裏サンデー 連載投稿トーナメント関連スレ Part25

1 ：2013/06/18 〜 最終レス ：2013/07/11

第１回 連載投稿トーナメント結果発表
及びU-2リーグ開設・第2回 連載投稿トーナメント開催決定
http://urasunday.com/urasunday_tournament01_rslt.html
※ここは裏サンデーのトーナメント、およびその投稿作品や落選した作品の続きなどについて語るスレです。
　裏サンデー連載中の作品の感想などはなるべく↓の本スレで　次スレは>>950
裏サンデー88　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1371398398/
■前スレ
裏サンデー 第1回連載投稿トーナメント Part24
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1370888415/
■関連リンク
裏サンデー応援ページ　(トーナメントを得票率、訪問数順、折れ線グラフで票の推移を見たい人用)
http://urasunouen.web.fc2.com/
裏サンデー応援ページ　(各作品の最初の1〜4ページだけ表示、絵柄であたりをつけたい人、棒グラフで日計を見たい人用)
http://01.2-d.jp/urasun/
裏サンデー掲示板避難所
http://jbbs.livedoor.jp/comic/6519/
裏サンwiki
http://www50.atwiki.jp/urasun_tournament/
参加作品の続き・原案などが読めるページのまとめ
http://www50.atwiki.jp/urasun_tournament/pages/19.html

2 ：

>>1
乙

3 ：

>>1乙津
第二回がこんなに早く行われるのは予想外。いいイベントだ。

4 ：

>>1おつ
最近の重版ラッシュや第二回トナメの時期を見るに俺らが思ってたより裏サンは上手くいってるのかもね

5 ：

ゼクレアトルはU-2リーグでの掲載になります

6 ：

U-2ってどういう意味？
ただのU2のファンってだけ？

7 ：

JリーグとJ２リーグみたいなもんでしょ

8 ：

Ｕ２みたいに世界規模で売れるバンドになりたい漫画家があるまるって意味じゃね

9 ：

>>6
U-2があるということはU-3もまたあるということ・・・

10 ：

>>6
鬱だな
描けども描けども本連載に昇格できないという

11 ：

>>10
愛称は裏サンデーの憂鬱やな

12 ：

だれうまwwwでも間違いなく採用されるわ
憂鬱何人参加するか楽しみだ

13 ：

参加表明だけしといて参加しない手もあると思ったけど
なめた気持ちで参加すると
小学館でブラックリストに載りそうだ。
持ち込みとか行っても相手にされなくなる可能性は高いな、
いい加減なヤツって感じで。

14 ：

>>13
自由掲載だしそこまでマイナスにはならないかもだけど
休載なしでがんばったら評価されそう

15 ：

現実的に生活があるからなぁ。プロと違って金を稼がないといけない。
どんな事情でも決めた掲載ペースでかけなきゃ約束を守れないやつみたいに
見られる。
読者は作者の事情はお構い無しにペース遅いだの色々言うだろうし
プロの場できっちり描き続けるのは相当苦しいだろうな。
確かにその環境で描きつづけられたら読者にはすごく評価されると思うけど。

16 ：

累計得点で連載昇格を決めるか、1位になった期間の長さとかで決めるかは
わからんが、
どういう方式にせよ更新頻度が多いほうが有利だろうし遅筆なやつから脱落するな
無言の下はただでさえダンゴ状態だし

17 ：

U2の特別枠としてこれはないとか持ってきたら盛り上がるんだが

18 ：

金が絡まないのにまともに描けるわけないじゃん
ムチャクチャもいいとこ

19 ：

開始数回でトップに追いつけなさそうな連中はどんどん去るだろうし
読者としては見てて寂しい感じになるのはほぼ確実

20 ：

プロ以外は金が絡まないのに描いてる
アマチュアで楽しくやるならU2に描かなきゃ良いだけの話

21 ：

４コマーズとか有利なんじゃないの。絵が適当な落書きだし毎日更新も楽勝だろう。

22 ：

子供みたいな侮辱を言うやつだな

23 ：

一応は２回戦以上勝ち抜きって実績も有る作品だし、
少なからず客寄せに使うなら
数万程度でも原稿料を払ってほしいもんだ。
じゃなきゃ流石に足下見すぎだろ

24 ：

数万は無い無い
てかそれよりも投稿トナメは32ページ制限をどうにかして欲しい

25 ：

>24
ないかーちょっと人の夢にあぐらかきすぎじゃねぇのと思ってしまうわ。
売名効果はそりゃ有るだろうけど、よっぽど自信がなけりゃ見限ってよそに持ち込んだ方が良いな。
個人的には32頁制限はあった方がいいな。
たくすのリレー漫画みたいになったら、サーバーも圧迫するし読みにくい。

