【虎拳】上地流唐手のスレッド３【半硬軟】

1 ：2013/02/20 〜 最終レス ：2013/09/08

上地流を語り合うスレッドです。

前スレ
【虎拳】上地流唐手のスレッド２【半硬軟】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1334063893/

2 ：

前スレ1000へ。
あれは古いサンチンでもなんでもない
グシ先生の創作だよ。
あんなウネウネやる起式は他には見たことない（笑）
もちろん開祖の形とは全く違う。
割受けもないし、突き出しも違うし、転身の歩からして違う。

3 ：

http://www.youtube.com/watch?v=oz9_hL5mmWI
これな
>>2
せやろか
まあ君の立場からはそうなんだろう

4 ：

古い上地の型のうｐが望まれるな
でないと比較できない

5 ：

http://www.youtube.com/watch?v=xtv8mS8GjZ8
これは沖縄？

6 ：

>>3
この人が正しいのか間違いなのか判断する技量はないけど
結構イケてるムーブだね！
もうちょっと長ければ一時期の柳生心眼流に匹敵するネタに
なれたかもしれないが残念だ。トイヤッサー！アイヤー！という気合いもgood(・∀・)

7 ：

関西にはあんな変なサンチン無いよ（笑）
割受けも転身の歩法もないし。
グシ先生は完英先生の弟子。
グシ先生の弟子筋には上地＋白眉拳で創作虎形拳を作った中国人とかいる。
そいつにまんまと騙されたのが沖空会

8 ：

あのぐねぐねは沖縄のサンチンの中では古いのかも知れないな（笑）
完英先生の黒歴史かも知れんな。

9 ：

ぐねぐねってくねくねを思い出すよね
どうでもいいけど

10 ：

そもそも中国人に騙されたのが開祖だったりしてな（笑）

11 ：

>>7
そこまで言うならあなたのサンチンうｐしてよ
あなたの主観とソース不明の伝聞だけでは本当のことは何も分からない

12 ：

みんな自分のところが最古。自分のところだけが本物だと思ってるんだよね。
そして他の道場でやってる自分が知らない型や技は創作だの改変したものだの言い出す。
こういうのを盲目といいます。

13 ：

うpは嫌だね。
オフやるなら見せるけど

14 ：

上地はどこが古いかははっきりわかってるし、完英先生か変えた形、沖縄の形が一番完成度は高いよ。
形が古かったら凄いとか、そうゆうのは無い。
沖縄の人は新城先生に聞くといいよ。
肘と肘をくっつける古いサンチンと聞けばわかるよ（笑）

15 ：

関西なら巴会に行けばいい。
尼崎や大阪には古い上地が残ってる

16 ：

和歌山に来てもいいけど、遠いだろ？

17 ：

>>14
> 上地はどこが古いかははっきりわかってるし、完英先生か変えた形、沖縄の形が一番完成度は高いよ。
> 形が古かったら凄いとか、そうゆうのは無い。
>
> 沖縄の人は新城先生に聞くといいよ。
> 肘と肘をくっつける古いサンチンと聞けばわかるよ（笑）
完成度が高いって何を基準に言っているんだ？　空手っぽく改変すれば完成度
が高いのか？　寛文先生の形が完成度が低かったのなら、そんなだめな開祖の
流儀を稽古する意義自体なくなるね。

18 ：

知らねーけど無駄が多かったり、効率悪かったり、多様性に欠けていたりするんじゃねーの？
俺はこのスレで完英先生が鶴拳や他の格闘技を取り入れたというのを聞いて嬉しく思ったよ、進化させたんだなって
古い形はなんだかんだで保存されているみたいだし、態々表に出さないのも歴史的な価値以外ないからじゃね？
この時代に秘伝の技とかw
古い型の動画をいくつか見たけどダサいし芋くさいと感じたよ この上地流だったら俺は習わなかったと思う

