J.S.Bach ／ バッハ合唱作品総合スレ

1 ：2006/11/03 〜 最終レス ：2013/07/28

200曲以上という膨大な数のカンタータをはじめ、モテット、オラトリオ、合唱人に人気の「ミサ曲 ロ短調」、そして人類史上屈指の重要な遺産「マタイ受難曲」。
バッハの残したこれらの偉大な作品を語りましょう。

2 ：

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3 ：

ロ短調スレはあっても、バッハスレは無かったのか。
なんてこった>>1乙

4 ：

じゃあ、炉炭スレ削除依頼してきていい？

5 ：

>>4
LR改定後はどうせ削除になるし、誘導出して削除でいいんでね？

6 ：

>>4-5
総合スレができたのは喜ばしいんだが、
うーん、即座に削除しなくても良くない？
そのLR改定後でも遅くないし。
とりあえず自治スレに持ち込んでみます。

7 ：

おまいらカンタータだと何番が好き？

8 ：

全合唱曲でマタイ受難曲最高！

9 ：

>>7
おいらは108番だなぁ。
合唱も魅力的だが、リコーダー2本にやられてしまう。
>>8
マタイに限らないんだけど、受難曲の場合、曲の内容を突き詰めていくと
どんどん重たくなってしまう。キリスト者でないからこそしれないんだけどね。

10 ：

この板では浮いちまうだろ
クラ板でやれば？

11 ：

>>10
帰れ。

12 ：

BWV147の1曲目は最初からきつい。
特にSop.とTen.は高い音域と十六分音符の連続。

13 ：

146番、良い曲だけどむずかった。
バスとしては貴重な経験をさせてもらったがw

14 ：

4番、テノールに負担かかり過ぎです。
いい曲で大好きなんだけど、要求水準は高いなぁ。がんばらねば。

15 ：

>>10
邦人曲しかやったことがないんだね？

16 ：

>>12
昔、草津のフェスティバルで歌ったことあるな。
ヴィンシャーマン指揮で。

17 ：

ここはコンクールや邦人曲の話をする板
板違い　

18 ：

　　　　 ∧＿∧
　　　　（；`Д´ ） 　　 　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（´∀｀　） ﾊﾊﾊ
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽアホか 　　　　　 ＼| 　 （　´_ゝ`）　何言ってんだコイツ？
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ.
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_∩./　/

19 ：

次はモツでも立てるか。

20 ：

>>17
おまえは2chやめろ。

21 ：

まあそんなに集団で苛めるな。
147番は俺も好きだな。2回歌ったことある。
6曲目と10曲目の超有名なコラール、1ヵ所テノールとバスが交差するところがあるが、とても印象的。

22 ：

>>17
お前みたいな屑がいるから合唱が低く見られるんだよ

23 ：

まあこの板に関する限り>>17の現状認識は正しいな　

24 ：

和洋問わず合唱をしてきて、そして改めてコラールに向かい合うと、
(見た目)単純なもののなかの美しさにはっとする。

25 ：

>>22>>23
この板は屑ばっかし、ってことでｗ

26 ：

バッハに限らないのだと思うが、声(合唱)を楽器のように
扱ってるような感じもして、かなりの技巧を要求される。

27 ：

>>24
コラールってのは、不思議な魅力がある菜。
つくづく感じる。

28 ：

過疎＆中高生が多い板だから伸びないのも仕方ないかw
でもほんとにこの人の曲は難しいね。

29 ：

バッハって言ったらミサの曲でしょ。

30 ：

まぁ、教会音楽家としての活動が主だからね。
声楽作品は宗教曲がほとんどだろう(推測。違ってたら訂正頼む)し、
世間的には、バッハの作品の中に合唱曲がある、という認識は
なかなかないのかもしれない。

31 ：

世間的に言ったって、バッハといえば合唱でしょう！！！
山ほどの教会カンタータ、モテット、マタイ、ヨハネ、h-moll、クリオラ
一生かかっても歌いきれない。

32 ：

うーん、世間的、という書き方が不明確だったな。
自分が意図したのは、合唱界じゃなくてほんまに世間。
合唱を知ってる人には>>31のような答えが返ってくるだろうが、
合唱になじみのない人は、トッカータとフーガ(鼻から牛乳)とかG線とか
ブランデンとかを挙げそう。BWV147は十分候補だろうけど。
こんなこと言ってしまうと身もふたもないけど、バッハの作品として
聴くって言うわけじゃなく、メディアや学校、街でよく耳にする曲の中で
(たまたま)バッハの作品がある。それらの中にしめるバッハの合唱曲は
なかなかない、と思うのです。
世間では、クラシックの合唱曲と言えば第九かカルミナか、あとは
ヴェルレクなどかなぁ。
ちょいとスレチか。長々済まん。

33 ：

　

34 ：

>>32
間違ってないし、個人的に同意なんですが、
鼻から牛乳には触れないでやって下さい…。
オー人事のチャイコフスキー並にえぐいですよ。

35 ：

「いざ来ませ、異邦人の救い主よ」ってかっこいい日本語訳だと思わない？

36 ：

121番が好き

37 ：

>>35
今でも使うんだよな。
個人的には「いざ来たれ、・・・」のほうが自然に感じるが。

38 ：

２１の前半(￣▽￣;