26 ：

でもせめて制限を拡張はしてほしくないか？
46ページまでとかさ…
一話目で32ページはキツい

27 ：

泡みたいにツテがあれば今回の作品他に持ち込んでみてもいいし
ツテがなければ新作描いて他の賞に応募してみてもいいし
でも、とりあえず今回描いたやつをきれいにまとまるとこまで描いておきたい、
って言うのなら。場所を提供しますよ。程度に受け止めときゃいいんじゃないの。
そりゃ人気出るまで延々タダで引き伸ばし掲載してもいいだろうけどその選択はどうかなと。
綺麗にまとめで終えたことで評価された無言がずるいと感じるなら自分もそれをやれるチャンスだぜ
などと、読みたいだけの読者は説得をします

28 ：

今は一回戦通過者だけでもそのうちU2自体への応募や自由投稿化も視野に入れてるんじゃないか
とか妄想してみる

29 ：

たくすトーナメント参加しねーかな

30 ：

多分たくすが参加したら
内容は関係なくコメントしたい人が多いから結果的に勝ち残るよ

31 ：

U2が漫画業界の変な前例にならなきゃいいけどね。志望者の作品には原稿料出ません
なんてのが一般化する足がかりになるとかさ。
嫌なら他誌にイケで一発だよ。プロデビュー一歩手前の志望者なら断れない。
読者は志望者が金もらえるかどうかなんて知ったことじゃないしU2が
活況になれば他所も真似るかもな。

32 ：

こういうのは本当に良くないと思うよ
コストを安く抑える名案のつもりなんだろうけど
日本の漫画の異常な高クオリティは、漫画雑誌のシステムによるものだった
それが一度低いところに行くと、もう二度と高みには戻れなくなるかもしれない
全部素人の落書き漫画みたいになっちまうかもしれない

33 ：

そんな深刻なことか？続きを自サイトでやるかpixivでやるかU2でやるかってだけじゃねーの？描きたくなきゃ別に描かなくてもいいわけだし

34 ：

>>32
最近のゼクレのこと言ってるのかと思った

35 ：

出版社がやっちゃいかんだろって思うけどね。
＞描きたくなきゃ別に描かなくてもいいわけだし
これを言い始めたら志望者は八方塞なんだよ。ただでこき使える志望者と
金出さなきゃ動かない志望者がいるとして、どっちを使う？
才能が確実にある人は例外だが基本的に志望者はタダ働きが当たり前みたいに
なってもおかしくないよ。

36 ：

志望者なんて今だってタダ働きだろ
金払って繋ぎ止める価値ある作品載せれたら連載権貰えるって悪い条件じゃないと思うけどね

37 ：

商業上、使われたら金は払われるだろ。その常識が消えるかも知れないよ。
超サンデーでの連載は原稿料０とかね。
メジャーデビューできるためにサポートしてやってるんだって出版社が言い張れば
それまで。嫌なら辞めろってね

38 ：

>>37
サンデー超か。
まぁ、U2というのはサンデーでいうところのそれにあたるわけだろう。

39 ：

実際のところ「原稿料は支払われない」のかどうかは現時点でソース無し。
とはいえ妄想トークは楽しいのはわかるので続行続行
そういやジャンプ放送局って投稿葉書で構成されててコミックスにまでなったけどアレって原稿料はどうなってたん？