19 ：

開祖の形を完英先生が改良したんだから良いんだよ（笑）
開祖の形は軽功やコツカケの姿勢など、要求が厳しすぎてダメだった
要求厳しすぎて健康にも悪いし。
はっきり言って誰もが体得容易な拳じゃない。
完英先生が進化させた形は習得容易で、それでいて大事な所は外さない。
開祖はシュウシャブの会得していた武術のうちの三つしか体得出来なかったと悔やんでいたしね。
完英先生が、剛柔や白鶴を研究し、技術を取り入れた沖縄上地こそ最高の上地だといえる。
武術も進化しないとな。100年の歴史さえないんだし、他派や中国武術も天才達によって進化したから様々な流派があるわけで。
その一方で文化的な意味では我々みたいに骨董形を熱心に残す人間がいてもいいんじゃないかな？
死んだ人を悪くいいたくないが、グシ先生は沖縄じゃあんまり評判よくないからね
露出する割に練習しないから。

20 ：

開祖の形はカンフー丸出しで姿勢は低い。
ただ、カンフーに比べると空手だから技術や理論はないよ。

21 ：

美意識は人それぞれだからな。
俺はカンフー映画や闘将！ラーメンマンがすきだったから、そんな動きの和歌山上地のセーサンやサンダイルイが良かったけど。

22 ：

上地草がドクダミだったのは軽くショックだな（笑）
外間先生の空手博物館に上地草の押し花があったけど言われてみれば確かにドクダミだな。
沖縄には確かにドクダミってほとんど自生してないし。。

23 ：

>>19
あなたよりは明らかに練習してたんじゃないかと（笑）
まあ冗談は置いといて、カンフーの研究で理解した技術や理論を開祖の形に当て嵌めるのなら
あなたの形は純粋ではなくなるだろうし、技術や理論のない形を分かった上でやっているのなら
それはいわゆる死んだ形、死んだ形をどれだけやったところで、という気はするよ
美意識は人それぞれなのは同意だけど、改変や練習量といった点で他所を批判するのは自己矛盾になってると思う
足尖の握りの解説等非常に参考になったし、批判ではなく技術的に参考になる話を語ってもらえると嬉しい
あと上地草みたいな秘話とか（笑）

24 ：

>>18
だから、何と比較して無駄が多かったり、多様性に欠けているんだ？
首里手や那覇手と比べてか？　だったら最初から上地流なんかせずに
小林流や剛柔流をやったらいいということになる。
中国拳法と比べて劣るなら、いまなら直接中国拳法を習える。開祖が
劣っていたら、上地流自体存在価値なくなるよ。

25 ：

>>24
今の上地流と比べてだよ

26 ：

俺は上地流の形がカッコいいからそれでいいの（笑）
グシ先生も若い頃は死ぬほど鍛錬したでしょ。晩年でも体つきはやばかったし。
偉くなってから練習しなくなって技が荒れたから批判されているだけで。
俺はカンフーの研究で上地を理解しようとかは考えてないよ。
うちの先生の演武みたいなカッコいいセーサンやサンダイルイの形を習いたくて上地流をやってるんだから。
技術や理論もカンフーに比べると空手は全ての流派が未熟だよ。
ただ、日本人は研究熱心だし、勤勉だから、空手は中国武術に負けない優れた武術になったけど。

27 ：

技術的には開祖の形は足取りや投げの動きが多いな。
塔手の間合い（カキエみたいな手と手が触れ合う間合い）での戦いを想定した技術になっている。
約束組手や一本組手は無くて、形と部位鍛錬したら、いきなり自由組手だから、かなり習得難度は高い。
用法はあるけど、いきなり当てる自由組手は一般人にはハードル高すぎるわ（笑）

28 ：

変わったことによって失われた身体操作とかあるのかな？
寛文のサンチンは両肘をくっつくぐらい近づけ、スピードも物凄く早かったというけれど
このサンチンの今のサンチンに対するメリットとか知りたい
しかし開祖の形が今も伝承されているってのは羨ましいね
うちは剛柔流だが寛量の手も変わりまくってるからなぁ

29 ：

肘をくっつけるサンチンは今もやってるよ。
これは塔手の戦いに強いってのと、乳首の下の雁下という急所を防御する意味がある。開祖は引かずにここから強い突きを打てたけど、これはほとんどの人が出来ない。もちろん俺も出来ない。
早いサンチンは10秒足らずでサンチンをやる。
早いサンチンをきちんとやろうとすると、足捌きや体の転換、受けや突きが速く正確に出来ないと無理。

