【ギター】ジャズ　ｖｓ　スパニッシュ【対決】

1 ：2006/09/18 〜 最終レス ：2013/06/02

立ててみました。
どうぞ。

2 ：

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3 ：

２GET
圧勝ﾌﾗﾒﾝｺ

4 ：

いいことを教えてやろう。
こんなスレを立ててくれたんだからな。
スペイン語で数字の「５」のことを「Cinco」って言うんだ。
OK、あぁ、わかってる。
お前のことだからとりあえずチンコを連想しただろ？
読み方をカタカナで表すとシンコって感じなんだが、
まぁ、今はそんなことどうだっていいんだ。
いいか、よく聞け。
これからは２ゲットの時代じゃなく、５に Cinco って書くことが流行る。
そう、５に合わせてただ Cinco とだけ書くんだ。
読み方のわからない厨房はチンコを連想するだろ？
まさにそれが狙いなんだ。
頭のいいお前には「５」ってことがわかるが、厨房には「チンコ」だ。
わかるか？それがお前と厨房の差なんだ。
これからはそうやって５をゲットすることでお前のすごさを見せ付けてほしい。
↓さぁ！

5 ：

>>4
日本語でおｋ

6 ：

１　です。
クラッシクとの対決は、テクニカル部門で多少クラッシックが優位だったが、
総合的にはジャズの勝利だったと思える。
しかしながら、スパニッシュとの対決は未だされていない。
是非、この対決を実現致したく、皆さんのご意見をお願いしたい。
あえて、ファンクやロックは論外とさせていただきます。
頂上対決ですから。
私の疑問
ジャズギターリストからから、“スパニッシュギターにはかなわない”との思いを
良く聞くが、本当にそうなのか？　

7 ：

>>1
どの部分とどの部分を比較すればいいの？

8 ：

>>7
テクニカル分野　
協調性分野
独創性分野
人間性分野　
等の比較をしていただければありがたいです。
特に、技術面については、色々ご意見をお願いいたします。
私は、251に持ち込んだときには、ジャズの勝ちだと思っておりますが、
それ以外の民族的なモードになったときは、スペイン人の独創性と情熱
が、ジャズを圧倒するのではないかと思う。
実際にもそのように見受けられるが・・・。

9 ：

マクラフリンとパコのデュオ、スカパーでやってたぞ。
人間業じゃねーぜ！
こんなもん、甲乙つけられるかよ！

10 ：

バーカ
ﾊﾟｺの圧勝ですた
ﾏｸﾗﾌﾘﾝなんてﾊﾟｺの前ではｼｮﾝﾍﾞﾝ以下

11 ：

ギターマニアはこんなことばっかり考えてるんだろな
高校生かっつーのw

12 ：

高校生ですが何か

13 ：

絵に描いたようなヤツw

14 ：

>>12
おもろい

15 ：

>>9
パコを知ってからマクが聴けなくなった。
レベルが違いすぎる。
パコは全作品、全演奏が素晴らしいぞ。

16 ：

小生はピアノ担当なのですが、ミシェルカミノとやってるギターは何者なんだ！！
スペインとかジャズギター専門の奴より、情熱的で、カッコいい。
ああ言うの聞くと、やっぱりスパニッシュかなと思ってしまう俺は素人？？
お薦めスパニッシュギターリスト教えてくれ。

17 ：

トマティーノ

18 ：

アルディメオラの新譜、今日発売だっけ？
エレクトリックだからあんまし気が乗らないけどね。

19 ：

アルディメオラの新譜、つい買ってしまいました。ジャケットがちょっとかこいいかったから。
で、内容は、というと、ひたすら退屈であるというほかありません。
ギターアルバムなのにギター入ってないじゃん！！どういうことこれ！？詐欺？
PMGとかみたいになってるけどPMのギターと比べるとかなりの面で劣ることがわかる。
ラテンでリズムがゆったりしてるからどうしてもアクセントが雑に聞こえてしまう。
芸術性が足りない。テクニック面でも、興奮しない。曲がよくない。ラテンが3度の飯
より好きな人にはこれでもいいかもしれないけれど、普通にギター音楽として聞くための
ものであるとは言いがたい。
ま、こんな感じです。
結論としては、テクニックを披露しないアルディメオラはただのラテンギタリストに過ぎない。

