木村政彦はなぜ力道山を殺さなかったのか

1 ：2013/06/25 〜 最終レス ：2013/09/17

語れ！

2 ：

地下闘技場はファンタジーなんですか？

3 ：

戦後しばらくの間はマジで存在してたって
合気道の先生から聞いたことある。
ある超有名合気道家も
自分の弟子を参加させたりしてたって
八百長じゃなくガチだったらしいよ。

4 ：

>>2
レスありがとう。
戦後は分かるんですが、1970年代に本当に存在したのかと…

5 ：

70年代にはさすがになくなってるかと… あっても60年代までかな

6 ：

東京オリンピック開催前に地下格闘技場は一掃された。

7 ：

短刀を持って付け狙ってたらしいね。
素手で勝つ自信がなかったからだろうな。
刃物で勝ってもかえって恥ずかしいという美意識があったからだろう。

8 ：

>>3
あそこまで書いておいて
なぜこの件に関してはあんな曖昧な書き方にしたんだろう

9 ：

暴力団の違法賭博がらみだからだろ。
立件が困難だったり時効が成立していたりしていても、
存命の人間が暴力団への利益供与にかかわっていたとなると、
当然、批判の声もあがるだろうからな。
この本の中に書かれている地下格闘技、
俺は存在はしていたと思うが、
そのルールがどの程度の物だったかだな。
本当の意味でのノールールや初期UFCに近い形ではなくて、
ある程度の制限はあったのではないかと、
根拠は無いけど、そんな気がする。

10 ：

ノールールでしたが、賭博ですから、お互い選手同士が空気を読んで、無茶はしなかったと聞いてます。
大怪我をさせたり、殺してしまうと警察沙汰になり、ただではすみませんし、賭博の胴元も無意味なリスクはいらないですから。
結局、お互い空気を読んで試合しますから、（K1や相撲同様に強豪同士は顔馴染みになりやすく、ガチンコで潰しあいは嫌がる）あまり殴り合わず、間合いの取り合いか、組技の攻防かで終わることが多くなり下火になったようです。

私は大阪の在日空手家が大阪のノールール賭博試合に出た時の話を聞いたことがあります。
在日空手家の話には信憑性は高いと思います。

11 ：

ノールールと言っても急所攻撃禁止とかのルールはあったんじゃないのか
あの時代だし、顔面は掌のみ、ヒジヒザなし、寝技の打撃無しみたいな制限があった方が自然なのような気がする。
背景の詳細は書けないにしてもルールの詳細くらいは書いてほしかった

12 ：

>>10
根拠ないけどそんな感じだった気がする。
試合でガチの潰し合いって、想像以上に成り立ちにくいように思う。
暗黙のルール的なものが自然にできるような。
それでもそれなりに実力は測れて勝敗は付けられるんじゃないかな。
でも見たかったな、そんな試合・・。

13 ：

オリンピックが戦争でなくらなかったら、木村も汚名を被らなかったかも
ある意味この人も戦争で人生が狂った天才の一人なんだろうな

14 ：

UFC前だからマウント取られた時点で簡単にギブアップしたんじゃないかな。

15 ：

３カウントのフォール勝ちとかな

16 ：

弟子の岩釣が全日道場でスパーして、渕辺りとドッコイだったというのがガチだとしたら、柔道はやっぱ着衣じゃないと厳しいという事。そうなるとガチなら力道山より強いというのも分かんないな。

17 ：

レスリングの木村といえばカレリンか。

18 ：

岩釣より寝技だけならはるかに強いやつは柔道にはたくさんいたからな。
プロレス式の寝技スパーってお互いに亀になって足関有りの抑え込み無視で取り合うキメッコ形式だから、岩釣さんにはやりにくいだろうな。