30 ：

>>29
早い返事ありがとうw
そうか防御か
速くやる時って足音は立てる？

31 ：

失われた身体操作は多分無いだろ。
ただ、突き出しという肩甲骨（コツカケ）開発法が無くなってる。
サンチンの最後の方にある諸手貫手なんだけど、今の沖縄サンチンは単に両手でついてるだけ。
本来は突いたら手首を立ててから握り込みつつ引いて肩甲骨を締める。
これを正確に出来ると引くたびにブルースリーのコツカケみたいに肩甲骨がボコボコ浮き出す。
サンチンの歩法も変わった。本来は肩幅くらい広くて、爪先を左右ともに常に締めたまま歩く。
沖縄みたいに一度爪先をまっすぐ正面に向けて狭い歩幅で歩くとかは無い。

32 ：

足音は立ててはいけない
呼吸も隠す。
沖縄みたいにシッ！シッ！とか呼吸音を出さない。

33 ：

剛柔には寛量先生の手が残ってないかもしれないけど、兄弟流派の東恩流にはそのまま保存されてるからいいじゃない。
沖縄上地と関西上地みたいな関係なんじゃないかな？
剛柔と東恩は。

34 ：

セーサン、サンダイルイには決まった掛け声で発声して威力を出す技も一部あるが、基本的に突きは無声無音で突く。

35 ：

>>32
ありがとう
寛量の手と寛文の手は似てるところがあるね
興味深いわ

36 ：

寛文じゃなくて完文だよ。
これから沖縄で勢力拡大しようかって新興流派の開祖が百姓の出じゃ流石にマズイってんで、和歌山時代のよしみで、完英先生や高弟達が本部家にお願いして士族に格上げしてもらった（笑）

37 ：

あら金玉どっこいしょッッ

38 ：

>>36
上地寛文と本部朝勇の息子は、和歌山で友人同士だったらしいが、廃藩置県後
に士族に格上げされるなんてありえないだろ。

39 ：

形の上の話だよ（笑）
完の文字は沖縄では武家とその子孫しか名乗れない文字だった。
王家の許可と後ろ楯を貰って、完の字に改名したんだよ。
まあ、ハッタリだよな（笑）

40 ：

>>38
士族に格上げっていうか士族の名なんだよ「完」の名乗頭は
だから偽装みたいなもん
ちなみに本部朝基や喜屋武朝徳の「朝」は王家の血を引く証明
直系ではないが

41 ：

寛量先生の寛は平民の文字。
寛文じゃマズイと思ったんだろうな。
完英先生や高弟達はサムライにコンプレックスがあったのかもね。仲の良かった空手家や本土の四大流派の開祖ってみんなサムライだし。

42 ：

完の字を使っていいかの許可を取ったんだよ。
俺は平民の出でもいいと思うけどね。
東恩納寛量先生は平民なんだし。
ハッタリが必要だったんだろうな。

43 ：

寛量は確か下級士族だよ
那覇士族は成り上がりでなれたそうだ
首里に住むことは許されなかったようだが

44 ：

なるほどな。
上地家はもとは下級武士の庶子かなんかで、百姓に格下げされたとか、タカミヤギが書いていたけど、本当かどうかは怪しいね（笑）
シュウシャブを周子和とか言い出したのもタカミヤギからだし
摩文仁家は名門で船越家は下級武士だったかな？
基本的に平民出身の有名な沖縄生まれの空手家って完文先生くらいじゃないか？

45 ：

パンガイヌーン拳法って中国武術家に言うと、笑われるらしいね。そんな門派名は
中国にはないって。半軟硬も、すべての武術はかたすぎてもやわらかすぎてもだめ
なのは当たり前で、そんな当たり前のことを流派名にすることは中国人ではありえな
いとか。

46 ：

剛柔の宮城長順も遠山寛賢だったかから似た様なこと言われてたね
当たり前のことを流派名にする意味があるの？空手に流派をつくる意味あるの？ってｗ
小西康裕によると摩文仁賢和も最初はパンガイ流（半硬流）を名乗っていたというから面白い
逆に言えば空手は硬すぎても柔らかすぎてもダメな、ちゃんとした武術だったということだねｗ