20 ：

あんまディメオラに詳しくないけど、確か90年代頃にメセニーグループみたいなことしてたよね
あんな感じか
1〜2年前くらいのインタビューで「エレガントジプシーみたいなCD作る」見たいな事言ってたけどそれとは程遠いのかな

21 ：

トマティーノでお薦めＣＤおしえて。

22 ：

>>20
いや、あのメセニーもどきとは全然違うから大丈夫。
カッチョエエよ！

23 ：

パコはフラメンコギタリストの中でも別格だからなあ

24 ：

　 /＼＿＿_／＼
／　⌒　　　⌒ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　今時ディメオラねえ〜♪
|　　　ト‐＝‐ァ' 　 .::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

25 ：

ジム・ホールとジョー・パスを比較して優越がつけらるか？
まぁ、オレも高校生の頃は超絶技巧信者だったからなぁ
一種の病気だね
大人になるともっと思考の幅が広くなるよ

26 ：

そういうこと
どっちも素晴らしい

27 ：

比べ方を知らない奴が多いんだよな。
まずはその対象の群に於いて共通する長所・短所を考えるといいよ。

28 ：

厨房によくある考えだ。
調性を感じさせない方向へ持って逝くものと、ルートに常に回帰するものをどうやって比較するかを考えなさい。
というか端的に言って比較の仕様が無い。

29 ：

そんな話は誰もしてません。

30 ：

　　　　　　　‐;､　 ､　　　　　 ,r'¨¨¨゛゛'''''‐- 、　　　　　　　　　　＿＿_　　　　　　　　 ＿　＿　　　　　　　 ＿＿＿＿_
　　　_,rｰ'`ヾﾉ i,ｰ'ｿ_　　　　 |ﾌァｧ-...,,,_＿＿.)　　　　　__ ...-‐''"´　　 ﾞ|　　　　　 ┌<７冂┘ﾆl┐　　　　　| 　 ￣￣ 　 |
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　　ｒi/ ,ﾉ ｒ ,- ,._-､ヽ‐､ ヽ　 |＼ j}　 j}　j}.,,ｲ||　　　　/　´(　 _ ....((　 ）lノ　｀ヽ　)ﾆﾆ三ﾆ=-=ﾆﾆ‐(　　　　　ｌ―‐--- ―‐l
　 {/il },ﾉノヽ!　)ﾉヾ li､ ､｀)　|＼ﾐ ヾ､_ﾉ／　.||　　　　|　◎＝======＝- ‐ ′　〉ﾆ＞‐-=ﾆ}WjﾆY　 ＝ニ二二二二二二ニ＝
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31 ：

ジャズとメタルはメタル側の一方的な煽りでスレが伸びたりするが、ジャズと
スパニッシュじゃなぁ・・・・。盛り上がらんわなぁ。

32 ：

ギターを世に広めたのは、メタル野郎ではなくて、ジプシーさんだとおもん
です。
フラメンコやったり、スパニッシュやる奴が、２チャンネルに遊びにこないか・・。
残念。
是非、討議内容を見て、勉強したいのに。

33 ：

ttp://www.esflamenco.com/bio/ja10011.html

34 ：

パコパコ

35 ：

テクならジャズだろ
Stanley Jordan
http://www.youtube.com/watch?v=OHZTyfKseZE&mode=related&search=

36 ：

>>35
こいつのほうがすごい
http://www.youtube.com/watch?v=c46fr2EZOhQ

37 ：

プレストンリードってギターリスト凄いよw

38 ：

一番ギターを生かすことができるのはフラメンコだと思う。

39 ：

×トマティーノ
○トマティート
youtubeでもtomatito入れるべ。
ちょいと別人達のDUO
ttp://www.youtube.com/watch?v=QVwYMay2i6E
あと、スパニッシュとフラメンコは似て非なるもの

