【初心者】最近のPC初心者について考える

1 ：03/06/17 〜 最終レス ：2012/08/04

最近のパソコン初心者は
「自力で何とかする」
「当たって砕けろ」
というような精神が足りないような気がする。

それは現在パソコン初心者を取り巻く環境が「甘すぎる」のが原因だと思う。
パソコン初心者向けの雑誌の氾濫、質問掲示板の氾濫etc...

皆さんの意見を聞きたい

2 ：

　　　 　　　　　　　　　,,--'''""`ヽ'　　　-/"~　　￣`ヽ､
　　　　　　　　　　／　　　　　　　ヾ''"　 　　　　　　　~`ヽ
　　　　　　　　 ／　　　　　　　_,,,...　 ヽ;:　　／""ヽ　　　 ヽ
　　　　　　　　/　　　　　　　　　;'"　　"＼ l　/;:;;:::-'''ヽ,　　　i
　　　　　　　/　　　　　　　　 /::::::::-'''''"~　　　　　　　 ヽ, 　 .|
　　　　　　／　　　　　　　　／;:;;:::'''　　　　　　　　　　　ヽ　 ヽ
　　　　　　|　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　|　　
　　　　　 /　　　　　　　　;/　　　　　 、　　　　　　　　,/　ヽ　 i,　　　
　　　　　/　　　　　　　　;:;:ヽ　　　　 　＼,　　　　　　/　　 ヽ　 i,　
　　　　　i　　　　　　　　　　/　）（　　　　 ＼,　、　 ,/ ,　　　ヽ　ヽ　
　　　　　|　　　　　　　　　　|　 ⌒　,,＿＿＿＼l,::,l/＿＿＿| 　|　　
　　　　　|　　　　　　　　　　|.　　　　ー-ゞ'-'"＞><ー-ゞ'-'"'| 　|　　
　　　　　|　　　　　　　　　;:|　　　　　　　 '""^　　　　　、　　 | 　|　　
　　　　　 |　　　　　　　　　ヽ.　　　　　　　　ゝ(　,-､ ,:‐､）　　| 　|　
　　　　　　|　　　　　　　／ヾ..　　　　　　　/　　　　 　　ヽ　　| 　|　
　　　　　　|　　　　　 　　 　|　　　　　　　./ゝ二ﾆﾆﾆﾆ二、 　|　 |　　
..　　　　　　 |　　　　　　　　`､ヽ　　　　 へ"＼┼┼┼ノ/　 /　 |　　　
　　　　　　　 |　　　　　　　　　ヽ＼　　　　 `＼￣￣￣ノ　 /　　|　　
　　　　　　　　|　　　　　　　　 　l　　`ｰ-::､_　　"￣￣"　,,..'|ヽ./　　　　
　　　　　　　　ヽ.　　　　　 　　:人　　　　　／`ー――''''' 　/　　　　
　　　　　　　　/;:;:;:;;:;:;:　＿／　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　わ　し　の　ホ　ー　ム　ペ　ー　ジ　で
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　何　さ　ら　し　と　ん　じ　ゃ

3 ：

次はどこに立てるんだ？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1055820285/

4 ：

>>3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1054980012/77
削除依頼出てるが…。

5 ：

>>5
（　´,_ゝ`）ﾌﾟッ ほんとに立ててるよ

6 ：

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html

7 ：

>>4
雑談スレに削除依頼出すネタは新鮮ですね
スレタイにマッチしていてとてもいい（禿藁

8 ：

>>1
> パソコン初心者を取り巻く環境が「甘すぎる」のが原因だと思う。
> パソコン初心者向けの雑誌の氾濫、質問掲示板の氾濫
つまり、初心者向けの雑誌は発売禁止にして、BBSも初心者には使えないよう
に工夫するのがよいってことか。
昔、悪戦苦闘したｼﾞｼﾞｲが老いぼれた頃に考えそうなことだな。

9 ：

(σﾟдﾟ)σｹﾞｯﾂ

10 ：

初心者スレはあっていいのでは？
１うざいなあ。

11 ：

http://side-b.jp/pct/　　　
リンクさせてもらっています。

12 ：

（・３・）　初心者以前のＰＣ未体験ゾーンのじさまばさまに
　　　　　どうやってＰＣを使ってもらおうかと悩む今日こののろ

13 ：

>>1
同意。

14 ：

環境が甘い以前に、人間としてなっちゃいないだけ。

15 ：

>>14
（・３・）　エェー　現在のような状況になる前までは
　　　　　人間としてなっちゃいないよーなヤシは　あんましパソコンに
　　　　　手を出したりとかしなかったっちゅーことですかＮＥ