47 ：

だったら、パンガイヌーン拳法は案外摩文仁賢和が命名したのかもしれないね。
摩文仁「上地さん、あなたは流派名は名乗らないのですか？」
上地「流派名ですか……あなたこそ、なんて名乗っているんですか」
摩文仁「私たちは最近剛柔流を名乗りました」
上地「剛柔……中国語ではパンガイヌーンですね」
摩文仁「それいいじゃないですか！　パンガイヌーン拳法を名乗ってみては？」
上地「そうですね。考えてみます」

48 ：

摩文仁賢和は大阪で、上地完文は和歌山に住んでいたから、お互い交流があった
ようだ。パンガイヌーンが剛柔流を参考にして名乗った可能性は否定できないな。
流派名を名乗るように勧めたのも、摩文仁の入れ知恵の可能性がある。

49 ：

中国武術でさえ、○○拳だの○○門だの言い出したのはそんな昔のことじゃないからな。
空手が○○流を名乗り出したのは日本剣術の影響だけど、それ以前に中国武術のように○○拳や○○門を名乗らず那覇手や首里手という曖昧な地域的な大雑把な区別しかなかったのは面白い。
俺がいつも思うことなんだが、上地流の特徴的な技術に貫手や足尖蹴りがあるが、他にも拇指拳があるんだよな。
あんまり他派の人は知らなかったりするけど（笑）
貫手は他派の空手や中国武術にもある。
足尖蹴りも那覇手、首里手ともに使っていた人は昔からいたらしい。
ただ、拇指拳だけは他派にあると聞いたことが無い。
中国武術には拇指拳を使う門派があると聞いたことはあるが、実態がわからない。
白鶴拳や詠春拳や洪拳、南派羅漢拳、太祖拳、五祖拳、南派蟷螂拳みたいな有名な南派少林拳にはどうやらないらしい。
この技術の元ネタがわかれば、開祖が修行した武術がある程度わかるんじゃないかな？
シュウシャブ伝説流や鶴拳や虎拳を追いかけるより、よっぽど確実だと思う。

50 ：

親指であんなふうに殴るって発想普通しないからな
考えたやつはよっぽど手先の?効に自信があったんだろうね
殴ると同時につかめるからできる人にはいい武器になると思うが

51 ：

摩分仁が名乗ったのは半硬流じゃなくて半剛流でしょ

52 ：

>>49
上地門外漢だけど調べ物していて見つけた。既出？
ttp://ishare.iask.sina.com.cn/f/24880660.html
50ページ分は自由に見られる状態のようで、
そこから先は自己責任でお願いしますが、
拇指拳は排指掌のことなんじゃないかと…
三十六の夜取路とか一百零八の出戦五箭で使われてるようす。
親指の付け根かどうかは詳細不明だけど、虎拳追いかけていいんじゃなかろか

53 ：

>>47
剛柔流を丸パクった上に関係ない名前つけたらさすがにマズイから空気読んで名前似せただけだろ

54 ：

いや、虎形拳には残念ながら拇指拳は無いんだ。。
虎爪掌とかはあるけど、拇指とは違う

55 ：

何回か雑誌で下地先生が虎爪でバットへし折ってるけど､あれも上地流の技なの？

56 ：

あれは下地派が洪拳から取り入れた

57 ：

なるほど
まあ驚愕としか言いようがないわw

58 ：

あのバットはこれだよ。驚愕でも何でもない。
http://item.rakuten.co.jp/champ/karate_siwariitem_020-cb1/

59 ：

本物のバットを叩き割るのは新城先生だろ

60 ：

剛柔パクったとかいうやつよくいるけど、十三、三十六は全く似てないな。

61 ：

上地流の形が剛柔流のパクりだとは思ってないが、
セーサンは最初の部分は結構にてるでしょ
三戦からの突きを三回、
貫手数回、
両手開き相手を掴んだ状態で蹴り、
反転してからのあの動き