19 ：

>>16
っても、プロレスでガチで最強だったのはルスカだったみたいだし
マスコミを入れない道場でのスパーでは誰も全く手も足も出なくて
投げられてばかりだったらしいがな
小川も普通にプロレスで最強クラス
その小川も、柔道の世界選手権前の全日本合宿で山下泰裕に乱取り稽古をつけてもらったが歯が立たず、
「このヒト、人間じゃねえ・・・バケモンだ・・」と思い、
「なんでこの人（山下）が代表として出ないんだろう？」と引退を疑問に思ったとか
ルスカも世界選手権で世界一になる10日前に、木村政彦の後輩に当たる平野時男の指導を受けたら、
寝技で子供のように抑えつけて絞めて圧倒されたらしい
山下泰裕と木村政彦の両者を知る人物の多くが木村を評していることを考えれば
単純に見れば
木村＞山下＞小川＞プロレス
平野＞ルスカ＞プロレス
ノー着適応に個人差はあるかもしれないが
岩釣もサンボでも世界一になっているし、足関もそうだけど
木村政彦にノー着含めて色々と仕込まれて鍛えられていただろうし
裏闘技場優勝の話も出ている
渕とのスパーってのは手の内見せないで力をセーブしたものだったんじゃないのか

20 ：

サンボの寝技って普通にレベル高いぜ
渕クラスでサンボ世界王者と互角に渡り合えるくらいプロレスの層が厚いなら
総合の初期にあんな醜態を見せなかっただろ

21 ：

動画見る限り、上半身裸の木村政彦は力道山に勝つすべはなさそうな感じ。
思いのほか、力道山の張り手を簡単にもらっているし、プロレスのリング上なら力道山が圧倒しそう。
服を着てつけ狙うなら勝ち目は一杯あるだろうけど。

22 ：

プロレスはプロレスであって格闘技ではない。
もちろんガチとか八百長とかもプロレスではナンセンス。
格闘技とプロレスとは一線を引かないと。

23 ：

そうかもな。

24 ：

シリーズ化にして興行の目玉にする構想があったらしいが、結局力道がブック破りが事実だろうな
ガチなら木村も下準備してたろうけど、人のよさとプロレスのリングに上がってしまったのが敗因だろう
予断だが、バキのスピンオフで愚地独歩外伝の中で勇次郎のオヤジが木村に被せて、やられ役になってたのが最近月刊チャンピオンに載ってた

25 ：

終盤に石井の話が出てたけど
石井にしてみればどうでもいい迷惑なことだったんじゃないかって気がする

26 ：

文庫化されたら購入して読む。まあ３冊にはなるだろうが。

27 ：

大山総裁がリングに上がってれば三角飛び蹴りでリキを１０秒ＫＯしてました。押忍

28 ：

おのれ力道許さーん！とリングに上がろうとしたのは本当かいな？

29 ：

大山先生はマジで強いからな…
この本の興行でのエピソードだけじゃなく、アメリカのサーカスでレスラーと戦ってたって話もあるし

30 ：

電子本
割安と思って購入したら
図版が全て省かれておった…orz

31 ：

マジかよ…
ダンディな全盛期牛島も肩幅異常な全盛期木村が見れないのか

32 ：

文庫化マダー!?

33 ：

朝鮮人大山の話は、全部ホラ

34 ：

朝鮮人は卑怯だな

35 ：

>>28
仮にやったとしたら止められること計算に入れた演技だと思うぞ。
マスが本気で暴れだしたら柔道五段レベルか関取レベルの人間が5人くらいで
かからなきゃ止められないと思う。
それにマスは喧嘩しまくりだった人間。
本気でやる気だったらトイレでも行くふりしてすっと席を立っていつのまにか
リング上に上がって力道山ぶん殴ってるはず。
それはそれとして、木村政彦はヤクザと付き合いはしたがたよらなかったからな。
稲川会の若い衆が「世話になっていながら挨拶がない」と乗り込んできたことがあった
というけど、稲川会の初代との関係をもっと大事にしてれば力道山もうかつにはおかしな
ことはできなかっただろう。

36 ：

結局、木村は学者バカならぬ柔道バカだったんだな。

37 ：

不殺の誓いがあったんだよ

38 ：

木村は油断し過ぎだろ、だいたい食うために八百長のリングに上がる自体
日本人のマインドとして、どうかと思っちゃうよ！
同じ拓大の塩田剛三、金澤弘和は淡々と武道の稽古して日本人のマインドを守ったけどな！