40 ：

・締め切りもない
・更新ペースも自由
・クオリティも自由
・打ち切りもない
これで原稿料まで出たら楽園すぎないか？

41 ：

原稿料ははらわれないと思うよ
まだよくわからないけど裏サンデー側からＵ２参加者へ原稿の定期的提出を法律上強制することはなく、
すなわち参加者が原稿を提出する法律上の義務を負わず、かつ裏サンデー側からも原稿に対する報酬は支払われない関係に参加者と裏サンデー側はたつことになる
これなら無償で、停止条件付き雇用契約の付加された非典型契約になるわけで、民法上の雇用関係でも労働法上の労働関係でもない
Ｕ２のシステムに法律上の問題はないだろう（事実上の雇用とかそういうあれはちょっと事実関係が不明だからわからん）
で、なんか倫理的に問題あるの？
参加者に事実上参加の同意を強制する状況が形成されるのではないかってところが主要な考えるべき点なのか

42 ：

原稿料じゃないにしてもせめて順位に応じた賞金くらいは用意しないと
おそらく途中で順位や点数に絶望した作者達が離脱しまくるから
U-2はリーグの体をなさないだろうね
順位を非公開にすればいいかもしれないが
そうすると今度は暗闇の中の地獄のフルマラソンイベントとして悪名を後世に残すだろうな

43 ：

あっ一般の漫画家と出版社は雇用関係にたたないみたい　著作権に配慮したちょっと複雑な非典型契約らしい

44 ：

アイドルになりたきゃ体売れというゲスプロデューサーと大差ないんじゃないの。
嫌なら消えろと言うだけ。

45 ：

>>37
”嫌なら辞めろ”ってワタミの社長の考え方そのものだな

46 ：

だから給料的意味合いの原稿料が払われないという立場で論ずるなら
払われる給料を盾にとって「嫌なら〜」っていうワタミの例えはおかしくなるから。
「給料払われないのが嫌なら辞めろ」っておかしいだろ

47 ：

社会経験ないのかよ？
裏サンデーが漫画界独占してる訳じゃないんだから
志望者にとって待遇が悪ければ他所へ行って衰退するし
良ければ人が集まり発展する
それだけのことだろ

48 ：

わがまますぎおまえらｗｗｗｗ
まずトナメ優勝者にしかページ原稿１Ｐ一万円しか払わないからよろしく
っていう前提で応募して
トナメに来た応募者たちなんだから、Ｕ−２があったところで文句言えねえだろｗｗｗ
それに金銭面の事なんてまだ詳細は出てないし、参加するか更新するかは任せますって
書いてるんだからここで熱く語ったところで
第２回まで勝ち上がった参加者じゃないなら
文句言う必要なんてなくないかｗｗ？

49 ：

>>48
逆に考えるんだ
文句を言っているのは勝ち残った作者なんじゃないかと
少しでも利益を得ようとする行動は評価できる
そうでないなら全く意味不明
何にでも結論ありきで噛みつく馬鹿か

50 ：

>>49
まじかよｗｗｗｗ人知れず本人降臨してたのかよｗｗｗ
さすが裏サンスレだわｗｗｗ

51 ：

やっぱり異様なまでにＵ２のシステムに噛みついてるのって作者やワナビなのかなあ　やだなあそういうの

52 ：

U-2との入れ替えを噂されてる某連載中の人の線もあるぞ。
参加者居なければ入れ替えもないからな。

53 ：

まあ　志望者なのにけっこう金も出す　みたいにちょっと過保護にしとかないと
いずれ衰退するってことじゃないの
アニメーターにもちっとも金を払わずアニメ作らせ続けたわけだが、
そのときも「嫌なら他のアニメ会社行けばいいだけじゃん」ってことを言う人はいただろう
その結果、アニメの動画はほとんど韓国、中国製
日本人は動画書きが減って、原画家も育たない
裏返せば韓国、中国の動画書きは鍛えられて原画もこなす人が増えてるはずだ
そのうち日本より上質のアニメが作られて世界で売られることになるだろう
日本人もみんなそれを買って観るようになる
そういう風に競争力を失っていく　漫画もおなじようになってしまうんじゃないかな

54 ：

これはないを量産するのが正しいってことか？それは違うんじゃないの

55 ：

どう考えても今批判してるやつは
俺の描いた作品は名作で必ずどこでも買い取ってくれるから
タダで載せるとかありえない
描いてないけど
みたいなやつだろ
ガロっていう原稿料0の雑誌があったんだけど、それはどうなんですか？