40 ：

フラメンコなジャズ例
www.youtube.com/watch?v=As3JDGeTbFo

41 ：

>>1
ギタートリオの話題だったらヒュー板でやった方が良いよ。

42 ：

ていうかギターテクニック(ベースも含めて）のほとんどの原型は、
100年以上前にフラメンコのギタリストがアイデアを出し尽くしてるんですよね。
スラップも、タッピングも、８フィンガーも　本当は19世紀にやってるんだよね。
ロックやジャズのテクニックは、フラメンコギタリストの実力に達していないと思います。
アンプとかエフェクターでごまかせない生ギター奏者は凄いです。

43 ：

クラシックにボロ負けしたジャズ

44 ：

ギタリストが３人集まれば喧嘩が始まる
ベーシストが３人集まればジャムセッションが始まる

45 ：

ジャズvsスパニッシュ？
板前とコック比較するようなもんだろ

46 ：

＞板前とコック比較するようなもんだろ

違うね
アリとゴジラが闘うようなもんだ。
どっちがアリか考えてみよう。

47 ：

パコは粒立ちが極端過ぎて鳴りがイマイチなので、アコギの魅力を完璧に生かしているとは言い難いと思う。
歌心はあるけれど、スウィング感が希薄（リズム感は悪くないが）なので、オレ的にはイマイチ。
同じラテン系でも、ブラジリアンスタイルの方がバランス良くて好きだけどね。
好みの問題っていえばそれまでだが。

48 ：

>>43
山下＆コリエルのことかｗ
つべのコメ見てもコリエルだめぽばっかりだしな

49 ：

>>47
＞スウィング感が希薄
こんなことを言っている時点でリテだとわかるｗ
おまえに批評は無理だ。
＞好みの問題っていえばそれまでだが
そういう問題でもない。
やっぱりおまえは黙っていろ。

50 ：

>>49
渾身の脊髄反射乙。
パコ信者が総じてオマエのようなキチガイだと思われることの方が心配だ。

51 ：

>>50
ﾌﾟ
フラメンコも聴いたことないジャズオタの癖にﾜﾛｽｗ

52 ：

この板の板の奴って、ジャズがこの世で一番最高の音楽だーとか言いつつ、クラと比較すると
すぐに「ｼｭﾝ」となるのが面白い。
ギターに関しても、フラメンコとジャズでは比較にはならない。
セゴビアもフラメンコを弾いていたが、超絶そのもの。
いくらウェスが凄くても、ジョー･パスが素晴らしくても、永遠に手が届かない世界を表現している。
そのことをウェスは分かっていて、あるインタビューアーにセゴビアを引き合いに出されて、嫌味を
言われたのかと思いむっとしたいうことがあったが、それくらい差があるものだ。
ギターはスパニッシュこそが究極。
これは紛れもない真実。

53 ：

>>52
強い思い込み＆自己満乙

54 ：

>>53
無知乙
ジャズヲタにはフラメンコの理解は無理だよ

55 ：

それでもいいやん
俺はジョーパスとかウェスのが好きだ
パコよりマクラフリンのが好きだ

56 ：

>>52
強さ談義大好きな早弾き厨か。
指ばっか見てないで音聴けよｗ

57 ：

スパニッシュピアノってアルベニスとかグラナドスだよね。
ジャズオタだけどスパニッシュジャズとか興味あるな。

58 ：

近年ではヴィセンテ・アミーゴが
ジャズやポップスとの融合で成果をあげてるね
ヴィセンテはメセニーが好きだそうだよ
ギターとスキャットのユニゾンとかやってるし

59 ：

＞強さ談義大好きな早弾き厨か。
メタル乙
やっぱりおまえには音楽を語るのは無理だ

60 ：

＞早弾き
？？？？？

61 ：

速弾き
気にするでない。
ちょっと前までHM/HR板でも早弾きって使ってるやつ多かったから。

62 ：

＞ちょっと前までHM/HR板でも早弾きって使ってるやつ多かったから。

あいつら馬鹿だからなー。メタラーって本当に頭悪いよね。

63 ：

けっきょく>>1はメタラーのなれの果てってことでFA!?