39 ：

当時は食うだけで精一杯な時代だったんだ

40 ：

だからってプロレスを続ける理由にならんでしょ！
力道山とのタッグでシャープ兄弟戦の負け役を飲む自体
武道人としてのマインドの崩壊だと思うけどね！
それに力道山との試合でも木村は酒帯だったらしいし
試合中に「朝鮮人」という言葉もはいたらしい
そりゃ力道山だって怒るでしょ。

41 ：

木村さんは奥さんの病気のための薬代を稼ぐためにやむなく負け役を引き受けたと聞いたことがあるが
本当の話？

42 ：

>>41
奥さんの結核治療のストレプトマイシン購入の為

43 ：

>>38
曹寧柱（大山倍達の師）が「力道山は全身全霊でプロレスに打ち込んだ、
木村はプロレスをなめきっていた」と言ってたというが、これに尽きるだろ。

44 ：

ガチになるかもしれんっていうのに前日に練習もせず酒くらうのはどうかしてるわな

45 ：

ガチで戦って勝てるかどうかわからんくらいの相手に対して気を抜いて、
そこにいきなり本気の打撃を連打されたら、そりゃ負けるだろ。

46 ：

我々
武道人は
木村の敗北と
力道山の死を
教訓にしなければならない
三船久蔵、塩田剛三、金澤弘和といった地味ながら淡々と稽古を続けた武道人こそ見習うべきだ！

47 ：

tesu

48 ：

船越義珍は実際は強かったのかな

49 ：

youtubeで観たが木村の体では力道にはとうてい勝てんし、刃物もったら即懲役

50 ：

もうひとつ言わせてもらったら木村はスター性ゼロ　あの試合で木村が
勝ったらプロレスは無くなってます。

51 ：

>>50
確かに木村はショーにはまったく向いてない人間だったな。

52 ：

木村の才能は柔道だけ

53 ：

木村が大相撲に入って横綱になれたか？

54 ：

もしも木村が力道山に勝っていたら、
力道山側のヤクザは木村を殺したのかなぁ？

55 ：

あほ

56 ：

マジでそうなったら確実にプロレスは終了してたな

57 ：

本が分厚くて腕が痛くなっちゃったよ、読む人はダンベルで鍛えてから読め

58 ：

もし両者がガチで挑んでも
木村がうまく関節技に持ち込めても
力道山なら金玉握りつぶしても眼球に攻撃してでも反撃して勝ちそうな気がする。

59 ：

グレイシーもフェアな奴だったし
木村も強くて汚い男とは戦ってないかもしれないからそれは有り得るなあ…
あいつなんだかんだ強ぇよ

60 ：

>>53
真面目な話、握力ハンパじゃなかったらしいから、「握撃」って出来なかったかな････？
腕を直接掴んで、骨にヒビ入れるか、せめて貧血起こさせ戦闘不能にさせるか、出来ないものでしょうか？
「そんなの人間には不可能」という意見があれば、それで別にいいですけれど････
それが可能か不可能か、一度は議論、検証されてみたいと思う。

61 ：

猪木もいざというときには金玉握ったり肛門に指を突っ込んだり
眼球を指でバッとこすったりしてたそうだし、力道山も負けそうになったら
なんでもするだろう。

62 ：

実力差があったら反則技なんて決まりません
寝技の体勢になった時点でリキはなにもできないよ

63 ：

>>54
ケツ持ちのヤクザの力関係も力道山が上じゃね、元柔道日本一の木村より
単なる関脇止まりの朝鮮人力道山のほうが政界や財界が後押ししてるんだよな。
今日の在日勢力が優遇されてる構図と変わらんわ。　　

64 ：

>>62
グラウンドの攻防において
果たしてそれほど実力差があったかどうかも疑問。
木村は確かに柔道界では無敵の帝王だったが、力道山に対してはどうだったか。

65 ：

>>62
というかよっぽど実力差がないと寝技は決まらんだろう。

66 ：

木村の体型を見ると打撃技に向かないと思う。今のufcではとてもチャンピオンには
なれないだろう。

67 ：

木村の後輩である塩田剛三、金澤弘和が力道山とガチでやれば木村のようには、ならなかったろうな。
木村と違い民族の誇りを賭けて闘うであうから当然バックに民俗派の右翼（拓大ＯＢ）がつくだろうし。。

