中南米が細かいのは競技人口によるものか。
アジアとパンアジアはWBCとWBAの違いだが後者にはロシアなんかも入るようだ。

52 ：

>>21
＞俺は正確でわかりやすい表現を好む
概念の適否は別として、西洋、東洋、中洋というのは、
各文化圏を類型化するもの。
文明や文化というのは、その下位カテゴリーに当たる。
（いや、文明の定義次第では、このスレの話とは文明自体が直接関係無いものかもしれない。）

53 ：

まあ、いろいろ細かくある時代を、古代、中世、近代(現代)と分けるようなものだな。
（古代、中世、近代なんて、学問的には問題だらけの概念にも関わらず、結局便利だから
学術書でも未だに使われ続けている。）
西洋人の発想で行くと、
自分が属する世界(近代、西洋)に対して、それとは違う外の世界をまとめて名づける必要がある。
そういう意味で、自分たちに匹敵するレベルの世界として、古代やオリエント(東洋)というカテゴリーが設けられた。
※あくまで自・他の観点からの分類であるため、客観的に見ると西洋と東洋の領域バランスは全く取れていない。
一方、中国や日本から見ても、ヨーロッパ文明を自分たちの世界と対比的に語る概念が
必要だったので、西洋、東洋という概念が便利に使われることになった。
ただ、日本、中国から見た場合、東南アジアまでは同質の世界と了解されても、イスラムは
明らかに異質の世界なので、どちらにも含まれないこととなった。
欧米人の考える西洋・東洋は、あくまで文明世界の話なので、漏れている地域があっても構わない。
日本人からみた西洋・東洋も、同じく世界の大半が漏れているが、実はなじみがないだけで
世界史上は重要なイスラム圏もごっそり漏れてしまっていた。
中洋というカテゴリーは、そのイスラム圏をきちんと認識しようという点では意味がある。

54 ：

そしてインド洋が果たした独自の役割を積極的に評価し、
そこで活躍したイスラム商人、インド商人が作り出したものをある種の文明のようなもの、
また文化圏として扱おうというのが中洋という考え方。

55 ：

海が中心であるならインド洋からマラッカ海峡までひとつでは。
そこにはポリネシアの民が古くから商業圏を形成しているが。

56 ：

言いたいことがよくわからんが

57 ：

バカなんだな

58 ：

とりあえず、>>55が、>>53を理解できてないことは分かった。

59 ：

>>58
どうでもいいよ。
イスラムは中洋じゃなくて西洋だろ。
バカなんだな。

60 ：

キリスト教と同じ地域で発祥し
同じ勢力範囲の地中海を持って確立したイスラムがなぜ別エリアなんだ。
ユーラシア中央部には中央アジアや西アジアの人間が広めただけだから。
南北アメリカ大陸をキリスト圏だから西洋だというようなもんだぞ。

61 ：

>>59
で、西洋という根拠は？

62 ：

なんか、ここのスレと同じ奴が居座ってるみたいだな。
一人でバカ、バカと連呼しているｗ
【政治体制】近世における先進国とその条件【技術】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324996634/l50