64 ：

>>63
そうじゃね。
ギターだけの話ですると、ジャズとフラメンコなんて較べようがない。
こんなネタをふってくるところから無知さが分かる。
速ければ上手いと思っているメタラーに、音楽の本質なんて分かりはしない。

65 ：

’７０年代、スパニッシュギターとの競演を熱望したのは
ジャズでなくフュー勢だが。
そもそもVSスパニッシュだけではネタも少ないので
立てるならギターアンサンブル全般のが良いだろう。
バーニー・ケッセル＞＜ジム・ホールとか面白い。

66 ：

フラメンコってどうしてもジャズ側の人からすると、カンテよりもギターのイメージなんだろうね。
だからアルやマクみたいな人が出てしまう。
マクもパコよりもサビーカスに影響を受けたといっているしね。
リズムが違いすぎて、ジャズに取り入れること基本的には無理。モードだけならマイルスも取り込んでいるけどね。
フュージョンは「融合」という意味だから、何でも取り込みってＯＫなのかな。
だからフラメンコも好奇心だけで取り込んでいるんだろうね。

67 ：

まあね
カンテ、バイレ、トケが三つ揃ってこそフラメンコだからね
いわゆる伝統派からすればパコなんか邪道なんだろうけど
もっとも、それを言ったらジャズだって本来は
歌って踊る為の音楽だったわけだし
似た者同士だね

68 ：

現代のフラメンコは様々なものを取り込んでいて、モノによってはプログレみたいな
モノもあるから嫌いだ。
といってもパコは７０年代からすでにプログレぽいな。
でもこれも自然の流れだな。伝統的な三位一体だけではネタもつきる。
ジャズがフュージョンやジャズファンクとか色々に変化したように、フラメンコも変わる
しかなかったんだろうね。

69 ：

フライングV

70 ：

>>68
変われるってのは
ひょっとしたらある意味いい時代になったのかもしれないよね
ヒターノの苦難の歴史から見ればね
ずっと迫害されてきて閉鎖的、排他的だったのが
やっとオープンになってきたってことだと思うんよ
それはジャズもそうだね

71 ：

目出度く、ジャズ化するスパニッシュについて語るスレになりました。
ってか、今後は「ジャズ化するワールドミュージック」スレでよくね！？

72 ：

>>71
あまりにもスパニッシュに無知な奴が多く書き込んでいたからだよ。
本当にフラメンコのことをほんの少しでも知っていたら、「ジャズｖｓスパニッシュ」なんて
スレを立てないだろう。
こんなスレを立てるじたい、「俺は無知ですよー　馬鹿ですよー」と言っているようなもんだ。
でもすべてがすべてジャズがフラメンコよりも劣っているわけではない。
だからパコもハーモニーや即興を取り込んでいるしね。

73 ：

>>70
俺みたいに伝統が好きな奴は、今のトマティートとかビセンテ・アミーゴはキツイ。
ニーニョ・リカルドみたいな古いので良いんだ。
俺って閉鎖的な性格だし。

74 ：

>>73
伝統的なスパニッシュについて語りたかったら
ワールド板でどうぞ。

75 ：

>>74
＞伝統的なスパニッシュについて語りたかったら
別に語ってないけど。
それとも自分がフラメンコのことが全く分からない無知だからジェラシーかな？
ジャズをほんの少し聴いたからって、音楽通ぶるなよなｗ