16 ：

まったく最近の若いもんはって奴だな

17 ：

個人的には
＜最近＞
ＰＣ買う　→　インターネットする　→　分からないことが発生　→
聞ける場所が色々ある　→　聞いてみる
＜昔or聞くのが嫌いな人＞
ＰＣ買う　→　インターネットする　→　分からないことが発生　→
聞ける場所があまりない　→　調べる
っていう感じかなーと。

まぁあとは、ＰＣが普及してきて一気に初心者がなだれ込んで来た事で目立ってきたというもあると思う。
昔は掲示板でも親切に教えてくれてたりしてたけど、数が増えると「何度も聞くな」「調べろ」ってなるよね。
調べるとそれとは関係ない知識も増えたりするんだけどな、手っ取り早く回答が知りたい場合は聞いた方が早いじゃない・・・
ここで質問してもろくな返事は帰ってこないがな。

18 ：

AGE

19 ：

いいじゃん。パソコン買ってから何ができるんだ？とかほざくｱﾌｫよりは。

20 ：

初心者といっても人によるけど、時々地雷のような人がいる。
これに関わると疲れる、非常に疲れる。おまけに、自分の無知を威張る。
あげくの果てには、「お前がパソコンを使えるようになったのは暇だからだ」とほざく。
「自分で」努力することや、いろいろ挑戦しようなんて気持ちがない。
「天は自らを救うものを救う」なんて古い言葉を教えてやりたい。

21 ：

すごいねここ
http://strangeworld-honten.com/cgi-bin/bbs.cgi

22 ：

言葉遣い云々、モノを尋ねる態度云々…ってウゼーなー。
じゃあ、答えなきゃいいだけの話だろが。
それともからかって遊んでるだけか？
どっちにしろウゼーんだよハゲが。

23 ：

ＩＰ晒しが解除されたようですね　これからもよろしく　　（＾＾;）　　

24 ：

>>22
それは教える方が「教えてやってる」という態度だからだろう。
自分は別に、言葉遣いとかは気にせんが。
荒っぽい言葉の奴の方が返事が面白かったりするしな。

25 ：

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1053098356/l50

26 ：

|-`).o0(おまいら、過去の自分を無かったことにしてないですか？)
|-`).o0(そもそも2chの殺伐とした雰囲気は世間様から見れば素でオカシイです)

27 ：

>>26
他のフォーラム行ったことあるのか？
一部の煽り回答者は別として、2ch外の建前ばかりのネット人格相手にしてるよりはストレートに言われた方がマシだぞ
過去の自分？誰しも初めは初心者だったとかってやつかい？
>>17で正解だろ
だいたい初心者が2chになにしに来てんだよ
TVとか雑誌の影響で犯罪書きこみでも眺めに来たんじゃないんかと。
PC買ったばかりの初心者がPCの疑問だけ解決に2ch来るか？
検索の仕方知ってるならココじゃなくてWinfaqでもどこへでも行くと思うけどな。

28 ：

まあ、いい環境になったわなぁ。しみじみ。
俺がインターネット始めようと思ってPC買った時は
モデム無し、窓95、オフィスしか入ってないPC来たもんな。（エプダイ）
2ケ月ひたすら疑問を感じながらソリティアして（それくらいしかできない）
しかもHDD壊れて泣きそうになり、必死に再インストール試みて、、、
修理に出して。
その時にいろいろ調べてモデムの存在を初めて知って。
インターネットに繋げたのは半年後。

今時こんな話ありえないよ。というか、今でもこんな環境ならそれこそ異常。
いいんじゃないの？
気にいらないなら、嘘教えたらいいだけ。
2chなんだし情報の選択は自分次第だし。

29 ：

>>28
友達にすすめられるままにPC買った
インターネットの存在も一般には知られてない？時代
MS-DOS3.3が入っててPCでなにすればいんだろうって感じだったよ
友達がくれたフロッピー3枚組のエロゲーだけしか使い道なかった
Windows95出てからバリュースターV133買ってソリティアやってた。
インターネットが無かったら今のPC買ったばっかの人って何すんだろうな・・？

30 ：

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

31 ：

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

32 ：

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆Rを持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

33 ：

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆Rを持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