68 ：

塩田氏は木村の先輩やで
俺も最近まで勘違いしてた

69 ：

>>67
塩田は実力的に勝てるかどうか分からん。
本気で戦っている映像はないし著書でも自分を強く見せるために
事実とは違うことを書いている。

70 ：

塩田氏が並みの武道家より強いのは間違いないだろうが
とは言っても木村政彦より強いかと言うと微妙な所だ

71 ：

安藤組の話は出てないんですかね？
花形敬と力道山の話とか。

72 ：

>>64
ネタですか？
遠藤幸吉に全くかなわなかった力道山が、木村政彦に均衡出来るわけないでしょ。
>>65
両者の寝技は、「よっぽど実力差がある」でしょう。
それに実力差が無いと寝技が決まらないというのも、おかしな概念です。

73 ：

あの試合でさえ、何発か打撃もらった後でタックルいってロープブレイクで離さなければ
グラウンドに持ち込めてそうな場面があるわけだからね
はじめからガチならあっさり寝技で木村が勝つと思う

74 ：

>>73
まァ普通にそうなるだろうね。
あの試合は瀧本vs戦闘竜が、判断材料に出来ないかな････？
木村と瀧本は7歳差、その上衰えまくっていたとは言え、流石に木村のほうがだいぶ強かったと思うんだ。
力道と戦闘竜は、逆に力道が5つ若いけれど、力道のほうがハッキリ強かったと確証出来るものが、無いような････

75 ：

思うにガチなら試合開始と共に力道山が怒涛の突進、ロックアップの形で顔を
固定し頭突きで木村の鼻を潰す。身長差　体格差から言って上からの角度からの
頭突きはきまりやすい。その前に分からないように目を突くかもしれんが、
一発頭突きがきまったらあとは連打。力道山は相撲取りで頭突きが得意。
こんなとこだろうな。

76 ：

補足　頭突きは禁止なんてルールは付かんでしょう。

77 ：

頭突きの許されていた初期UFCで、そんなの一度も決まらなかった事実からも、現実的ではないでしょうね。
それだけ持ち手争い、打突の攻防に於ける、両者の手が壁になるのでしょう。
一応添えておくと、木村は――木村だけが――頭突き有りのバーリトゥードを経験しています。
まァそれ以前の問題として、ロックアップなど仕掛けたら、木村の握力、持ち手争いの強さの前に、ひねり潰されて終わりでしょう。

78 ：

握力の話しまでいくと神格化し過ぎ。頭突きに関してはバーリトゥードゥに頭突きの
エキスパートが出てなかったということでしょ。力道山の打撃で一番威力があるのは
頭突きであることは間違いない。

79 ：

簡単に言うとパンチが許されてるからといって、パンチガ下手だと
相手は倒れんでしょう？

80 ：

ロックアップの部分を訂正しますと、普通のプロレスのロックアップではなく
左手を相手の後ろ首に回し、右手の前腕の硬い部分で相手の頚動脈を圧迫しながら
押し込む。

81 ：

大山先生が、そのぉ、木村さんが、あのぅ、何か九州に行ってて上京して来て、
試合の何日か前に上京して来て、東京駅に出迎えた時に、そのぉ、木村さんが
酒の匂いプンプンさせて降りて来た時、ああ、この先輩勝てないと思ったと
言ってたよね、それは。　　　　　　　　　真樹日佐夫(談）

82 ：

それ梶原一騎からの受け売りじゃん。

83 ：

まあ、あの時点では木村がガチで挑んでも勝てなかっただろうな。
岩釣が淵あいてに何もできなかったんだから想像つくよな。

84 ：

>>77
決め技にはなってないけど、ホイスが寝技での嫌がらせ技として有効に使っていたような…
昔の記憶だから間違ってたらごめん

85 ：

木村さんは柔道は強かった　ということでいいじゃん。人間の闘い　強さって
それだけに収まるもんじゃないんだから。マスについてもね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さいなら