56 ：

アニメーターと比べるのは違うな

57 ：

いわんとすることはわかるが…
「利益を生んでるのに正当な対価が払われない」ってのと
「まだ利益を生むレベルじゃないので対価が出せない」のは違うからなあ
2回戦突破した作品に「お金出してでも続き読みたい」って評価するのが俺だけじゃダメなんだよな。
まだ不特定多数がお金出したいというレベルじゃないってことじゃないか？
そのレベルになってれば他社からも接触があるだろ。

58 ：

>>53
その心配の意味はわかるけど
それは業界全体がそうなったときに生じる問題であって
現状にさらにU2のシステムができるわけだから
作家にとっていいシステムなら人が集まり広がっていくだろうし
悪いシステムなら作家は既存のシステムを利用すればよく、U2はなくなる
どちら側にとってもいい話なんだけどなあ

59 ：

待遇が良ければ人は集まる、有能な人もきやすいしな
でも金が絡むと作品の質が問われてくるよ
U2にも原稿料をきっちり出す、ってなったら優勝者の意味ないし
半額とかにしてもやっぱり雑だったり手抜きな物は描き直させないとダメになるし・・・
結局無料で場所だけ貸すよ、人気なら連載させるよ、が妥当だと思う
第二回に賭けたっていいしな

60 ：

>>53
だからそのシステムによって志望者の立場が本当に変化するかちゃんと説得的にかけや 頭おかしいんちゃうか
単なる志望者なんて最初から報酬貰わずに読み切り等かいてるじゃねぇか
大体週刊誌月刊誌が存在し続ける以上従来の連載決定方式は存続するんだから
このシステムは連載をかちとる手段を増やしただけだろ そこからどうやって漫画界全体が志望者を搾取するよう変容する蓋然性があるんだよばーかばーかおたんこなすお前のかぁちゃんでべそ

61 ：

気になるのが単行本化とか著作の権利関係だな
例えばU2で人気が出た作品を他社で連載とか出版はありなんだろうか
それがありなら他出版社のスカウトの場にもなって良さそうなものだが

62 ：

泡が逆恨みしてファビョってんじゃね

63 ：

>>61
今回のトーナメントの権利関係は優勝作品の著作権等権利のみ裏サンデーに帰属するってかいてあった
おそらく、おそらくＵ２もそうなるんじゃなかろうか　金銭報酬なしに権利のみ奪うなんてこときいたことないしな

64 ：

U2に載せれる人たちはけっこうな関門を突破した人らだから
たしかにつまらん作品もあったかもしれないが、今後急成長するかもしれない
それに期待して少しでも優遇しとこうってことを
裏サンじゃなくともどこかがやり始めるようじゃないと
衰退するんじゃないかってことよ
だれか小銭でもいいから彼らに与えておかないと描くのやめちゃうぞ

65 ：

>>64
つまりU-2は「有望だけどウチ一社じゃ手が回り切らない。他社さんもどうですか」
っていうスター誕生！的なスカウトの場になるんじゃねーの。
裏サンがすでに囲い込んだ人は別枠になるんだろ

66 ：

>>64
優遇しないと衰退する？？何がどうやって衰退するの？？現状維持ではなく衰退すると主張する根拠は？？連載する機会を増やすシステムなのに？？
参加する権利のある人たちが描くのやめちゃう理由は？？あなたに参加する権利のある人たちの気持ち意向がわかるの？？
描くのやめちゃうのはみんな？？なんで裏サンでお金を得られないと漫画を描くのをやめちゃうの？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

67 ：

公式でやる新都社みたいな感じかなあ

68 ：

クラウドファンディング的な考え方だなと思いましたねそれ。
こういう漫画が描きたいんです！
私は、こういう雰囲気描けます！私は、こういう絵が描けます！
っていうのを管理する運営会社があって
見たかったらその運営会社に登録された作品＝作者に先行投資して
設定した金額に達したら投資してくれた人にはサービス特典を付けて
漫画を配信するサービスとか・・・・・っていう妄想しました。

69 ：

>>61
どこかの出版社で描いてたマンガを
別の出版社から単行本化するってのはすでによくあるじゃん
作者が描いてた元の出版社（この場合小学館）と永年独占権を契約してでもない限り
他の会社から出版できないなんてことはありえない
というか、著作人格権は作者のみが持つもので、委譲すること自体できないよ
契約するのは二次利用に関する権利
しかも「雑誌に載ったらその時点で出版社が権利を持つ」なんてことはない