63 ：

なに言ってんだコイツ。
まるでお前のことみたいだぞ。

64 ：

ホントだ。
まあいきなり相手をバカと罵る人がバカなんだよ、って小学校でも習ったよな。

65 ：

まあ単なる荒らしだろ
みんな触るな

66 ：

>>61
根拠もなにもここは主観を論じてるスレだから。
中洋とかいう新概念の提唱のようだよ。

67 ：

バカって言われると腹立つわ。
たけしや東京の芸人がバカバカ言ってるのを聞くといらいらするわ。

68 ：

説明できなくなったら、主観を論じる、かｗ
西洋から見たら、イスラム圏はオリエント=東洋。
それを否定して、西洋だと主張したいのなら、根拠が必要だろ。

69 ：

>65
みんな ってお前ひとりなんじゃ・・・

70 ：

むしろ中洋を聞きたいわ。
日本人からすれば南蛮人は全部西洋人なんだが。

71 ：

なんでここに南蛮人が出てくる？

72 ：

>>70
日本語でおｋ？

73 ：

(´･ω･`)←これムカつくから書き込み禁止な

74 ：

>>75
おまえもムカつくから書き込み禁止な

75 ：

全然話が進んでなくてワラタ
まあぶっちゃけ歴史を学ぶ上でこういう区分は便利であっても
真面目に優劣や特質を語るなら地理だけで分けるのはどうかと思うよ

76 ：

＞真面目に優劣や特質を語るなら
学問は、優劣を語るためのものじゃないし。
そもそも、スレタイに「vs」が入っている時点で、
糞スレの条件を満たしてしまっているからなぁ。

77 ：

重複です。
梅棹忠夫「文明の生態史観序説」を語るスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1295154025/l50

78 ：

>>77
乙。ザラッと眺めたけど、中洋という言葉が一回も出てきてないね。
梅棹氏にとっては、日本と西欧の類似性の方が重要で、そのための区分をした時に、中洋という概念が自ずから生じたのかもしれないね。
梅棹氏が著した中洋という概念は、その後半世紀に渡って、発展的継承も批判的継承もされてないと感じる。

79 ：

西洋中洋東洋は、地理的区分ではなくて、時代毎にそれぞれの範囲が伸び縮みしていたというイメージだ。
あたかも三つのアメーバが、時には重なり合い、時には反発しあいながら、決して止まることなく蠢いている、そんなイメージ。

80 ：

三つに区分する意味だが、人間の脳では、三区分が、直感的にcomprehend出来る限界だからだ。
四つになると、人は無意識に二軸を求める。そして綺麗な四象限が出来れば、それは2対2の関係性なのでしっくりくる。
単に四つを並べただけだと、現世人類の脳では、直感的理解が出来ない。
ビジネスの世界でも三つに纏めると誉められが、四つにまとめると、無能扱いされる。

81 ：

ほんと文章下手だなぁ。
図式的に語る際に便利、と言えばいいんだよ。

82 ：

重複です。
【東アフリカ】スワヒリ語圏【アラビア半島】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1332518720/l50

83 ：

中洋を唱えるなら、その思想をあげる必要があると思う
世界三大聖人（世界三聖とも）とは、
釈迦、孔子、イエスの三人をさした言葉だが、
釈迦と孔子は東洋、イエスは西洋だ
だが、イエスよりはモーゼを推したい
モーセ五書は、ユダヤ教、キリスト教、イスラム教の基だからだ
では、中洋の思想は誰に代表させるのがよいか
釈迦は東南アジアでも信仰されているから、
それをあてたいところだが、本家インドでマイナーだから除外する
マハーバーラタか？
http://www.geocities.jp/pluto_naoko/july-29th.html
マヌ法典か？
http://www2.odn.ne.jp/backpage/india.htm
出来れば紀元前の思想家を持って対比させたい
となると、ハンムラビ法典か？
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/5054/
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/5054/baby0730.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/5054/baby0805.html
惜しむらくは匈奴あたりの思想家が伝わっていればなあ
とりあえず、孔子(紀元前551年9月28日‐紀元前479年4月11日)は漢字圏限定とおもわれるので除外すると、
東洋：釈迦（紀元前463年? - 紀元前383年?）
中洋：ハンムラビ法典（推定紀元前１７５０年バビロニアの法典）
西洋：モーゼ（紀元前13世紀ごろ）
とすることを提案する・・・１０００年プラスとか向こうは半端無いな