86 ：

>>77
頭突きはコールマンとかのハンマーハウスの選手が
ガードポジション対策的に使用して成績を残した後に
禁止になったんじゃないの？

87 ：

>>78
第一回UFCに、幕下優勝した力士が出ていましたよ。
当時24歳だから、「元」とは言え、ほぼ現役力士の実力を保っていたと思われます。
――無論頭突きなど、ただの一発も決まりませんでした。
ついでに言えば後年、元横綱だった人もバーリトゥードにチャレンジしましたが、頭突きは決まらず敗退した模様です。（まだルール上、頭突きが許されていた)
>>84
使っていましたね。
バックマウントをとったところから、後頭部へ頭突き。
つまりは「寝技で完全に制したあとの」話です。
逆に言えば、そういった王道の技術で勝る事が出来ないと、頭突きを効果的に使う事など出来ないんですよ。

88 ：

>>86
手によるパウンドが殆どになる中、ごくごく微量な回数、相手の胸を撃つ程度でした。
「効果的に使った」とは、とても言い難いものだったと思います。
――それも寝技を徹底してやり込んできて、何とか防げるようになった上での、ようやく発動出来るものでした。（パウンド全体が)
力道山が「寝技の練習を積んだパウンダーたち」ほど寝技に対応出来たかは、かなり疑問を懐かざるをえません。

89 ：

すべての力士が頭突きが得意とは言っていない。君１０年後に来なさい。

90 ：

>>88
コールマン自信が禁止になるまでは非常に有効だったと述べているからそれはないわ
ガードで密着した離れたりがあるから
距離によって頭突き、肘打ち、パンチを使い分ける作戦で柔術家を圧倒した
パワーとレスリング技術が優れているのが前提の作戦だから
力道山に同じ事が出来るワケがないがな

91 ：

力道山の打撃レベルが高いのならまだ勝機はあるだろうが
実際は相撲のツッパリと張り手くらいなわけで
どう考えても木村の勝ち

92 ：

レベルの低い張り手に失神させらた木村師範

93 ：

自分のやってる仕事に誇りが持てず観に来てくれた客の前で失神した木村師範

94 ：

木村は金的後にリキから不意に出されたストレートで既に意識吹っ飛んでたらしいし
張り手に対応できなかったのも仕方ない

95 ：

常識だが力道山はただのプロレスラーじゃなくて元力士だからな。
普通に強い

96 ：

>>89
問題の本質は、「頭突きが実戦で現実に使えるかは証明されていない」という事なんですよ。
バーリトゥードでブレーンバスターが使える、今まで決まっていないのは遣い手が出ていないからだ、と、
主張しているのと、変わらないレベルのを言っている可能性だって、あるわけです。
真偽を判定するのにプロレスラーのチャレンジを持ち出すのが最適なのと同様、頭突きも力士で判定するのが最適ですよね。
>>88
それは「自覚としては」でしょ？
実際に頭突きと肘の回数なんて、パンチに較べれば圧倒的に少なかった(ほぼゼロに近い)し、
傍目にも効果があったように見えませんが････
動作のメリハリをつけるにあたり、繋ぎのような意味で「本人の自覚としては効果があった」かも知れないですけれど。

97 ：

>>95
狭い場所なら強いだろうな
でもリングでヨーイドンなら勝ち目ないわ

98 ：

>>96
アンカーミス。
後段のレスは>>90でした。
>>95
力士の実戦での実力は、今のところ殆ど証明されていないに等しいですから、
「元力士」が強さの判断材料にはならないと思います。
――ただ一つだけ気になるのは、拳道会の中村日出夫宗師に習っていた事です。
中村宗師の空手(だけ)は別格なので、部分的にとは言えそれをレクチャーしてもらえた力道山は、
無いとは思いますが、万に一つの可能性として、本当に強かった可能性も考えられます。
頭突きも中村伝であれば、相応の威力を帯びるかも知れません。（あくまで「かも」ですが)

99 ：

>>96
頭突き有りと無しとでは闘い方が全然違う
使い方としてはガードをとった相手の首を制して
足を利かせたり上半身を使った動きを出来なくして
肘打ちや頭突きでダメージを与える
この戦法だと距離的に強いパウンドは打てないけど
嫌がって相手が距離を取ろうとすればパウンドが打てるし
バスガードのチャンスもできる
その逆もある
だいたいコールマン自信が有効性を唱えているのに
他人のキミが本人の証言を覆す事は出来ないんだよ
キミのはただ格闘技を鑑賞した感想で
コールマンのような実績も無いでしょ？

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