62 ：

上地流の源流は、福建の湖城道場の古流那覇手だよ。そこで学んだ型がベースで、
おそらくどこかの無名の中国武術家にある種の鍛錬法を学んだのだろう。
その二つをミックスして造ったがパンガイヌーン拳法。三十六手は完文が日本に
戻ってから創作したんだろ。湖城道場で学んだのはサンチンとセーサンの二つ。
セーサンは完全に学んでなかったので後半は付け足した。

63 ：

>>54
>>虎爪掌とかはあるけど、拇指とは違う
齟齬がありそうなので、ちょっと確認です。
虎形拳で言う虎爪拳が平拳で、虎掌が虎爪で、掌が四本貫手、
排指掌が拇指拳だと思ったのですが、
あなたが言うところの虎爪掌は、虎形拳の虎掌のことを言っているの？
それとも上地流がいうところの虎爪のこと？
上地流の正面蹴りと同じ技だと思われる虎形拳の塔手弾腿(丹鳳朝陽)では
両手を虎掌(上地でいう虎爪)にして低い前蹴り。
虎形拳の排指掌が、どこを当てるのかは詳細不明ですが、
三戦では平插手として相手の胸や肩へ攻撃、
三十六の夜取路と一百零八の出戦五箭之一〜五では、
相手の手を掴みながら排指掌で喉を插すようなのですが、
この用法は上地流ではありますか？

64 ：

排指掌は文字通り掌から指を排して畳む。
北派のように畳む。普通南派は親指を掌の中に隠して畳む。
拇指拳は親指を掌の真ん中まで織り込む

65 ：

>>64
あれっ、虎形拳スレから出向していただいた方？54さん？
>>排指掌は文字通り掌から指を排して畳む。
排しての排は、排除の排？排列の排？
排除でいいとすれば、指を排除した掌ということになって、
指を使わないって意味になるけども？

>>北派のように畳む。
これがイメージできなくてこまっているんですが、
柳葉掌のように指と指の間を開けずに五指をそろえて真っ直ぐ伸すこと？
それとも四指の間を開けずにそろえて真っ直ぐ伸して親指だけ曲げるものをイメージしています？

>>普通南派は親指を掌の中に隠して畳む。
>>拇指拳は親指を掌の真ん中まで織り込む
ここで参考にしている魏斉祺著「虎形拳」では、
排指掌:拇指は屈曲、虎口(拇指と人差し指の間)はきつく閉じ、
そのほかの四指は真っ直ぐに伸して軽く開く。とありまして、
虎口をきつく閉じて拇指を屈曲ということは、
親指を掌の中に隠して畳み、
拇指拳同様に親指を掌の真ん中まで織り込むことになって、
排指掌と拇指拳は同じものということになりますが、
排指掌は北派のように畳むと言われて訳が分からなくなっています。

66 ：

まあ気にしなくていいよ。
本来の虎形拳の排指掌と上地の拇指拳は全く違うから。
ただ、具志先生の弟子が新たに創作した虎形拳は拇指拳と同じ技があるよ（笑）
なぜなら、白眉拳と上地をミックスして歴史捏造虎形拳だから。
よく、上地流がルーツさがしに福建まで行って、シューアブだの周子和だの騙されてるのがそれ（笑）

67 ：

過去スレ見ましたが魏斉祺著「虎形拳」側が捏造だという解釈で
話進めているようですね。
で、その本来の…というのは？？………
まあ、気にしなくて良いというのなら、本当に気にしません。
そのように承っておきますw。
お騒がせしました。