34 ：

http://members.tripod.co.jp/koneko25/top.html

35 ：

　　　＼　　　　 毛　 　　 　 ／
　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
　　　　　　　 　 彡彡彡
　　　　　　　 　 ミミミミ　ｸﾘﾄﾘｽ
　　　　　　　　 ﾐﾐﾐﾐ ／￣￣￣￣
　　　　　　　　 ﾉ　σ ヽ　尿道
　　　　　　　／　/ ﾟヽ￣￣￣￣
大陰唇　／　／／＼＼　＼　
￣￣￣￣ 　（　( 膣　) ── 小陰唇
　 　　　　＼　＼＼／／　／
　　 　 　 　 ` 　 ＼／　　'
＼　　　　　　　　 ＊──R 　　　　　
　 ＼＿＿＿＿_／＼＿＿＿＿_／ 女性の正しいRーのやり方【あなたのRーはもっと気持ち良くなる】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 http://n598224.hp.infoseek.co.jp/index.html
　　　　　　　　　　　　　　　☆ご意見、ご質問などはこちらへ　　mic@asobinojikan.jp　　　　　

36 ：

>>1
俺もそう思う｡
特に、Cafesta内の初心者は凄いよ｡
単発重複既出質問スレ(クレクレスレ含む)を平気でたてるからw

37 ：

>>36 あそこは友達募集というか空気がR系(汗

38 ：

（・３・）　エェー

39 ：

ＡｙａR

40 ：

（・３・）　エェー ボクちょっとしかジエンしてないＹＯ

41 ：

>>39
（・３・）〜♪

42 ：

>>29
そうだよなぁ。
ネットっていってもNiftyサーブと地元の草の根ネットくらいしかなくて，
電話カプラーじゃなくなってやっとモデムが出てきて
大学行って，文系なのにTelnetやFtp使ったりして
こんなの何に役に立つんだ，と怒ってたら教授が
「おもしろいぞ」とニュースグループから文字ばっかりのデータを落としてきて，
教授のMacinsosh II Xで見たらなんと金髪美女の丸出しエロ画像で
「これがインターネットだ。　国境のないグローバルな世界なのだ」
と誇らしげに語ったのが，なつかしい…。

43 ：

ちなみにそれは15年くらいまえのことです…。

44 ：

（＾＾）

45 ：

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

46 ：

インターネットが流行りだして
機械（PC）に興味のない奴がPC買うようになったからだろ。

47 ：

ネットが無かった頃に比べて、検索すりゃ何でもでてくんのに、それをやろうとしないのはなんでだ？
２ちゃんにたどり着けるなら検索くらいしたことあるだろうに。
検索することすら面倒なのだろうか。

48 ：

　　　　　　　　　　　　　　　ヽ('A`)ﾉ<ﾊｧｰ?
　　　　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　 ノ）
　　　　　　　　　　　　　＿|￣|('A`)
　　　　　　　　　　＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)
　　　　　　　＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)
　　　　＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)
　＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)

49 ：

　　　　　　　　　　　　　　　ヽ('A`)ﾉ <ﾊｧｰ?
　　　　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　 ノ）
　　　　　　　　　　　　　＿|￣|('A`)
　　　　　　　　　　＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)
　　　　　　　＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)
　　　　＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)
　＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)＿|￣|('A`)

50 ：

tes

51 ：

>>1
知ってるなら教えてあげなさいよ
それを繰り返していけばいいと思う

52 ：

>>51
わざわざ上げて超亀レス乙

53 ：

聞いてばっかりじゃ進歩しねぇぞ。

54 ：

(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

55 ：

>>33
しつこい

56 ：

初心者に一定の技術を求めるならこの板はいらない。
初心者だから調べることも知らない。初心者だから技術もない。
それが結論。誰でもわかるようなことでクソスレ立てるな！

57 ：

最近に限らずだが初心者板の評判は悪い。まず大前提である
「初心者に優しくない」。何か質問すればあれこれ言って
文句をつける。ならここに来るなよ無職暇人ども！
初心者板の意味ねぇよ。だから規制でも「初心者に優しく」なんて
ふざけたこと言われるようになるんだよ馬鹿どもが誰にでも最初はある。
自分から学ぶ能力がない者がここへ来る。誰もが天才じゃない。
優しく教えられない香具師は初心者板へ来るなよマジウザイ。
雑談しかできなくて初心者が来たらスルーしたりブラクラ貼ったりする香具師な。
R！