70 ：

>>66
なんかレスすんのめんどくさいから自分で考えて
>>68
そういう仕組みきっと出来るだろうね　ネット万歳だな

71 ：

>>70
あぁ君には俺が何をいいたかったかわかんなかったか
君の主張には理由がない

72 ：

何でマンガごっちゃという出版社が運営する漫画投稿サイトが既にあって、そこが問題なくやっているのに
裏サンが似たようなことやろうとすると権利が何だ待遇が何だって問題になるの？

73 ：

おれは倫理的におかしいとか奴隷制だとか言う気はない
現状維持だと心配っていってるだけだ
アニメ界も、アニメーターの待遇改善だ！　って動きは少なくて
現状維持、現状維持でこうなった
漫画界もなんだか心配だなと言ってるのだ
裏サンには、現状打破を期待したかった
トーナメントも結局、
３回投稿して、１銭にもならなかった人が１０人ほど出た
普通の投稿以上にハードな結果が残ったんだぞ
分かってたことだけどね
U2ってのは、裏サンもこの選ばれた連中を少しだけ大事にしようって姿勢だと思う
そこをもう一歩すすんで、少しはお金を与えてくれるとより良かった、そう思っただけだ
彼らは相当がんばったんだから

74 ：

>>73
＞３回投稿して、１銭にもならなかった人が１０人ほど出た
＞普通の投稿以上にハードな結果が残ったんだぞ

これには同意しかねるな
こんな奴普通にいる

75 ：

何もかもが参加した作者達を盾にした
自分の願望、わがままですな。

76 ：

>>74
普通にいる　って考えが現状維持だろ
現状維持は不安だって言ってるんだ
努力しても金にならない、そんなの志望者には当然だろって意見があるなら
おれのように、それはちょっとかわいそうだってカウンター意見が出る
逆に、優勝者じゃなくても原稿料すこしあげますってなったら
そんなの過保護じゃないか、甘やかしすぎじゃないかってカウンター意見が出るだろう
後者のほうへすこしシフトしたほうがいいんじゃないのって思うのはおれだけか
いまに、漫画と言えば韓国が本家、アニメといえば中国がトップ　みたいな日が来たら
なんて言うつもりだ？　
それともそんなときは決して来ないか？　おれはなんだか来そうな気がするんだよな

77 ：

元々漫画家目指すなんて言い出したらおいおい大丈夫かと止めるのが普通だろ
それぐらい特殊技能なんだと思うよ漫画家って

78 ：

>>73
正直、無知な人が苦し紛れにでかい話にすり替えただけにしか見えないな

79 ：

>>78
おれもちっとも詳しくないからな　無知だったら逆にうれしい　安心できる

80 ：

矛盾しすぎｗｗｗくっそわろたなｗｗｗｗ
他国がどうたらこうたらで浸食されるっていうなら
クリエイターに野心が必要ってことじゃねーかｗｗｗｗ
優勝者じゃなくても原稿料すこしあげますみたいなシステムが
全体的に浸透していったら
こんなのがウケそうなんだろｗｗｗ？みたいなただ絵がうまいやつが
現れて何位でもいーやってなってお金だけ貰っていなくなるんじゃねｗｗｗ
いろんな弊害あらわれるだろｗｗｗｗｗｗ
それにトーナメントって書いてあるだろうがｗｗｗｗ目が見えないの？
企業の漫画賞なら佳作とか努力賞とかでお金貰えるかもしんないぞ？
でも、裏サンは発足してまだ一年しかたってないんだぞ？
まだまだ成長するかもしれない期待をもってＵ−２やら第２回のトナメも
開かれようとしてるじゃん。それに参加したいって人たちもツイッターやらで
見かけるじゃん
それが重要なんじゃねーのか？
自分の願望が通って妄想が通ってわがまま通したいんだったら
トナメ２回目にでも参加して自分の漫画発表してみたらいいじゃねーか。