68 ：

気になるなら福建まで行くか、中国武術に詳しい人に聞くといいよ。
上地も中国武術もやってないなら知る必要ないじゃん（笑）

69 ：

所詮2ｃｈは便所の落書きだから話半分に聞いとけってことやろ

70 ：

>>68
めんどい

71 ：

>>60
その割には三戦の動作はほとんど同じだし三戦鍛えも同じだし
十三も前半はほぼ同じだし三十六なんか名前丸パクリだよな

72 ：

三戦のしごきに関しては上地の影響だよ

73 ：

剛柔の三戦は元々あんな強く叩くもんじゃないのよね
ピシィッと叩くが重みはのせなかった
それが演舞で派手強く叩いているうちに、普段の三戦まで強くたたくように・・・

74 ：

今度からは槍や刀で叩こうず
無事に演武が終わったら石板を一枚頭突きで割る決まりにして
んで上地宗家や東恩納宗家にはサイドビジネスで漢方薬屋を営んでもらう

75 ：

そうなると今度はドラや太鼓、獅子舞も欲しくなってくるな

76 ：

ＢＧＭも必要になってくるな。ベートーヴェンの運命流そうぜ
リズムに合わせて体も叩くｗｗｗ

77 ：

センスねぇなぁ。ここはベタに将軍令だろ

78 ：

それじゃまんま中国南方だろ
かと言って空手バカ一代のテーマでは本土臭キツ過ぎだしな
何か良い曲はないのか沖縄に
沖縄らしい後ろノリで、なおかつ勇壮なのは

79 ：

エイサーか！

80 ：

小林流まで、ナイハンチのときにバンバン叩く道場があるな。
宮平勝哉先生が生前「知花先生は決してあのようには叩きませんでした」と
嘆かれていたぞ。

81 ：

小林流の門下生もドラ太鼓の伴奏や唐獅子舞を練習しといた方がよさそうだな

82 ：

これからはカスタネットの時代

83 ：

鍛えた肉体が目の前にあるんだから
ボディドラムでいいだろ
三戦のときにリズムよくスパンキングすりゃ絵になるさ

84 ：

パンツレスリングか

85 ：

トライアングルはいらないか

86 ：

>>68
それで、虎形拳スレで答えてもらえましたよ。
排指掌は親指使わないとのこと。
取り急ぎご報告までに。

>>70
情報だけならどこにいても獲れる良い時代になりましたね。
どんな答えでもレスしてくれる人ありきですけどね。

87 ：

上地流の三十六は小拳構えで動作毎に区切ってる部分までは空手の型っぽいけど
二回目の小拳構え以降は棒の動作を徒手に直して連続的に繋ぎ合わせてるだけに見える

88 ：

おそらく上地完文は空手の型をマネして作ってみたけど上手くいかなくて
後半はジッテみたいに棒の動作を素手に焼き直して作りあげたと思われる。

89 ：

お前ら東江客家系拳法見てみろよ。
サンダイルイは東江系武術そのものだよ。

90 ：

元々南派少林拳は槍や棍や棒から発展した武術だからな。上地流も洪拳も白鶴拳も門派の武器は棒術や棍術。形を見たらわかるよ。

91 ：

>>89
へぇそうなのか
それどんななの？動画動画

92 ：

たくさんあるからつべで自分で探せ。
周家蟷螂拳
流民拳
客家拳
正宗龍形
白眉拳
朱家拳
刘家拳
刁家拳
钟家拳
李家拳
岳家拳
牛家拳 など。

93 ：

そもそも初代完文は、形のときあんなにバンバン叩いていたのか？　中国に
ああいう稽古法あるか。

94 ：

>>92
そのへん大概見た事あんな
そっか東江客家系って言うのか
俺的には今、温州系がマイブーム小ﾅﾘ
日本空手道起源于温州
http://www.youtube.com/watch?v=duamnzfKI3E
http://www.youtube.com/watch?v=GHB-Q5hv2J0
http://www.youtube.com/watch?v=NrjEAXVon1o
ホントかよｗ

95 ：

バンバン叩くのは和歌山じゃやらない。
理由は開祖がやってなかったからだ。
締まりを確認するために、意識しやすいようにパンパンと軽く叩くのはやるがな。
バンバン叩くのは沖縄に帰ってから米兵へのデモンストレーションに完英先生がやりだした（笑）

96 ：

温州の拳法って南派羅漢拳や五祖拳だろ。
空手に影響はあるだろうが、そのものじゃないだろ。福建の拳法と同程度には影響あったのはわかるが。

97 ：

>>92
沢山ある、ってどれのどの套路がサンダイルイそのものなのよ？

98 ：

もしかしてまだ上地流は中国拳法が源流とか未だに夢見てるヤツ居るの？

99 ：

開祖のサンダイルイは客家系によくある技の寄せ集めだ。
たくさんみりゃわかる。
そのものズバリはない。
沖縄のサンダイルイとはかなり違うぞ。
気になるなら和歌山来てくれ。見せるから。

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