76 ：

フラメンコヲタ、ジャズヲタに向かって吠えるの図。
すげー真っ赤ｗ

77 ：

なるほど。
フラメンコ通ぶってる奴が「通ぶるな」って喚いてるんだな。

基地外認定だな。

78 ：

おまえら本当に無知だなｗ
日本でフラメンコ通って相当少ないぞ。
だって情報が無さすぎだからな。
フラメンコのＣＤを扱っている店なんて、日本で数軒だけ。
ネットでググっても情報はほとんどなし。
俺を含めて、70もいうほど知らんと思うな。手探りで聴いているんだよ。
ジャズヲタは「ジャズこそ神音楽！！！！！！！！！！！！！！」という
奴が多く、無知でどうしようもないんだが、76と77のレスを見たら馬鹿だと
いうことが良く分かる。ギターに関してはフラメンコに対してはケンカを振ると
馬鹿だと思われるよ。

79 ：

>>73
それはそれでいいじゃん
どんな時代でも文化でも
保守派と進歩派が互いに切磋琢磨することで
洗練を重ねてきたわけだし
ただの食わず嫌いだったらもったいないけどさ
自分の嗜好に誇りを持つのは悪くないだろ

80 ：

スパニッシュの、ギターという楽器の表現方法を多彩さは認めるが、
やはりジャズと違うのはハーモニーやコード進行があまりにも単純で、
スケールもスパニッシュ一辺倒だからな。良くも悪くも民族音楽的ということだろう。
プログレフュージョン風に仕上がってるものでも、やはり旋律はスパニッシュ。
ところでよくパコ、マクラ、アルとまとめて言われるが、この中ではマクラフリンだけは異質で
2人ほどスパニッシュ魂というわけではない。
ディミニッシュ多用するし、スパニッシュスケールの使い方もある意味ジャズ的といっていい無機質的なものだ。
まあほとんどバーチカルには弾いてないと思うが、それでもマクラはジャズに聞こえる。

81 ：

あげておく

82 ：

　 ∧＿∧　　　
　（ ＾ω＾ )　 ﾏﾀｰﾘ
　（つ旦と）　
　と＿）＿）

83 ：

おまえらいくらなんでも勉強不足だよ
ここで少しは教養を身につけろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1206795593/

84 ：

>>80さん！
マクラフリンはスパニッシュじゃなく、歴然としたジャズの人ですから…
三人でのは、アコギを弾いてるだけですし…
彼はインド音楽にも影響受けた作品もありますし、ジャズでもオーソドックスでもないし、イギリス時代の初期作品はフリージャズっぽいですし、共演もイギリスのフリージャズを代表する様なメンツとしてますからね。
ディメオラは、わりと最近ピアソラカバーとか演ってたみたいですが…タンゴ演奏者やアサド兄弟の様なピアソラ音楽の理解者からは、『音楽の底が浅い…』といわれてましたね。
個人的にジャズギターは大好きです！
でもスパニッシュギターの、あの情熱的な感じはまたジャズギターとは違って好きです！