58 ：

>>57かわいそう・・・日本語が不自由で
ネタ扱いされたんだね。

59 ：

よーかどーの家電フェアでパソコン売ってるの見て以来、
色んなことをあきらめる様になった。
気分は楽だよ。
しかしアドバイスする回数も減ったな。

60 ：

>>1
おれの意見をきくまえに、
まずお前が砕けて４んでしまえ、話はそれからだ。

61 ：

>>57
教えてクン養成マニュアル
http://www.redout.net/data/osietekun.html

62 ：

ネットできないＰＣ歴、約11年（MZ-80B、ファミリーベーシックV3、MSX、MSX2+、X1turboZ、VX-3、PC9801UV）
ゲーム機でネット歴、約3年（ドリームキャスト）
ネットできるＰＣ歴、約10ヶ月（ASUS A7N266VM+GeForceII）
私は初心者だろうか・・・？

63 ：

　>>57
　クソ
　2ちゃんでもめったに見られない　ネ申　レベルのクソ。

64 ：

初心者板は馬鹿を煽るためにあるのですよ

65 ：

　

66 ：

ぷっ！ここは自分がPCのプロフェッショナルだと勘違いしてる
ヤシが集まる所か？

67 ：

>>66
そうですが何か？

68 ：

せれん ◆CIELxeuarの自作自演
パソコン初心者板総合質問スレッドVol.602
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1074419992/
505 せれん ◆CIELxeuarE sage New! 04/01/19 01:23 ID:???
>>503かなーりあるYO
全盛期は騙りが5人・・・以上いてね
粘着されて、叩かれて、板違うのに、他所で吊るされてるのを
わざわざこっちに持ってきたりされて
MISS回答をコピペで貼られまくって
修復コンソールは私のミスで生まれた言葉です
・・・色々あった過去ログ読んで・・・思い出すと何もかもが懐かしい
最初は叩かれたくなかったから叩く方だったけど
地を出したら急に叩かれてねぇ
色々あったよ>>503
506 せれん ◆CIELxeuarE sage New! 04/01/19 01:23 ID:???
>>504なんかベクターか窓の社にあったよ
507 せれん ◆G6BAMv1Qf2 sage New! 04/01/19 01:24 ID:???
修復コンソールｗ
512 ひよこ名無しさん sage New! 04/01/19 01:26 ID:???
>>507
せれんさん　トリップが違いますが？
515 せれん ◆CIELxeuarE sage New! 04/01/19 01:27 ID:???
>>512あれcenが入ってる

69 ：

70 ：

何か57のような発言にに過敏に反応する奴が
どこの板にも居るな。お前ら「磁石」か?

71 ：

父に内緒で父のパソコンでインターネットして
エロ画像を見まくっていたのですが、なんと
なにかの表紙に見ていたエロ画像がパソコンの後ろに
表示されたままになって元に戻せません！
前は気持ちのいい青空の画像だったのに今は見る影もないです。
おRぱっくり画像です
再起動しても表示されたままなんです。
早く直さないと父が帰ってきてしまいます！
　　　　 ＿＿＿＿＿
　　　 /　/　|　 |　＿ ヽ
　　　/.　| 　|　 |　}十{. |　
　　　|＿|＿|＿|＿|＿|_|＿＿
　 　ﾉ　　| 　　　-　　- |
　　//;'(6 　 　　　　>　|
　 （((((( 　 　　┏━┓|　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（((((ﾂ　　 　 ┃─┃|　 ＜　正直、至急助けてください！！！
　 ヾ(ｿ　　＼　┃　┃/　　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　 |　 　　 ￣　￣| 　　　



ワラタ。

72 ：

人少な杉

73 ：

またーり

74 ：

教える本人がしっかり分かっていないから
初心者が理解出来ないのではないかな
教える方がショボイのも問題じゃね？？？

75 ：

>>74に反対意見
教える方がショボイというか、教えられる方が
全然覚えようとしないのでは？
僕の友達は「別に覚えなくても人に聞けば問題無い」
とか言ってましたよ・・・。
そして、何度も同じ質問を繰り返し人に迷惑をかけるのです・・・。
知らないことが悪い事では無いけど、人に聞くからには
自分が覚えようとするのが礼儀というものなのでは？
　　　　　　　　　　　　↑礼儀と言うか何と言うか・・・。