84 ：

厨房丸出しの思考実験だな。
そういうのは要らない。
一つ一つ、学問的に話を進めろよ。

85 ：

>>84
浅学だから知識の蓄積が無いから無理
やりたきゃおまえがやれ

86 ：

モーゼ5書は、ゾロアスター教よりも古いの？

87 ：

http://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/sisou/zoroast.htm
ゾロアスター教
　古代ペルシャに生まれた世界最古の宗教のひとつ。
　創始者はザラスシュトラ（ギリシャではゾロアスターとよばれた）で、聖典はアベスターである。
　その誕生の時期ははっきりしないが、現代の研究ではＢＣ１５００年〜ＢＣ１０００年ころではないかとみられている。
　　参　考
アブラハム　　　BC1600 〜 BC1300年 ころ　　ユダヤ教　　　
モーゼ　　　　　　　　　　〃　　　　　　　　　　〃 　　　　
ザラスシュトラ　BC1500 〜 BC1100年 ころ　　ゾロアスター教
釈迦　　　　　　BC 565 〜 BC 485年 ころ　　仏教　　　　　
イエス　　　　　BC 　7 〜 AD　30年 ころ　　キリスト教　　
ムハンマド　　　AD 570 〜 AD 632年 ころ　　イスラム教　　
　　（「シリーズ世界の宗教 ゾロアスター教」Ｐ．Ｒ．ハーツ著から引用。異説あり。）

88 ：

白人がアーリア人拡散時からもし一回も欧州に住まず、タジキスタンやウイグル自治区、イラン高原、
アルバニアのような地域にとどまっていたら、西洋的思考回路は生まれなかっただろう。
モンゴル侵略にも関わらず中央アジアは欧州にならなかった。欧州の地理的特殊性が欧米の世界支配を生んだ。
中東などアジアと一線を画する世界を制圧する思想が起きた。それが十字軍とバチカンだ。
欧州の王室はほとんどがノルマン人の血統だから９世紀のバイキングが源流だ。
彼らは1000年頃に北米に到達していたし、西洋に海洋帝国志向を生んだと思う。

89 ：

>>87
そのサイトには
ゾロアスター教は、ユダヤ教・キリスト教・イスラム教・仏教に影響を与 えた。（天国と地獄、善と悪の双子の霊、悪魔、死後の生、将来の救世主、 世界の最後の更新、永遠の生命など。）
と書いてあるけど、モーゼとかエイブラハムは、どんな思想を残したのかな。
自分はその二人は旧約聖書に載っているけど、彼らは物語の登場人物としてしか理解してなかった。
モーゼ5書の著者はモーゼ本人なの？

90 ：

>>88
1453年に滅亡した東ローマ帝国領内はギリシャ正教であったが、自分は中洋ではなく西洋にカウントすべきだと思うんだけど、どう思う？
場所は同じでもオスマントルコ帝国領内は中洋の空間だったろう。

91 ：

>>90 西洋でいいと思う。ただ、保守的なので西欧志向そのものではないと思う。
西洋定義には何かグローバル化していく志向みたいなのが必要で、キリスト教だけではダメだと思う。
正教よりは旧教、旧教より新教とユダヤ教の方が西洋的だな。ビザンツには世界に拡散する感じがない。

92 ：

プロテスタントの教義は、
ユダヤ人と同じように金儲けに邁進するってことだからね
おおっぴらにいうことではないけど

93 ：

>>89
それは大阪城を作ったのは豊臣秀吉じゃなくて大工さんだよね
レベルの質問だ

94 ：

>>85
そもそも、なんでそんなやつがこの板に来てるの？

95 ：

東西ローマ、ササン朝ペルシア、グプタ朝、晋
戦うならこれ
キリスト教対ゾロアスター教対バラモン教対仏教

96 ：

小学生が混じってるのか？

97 ：

小卒の立てたスレで院卒社会人程度のレスをしたんだが
宗教なんて高遠すぎてお前には分からないか？

98 ：

vsだの対だの書いてる時点で、世界史板では厨房としか思われない。
で、その程度の宗教の知識、この板の住人にとっては常識以前なので、
大きな態度に出ると痛いだけだぞ。

99 ：

>>97
院って、工学部かなんかの？

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