81 ：

>>76
売れる物を作ってる奴が不当な扱いを受けている、っていうならわかるが
現状じゃ金にならなそうな作品だらけだろ
そんなのにも金出してたらキリないわ 慈善事業じゃあるまいし
何より全体のレベルが低下してくわ

82 ：

読者が感想や読者の気持ちを述べる分にはいいけど、
勝手に作者の気持ちを代弁して適当なこと言うのは余計なお世話なんだよな
その根っこにあるのは運営面したいとか、無料でもっと漫画を読みたいとかなのに、
それを誤魔化して作者や裏サンに責任を負わせるのは屑にもほどがある

83 ：

>>74
それに副産物は多いしな

84 ：

>>80
お前の言ってるのがまさにおれの言ったカウンター意見だよ
甘やかしてる！　ってな　>>81も慈善事業かよ　って言ってるだろ
それがカウンター意見よ　そういうのが出る方にシフトしたほうがいいんじゃないのって書いただろ
二度書かせるな
>>80も>>81も弊害のこと言ってるけど、弊害の出ないものって世の中にあるのかよ
弊害ってのは100%出る　今の弊害をなくせば別の弊害がでる　当然出るんだよ
でも漫画界が衰退するぞって予想にいくら言い募ってもしょうがない
あくまで予想だからな　結論なんてでないぞ　それを分かっとけ

85 ：

結論出てないなら気持ち悪い文章書かないでよ・・・お願いします・・・。

86 ：

何でこの人無駄に偉そうなの

87 ：

>>86
えらそうかなあ
今回みんながんばったけど、お金をもらえたのは無言だけって厳しいね
外国にシェアとられるんじゃないのか、もうちょっと優遇してやってほしい
そう言っただよ　そんな破天荒なこと言ってるかなあ
そんな心配よけいなお世話ならおれも安心できる
ちょっとケンガンアシュラ読んでくるな

88 ：

がんばっただけでお金もらえるなら、これはないもゼクレもずっと連載すればいいんだよ。てか、漫画業界から打ち切りってのをなくせばいいんだよ。いい世界だね。
んなわけねーだろ

89 ：

漫画家応援基金とか設立して
こういう食えてない売れない漫画家に少しでもお金が貰える環境を作ってみたらどうか

90 ：

投げ銭システム導入すればいいのにな
もっと大企業だからできるって事をやってほしいわ

91 ：

あはは 火がついててニヤけてしまった
主張の当否はともかく(笑)、やはりＵ２システム｢固有｣の問題点を主張していたわけではなかったわけだ

92 ：

>>90
まあ落としどころとしてはそれが一番手っ取り早いかなと思う
さらに、連載は原則無料にしといて、たまに有料の外伝（読み切り）をだすとか、作者の判断で一部有料にしたりとかでもおｋｋ
アフィでもいいし。
ユーザーが何らかの対価払ってないのに報酬とか無理だよね。
運営の懐は痛まないように、でも作者ががんばった分だけなんらかのフィードバックがあれば、みんな幸せなんでしょ

93 ：

なんか言ってることがたくすみたい
現状維持じゃいかんって意見は分からんでもないが
持ち込み・読み切りからの連載という今までの形式では
拾われづらかった人たちを拾うための投稿トーナメント・U-2でしょ。
これも現状打破のための形のひとつで、それを開始もしてないうちから
これじゃだめだ、というのはよく分からん。

94 ：

正直、裏サンに金出せって言ってるだけだから不毛な会話だ
金があればそりゃいくらでも良い物出来るっての

95 ：

金出せば宝石なんてすぐ買えるけど、宝石になりそうな、それこそ原石をただの石っころの中から探すってのもまた一興

96 ：

広告載せてアクセス数だと荒れるから投票数の出来高払いでいいよ

97 ：

これも裏サンがやりたかったことの内のひとつなんだろうなぁ
まずは様子見でやってみりゃいいと思うよ
始まってもないのに批判とかどうなのよ

98 ：

>>95
1回戦はクズ石だらけだったなマジで
でも1回戦が読むのもスレで駄弁るのも一番面白かった

99 ：

持ち込みや投稿して基準のわからない評価されてってのよりは
読んだ人から票を集めればプロデビュー出来るってのは分かりやすくていいよね
どっちが将来的に成功できるかは兎も角として

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