76 ：

２ｃｈネラから礼儀と言う言葉が出るとは思わなかった

77 ：

>>76
２ちゃんねらーは礼儀知らずだと言いたいのですか？

78 ：

>>76
２ちゃんねらが全部自分と同じような人間だと思ってるのは間違い

79 ：

質問があったからといって、いきなり回答出しちゃうってのもどうかなとは思う
初心者さんの為にもならないし、何の為にテンプレがあるのかと・・・
ちっとは苦労して自分で努力しないと、やったことすぐ忘れてしまう

80 ：

やたらとメアドを聞き出そうとしてくる。マジでウザイ。
なにか、オレと貴様はいつから友達になった？
てめぇの単発スレに答えてやっただけでマブダチ気取りか？あぁ？


と切れてみるテスト

81 ：

age

82 ：

>>80
ごめんなさい。でもあなた（回答者？）は僕がはじめてインターネットで
知り合い以外に質問した記念すべき人なんです。だからメアドを教えて
もらって何かあったら連絡取りたいなーって思ったんです。差し出がまし
かったらごめんなさい。でも他にもそう言う人多いと思いますよ。

83 ：

困ったときにすぐ使えて、しかも無料なヤツを確保したいと言われて、怒らない方がおかしい罠

84 ：

（・３・）　エェー　そんな事あったのかＹＯ
メアドって電話番号みたいなもんだＹＯ
キミは町で道を教えた相手から「電話番号教えて」って言われたら
どう思うんですＫＡ？

85 ：

おもしろそぅ（ｗ
何処のスレでそういうやりとりがあったの？
さしつかえなかったら教えてｷﾎﾞﾝ

86 ：

アッシー君やお財布君（死語）キープ！みたいな感覚だな
差し出がましいの使い方も間違ってるし
失礼なやっちゃ

87 ：

http://higaitaisaku.web.infoseek.co.jp/removecws.html#jyokyo
とりあえずこのサイトは登録しとけ。
ホームがおかしくなったりしたら使える。
困った人がいたら教えてあげ名。

88 ：

二度目のage

89 ：

このスレ（・∀・）イイ！

90 ：

　

91 ：

厨房はまっとうな意見を言われ負けても、
羞恥心に負けない根性と体力だけは人一倍あるので、
良識のある神や一般人はそういう面で厨房に負け、呆れてどっか行く。
そして体力のある厨房だけが残り、その中でまた煽りあいが始まりスレは廃れる。
廃れた後に、スレを見かねて神が戻ってきて一時は平和になるが、
厨房がまた臭いを嗅ぎ付け現れ、いつもの展開になりループ。
厨房を排除するのは簡単だ。
まっとうな意見を言わず、無視するだけでいい。
しかしそれはそれで閉鎖的なスレになって嫌な感じになるが、
ある程度は振るいにかけないといけないと思う。

92 ：

　　　　　　＼ ぬるぽ♪　ぬるぽ♪／
　　　　　　 　￣￣￣￣∨￣￣￣￣
　　　　　　　　∬　　 　　　　　　　　∬
　　　　　　　　｡。 ･･Λ〜Λ　 ･｡｡。 ∬
　　　　　ｏ0oﾟﾟ　　 （´∀｀　）　　　ﾟﾟoo
　　　　｡oO　 （ (( ー----‐ )) ）　　　O0ｏ

93 ：

＞＞９２
ぬるぽって何ですか？
初心者なのでまったくわかりません。
教えてください。m(_ _)m

94 ：

解決しました。

95 ：

初心者向け掲示板って
リアル初心者が質問して
「厨房はR」とか
「ググれ」
「二度とクンな」
って言われる為の掲示板でしょ？？？
それで正しいはず。
そこで初心者は厨房、ググれなどの貴重な言葉を知る。
そして検索を知る事となる。
インターネットは世界一金をかけた辞書なんだから引かないと。
仲良くなりたいとか慣れ合いたいならチャット行くべきだよ。

96 ：

>>95
R
ついでにそのヘラヘラとした口をどうにかしろ

97 ：

>>51
みたいな初心厨もいざ教える側に回ったら
きっとこういうよ。
「それ位過去スレやテンプレ読めや！！」

98 ：

まあ、そう悲観的になるなって...
間合いとタイミングがあえば割とまともに答えてもらえるさ。
自分なんか「どうせ答えてもらえないだろうな...」ってあきらめてた書き込みに答えてもらえて
全身全霊?で書き込んだ方はノーレスだったり.....
まあ、色々あるさ

99 ：

>>98
ここは質問者が集まるとこじゃなくて回答者が愚痴る場所ですが？

100read 1read

1read 100read
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