85 ：

パンクと一緒にするな
たぬきポンポコ

86 ：

フラメンコはコード、スケールが糞

87 ：

肥留間正明の芸能斜め斬り フジは制作費5%カット テレビ局の大不況
　「スポンサーが集まらないのですよ」
　某局プロデューサーに会うたびに聞こえてくるのが、この言葉だ。番組スポンサーがつかなくなっているらしい。
　「昔はいくらでもスポンサーはいた。だが大手スポンサーがどんどん離れてテレビにそっぽを
向いている。テレビ局の将来は暗いですね」と話すのは民放幹部だ。
　この幹部は連日スポンサー周りが日課。今や重役自らスポンサーに出向いて広告の出稿の
お願いに当たっている。バブル期では考えられない現象だ。
　この原因は、番組視聴率低下にある。20%を越える番組はいまや数えるほどだ。かつては30%を
越える番組も少なくなかったが、今ではこんな数字は不可能に近い。現在の
12%。中には「2ケタでいい」という番組プロデューサーさえいる。考えてみればこの5年前までは
「20%」が合格ラインだった。それが18%に下がり、さらに15%に低下、そして今では2ケタ…。
　その原因は番組の質の低下に尽きる。どの番組を見ても同じ顔ぶれのお笑いタレントが並び、
いまやテレビは小学生、中学生が見る媒体に転落。高校、大学以上の「若者」はすでにテレビを
見捨てている。こんなテレビに不況が深刻な企業が億というスポンサー料を支払うわけがないのだ。
その若者たちはネットに流れて、ますますテレビ離れが加速している。
　現実はさらに深刻だ。時々テレビを見ていると、自局の番組の宣伝をしている広告を見る。これは
番組にスポット広告が入らないために仕方なく番組スポットで時間を埋めているというわけだ。
　また最近は局アナが番組の司会進行をする番組が多くなった。これはタレントを使えばギャラが
かかるが局アナならばギャラはいらないから。そして今検討されているのは大物キャスターの首切りとか。
　そんな状況だから、フジテレビでは番組制作費一律5%カットが実行されているらしい。タクシーは
乗り放題だったが、いまでは原則地下鉄の利用。さらにタクシーを局に呼ぶのは全面禁止になり、
流しのタクシーに乗るようになった。

88 ：

>>84
マクラフリンがバピッシュに弾いてるのは聞いたことないから歴然としたジャズの人かどうかは不明。
どこで弾いててもマクラフリン節になってるし。
ディメオラはメタラー以前のいわゆる速弾きの人だろうな。なんでそこまで人気あるのか不思議だわ。

89 ：

またバップ厨ですかｗ

90 ：

バップ厨のあふぉさ加減は底なしだな

91 ：

>>88さん84です。
全く貴方のご指摘通り！
これまでマクラフリンの活動領域が、ジャズ・フュージョンの場で紹介されてたので…
純然たるジャズギターからすると、敢えて言えば超変態ジャズギター…になるのかな…
私は彼の音色は速弾きになると汚く感じてしまって…
ディメオラについての印象も同様です。オルタネイトピッキングで速く弾くのが一番偉い！みたいなメタルギター小僧御用達みたいで、ギタープレイで表現する音楽自体にはさほど感銘を受けないですね。
彼のファンの方ごめんなさい

92 ：

>>91
そこまで詳しくないので悪しからず。
マクラフリンのピッキングは個性なので好きずき。
彼は4ビートの曲でもディミニッシュ系フレーズをひたすら無機的に弾きまくっているので
どこまでコードやリズムを意識してるのか誰もわからないんじゃなかろうか。
ディメオラは嫌いと書いたがyoutubeを見まくっていたらわりと好きになってきたｗ
スパニッシュのルーツ的な要素をちゃんと考えてるというか、早弾きでも流れや抑揚を考えてるというか
単なるメタラー早弾きというのはもったいないかもしれない。
個人的にはディメオラの有名なCDは好きになれませんでした。

93 ：

おれはジャズ寄りだから、スパニッシュは
パコとトマティートくらいしかしらないけど
リードやソロやらせるならスパニッシュ
他楽器との調和やら俗に言うインタープレイやらせるならジャズ
って単純に思っちゃうけど

94 ：

スパニッシュリズムをかっけぇ

95 ：

スパニッシュは曲構成が単純すぎ
スケーリングだってそう

96 ：

http://one.xthost.info/fly/
【 Club Flying V 】近未来サウンド追求コミュニティー

97 ：

ほ

98 ：

おまえら、Vicente Amigo を聴いてから書き込めよｗ

99 ：

俺は元々メタル・ハードロックがきっかけで音楽聴くようになって
そっからジャズに興味持つようになったけどな
あまりにも下手だったりグダグダだったらそりゃ悪いと言われてもしかたないかもしれんが
やってる音楽表現できるテクニックあればそれで十分だと思うんだけどな
そんなわけでロドリーゴ・イ・ガブリエーラ聞いてスパニッシュに興味持ったんで
なんかお勧めがあれば教えてください

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