39 ：

保守をかねて書き込みする。
両受難曲にも各種カンタータにもハードなコロラトゥーア(ラ?)があるけど、
これがなかなか転がらない。
みんなはうまく歌える？

40 ：

メリスマのことか

41 ：

つ【パノフカ】

42 ：

わぁ、レスがついてる。ありがとうございます。
>>40
自分でも不確かな用語だった。恥ずかしい。
はい、メリスマのことでした。
>>41
不勉強で、ぐぐって初めて知りました。
ちょっと勉強してきます。ありがとうございました。

43 ：

俺もメリスマはあんまり得意じゃないから毎回苦労するけど、
歌ってる時は一つ一つの音を気にせずにラインでだ〜っと歌いきってしまうようにしてる。
指揮者に「もう少し一つ一つの音をはっきり」とか言われてもいきなりは無理なので仕方が無いと開き直る。
普段の鍛錬が物を言う。
ちなみにオーボエ奏者は皆メリスマが異様に上手いので何年か真面目にオーボエを勉強するのも手かもw

44 ：

十六分音符のメリスマが、高音域でしかも何小節にもわたって続くような箇所。
いやだねー。

45 ：

メリスマは練習すればするほど上手くなる。当たり前だけど。
ゆっくりから初めて、全部スタッカートつけたり、付点つけたり、1拍分だけ取り出して繰り返したりとかしてたら
できるようになるよー

46 ：

e母音のメリスマっていまだにできないな。

47 ：

メリスマスイヴ

48 ：

>>46
歌ってるうちに、ヘヘヘヘヘヘヘヘ・・・って、頭にhが付いちゃうよね。

49 ：

17日に藝大が147番やるね。

50 ：

今夜BS2でロ短調ミサあげ

51 ：

カンタータ全集（附：コラール、モテット）
ベーレンライター原典版　スタディ・スコア・セット(全18巻＋別冊)
特別価格130,000円也。
http://www.panamusica.co.jp/ja/product/8523/
http://www.panamusica.co.jp/ja/recommend/

52 ：

名テナー歌手のエルンスト･ヘフリガーが、17日に亡くなった。
カール･リヒター指揮のバッハでの、マタイ･ヨハネのエヴァンゲリスト、ロ短調ミサ
や数々のカンタータでのソロで一時代を築いた。
1969年4月〜5月にはリヒター/ミュンヘンバッハと来日し、マタイ･ヨハネ･ロ短調ミサ
と、数曲のカンタータを熱唱した。それらのコンサートは今なお伝説の名演奏として語
られている。
バッハの合唱曲演奏で、リヒターと共にヘフリガーはかけがえのない存在だった。

53 ：

今日３月２１日は、バッハの生誕３２２年目ですね。

54 ：

まあいやらしい

55 ：

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1170862602/598
↑
ＩＤに「ＢＷＶ」！！！

56 ：

たった３文字程度のID一致でそんな大騒ぎされてもねえ

57 ：

ヨハネのいいCDを紹介してください。
高いから、いくつも買えない。orz

58 ：

>>57
おまいさん居住地の図書館に行って、CDを探してきたら?
値段のことを言うのなら、まずそこから攻めるのを勧める。
あと、自分が何をメインに聴きたいのか。合唱かオケかソロか。
それにも依るんじゃね?

59 ：

明日７月２８日はバッハの命日
今年の誕生日>>53以降
５レスしかついていないとはなんたることか

60 ：

>>58
で、あなたのおすすめは？

61 ：

合唱人のおいらだったら、合唱がクリアに聴こえるBCJをおすなぁ。
合唱板とクラ板だと、おすすめがちがうだろうね。
良い演奏に出会えますように。

62 ：

漏れは王道のリヒターだな。
アーノンクールやBCJをはじめとする、古楽器の演奏は個人的にどうもなじまない。
バロックピッチ（a=415Hz）がだめなのかも知れん。

63 ：

>>57
ナクソス・ミュージック・ライブラリーというサイトで最初の30秒だけ無料で試聴できるよ。
ちなみにバッハのヨハネだけでこんなに録音が用意されてる。
http://ml.naxos.jp/default.asp?page_name=a_contentquery&Title=BWV+245
>58おすすめのBCJもあるよ。

64 ：

合唱板でBCJがお勧めとは少し意外。
鈴木雅明は声楽の扱いがあまりにも完全器楽奏者（というか鍵盤奏者）視点なので時々違和感がある。
どんなにクリアに聴こえても歌をやってる人にとってはあまり魅力的でない気がする。

65 ：

まさあきさんは確かに声楽を器楽として扱っているが、
しかしながら、バッハは器楽的奏法(唱法か)が求められる曲であるのも
あるんじゃないかな。
もちろんリヒターを否定するものでは全くないよ。
俺はリヒターから入った。

66 ：

>>65
禿胴

67 ：

>>64
もしかして、バッハを歌ったことがない？

68 ：

>>65の言ってることはもっともなのだけれど、人の声の持つ本質的なビブラートまで否定したり、
カンタービレで歌いたいところを必要以上に切って音型強調したりするところはかなり好みが分かれるというか、
この板では嫌いな人の方が多いと思ってましたw
ちなみにバッハは4大宗教曲と教会カンタータ10曲ほどなど、まぁそれなりに歌ってます。

69 ：

ネタがあれば、ちゃんとそれなりに盛り上がるスレなんだよねw
当たり前なんだけど、どういう立場の人がやる(歌う)かによって
重視される面がちがうよね。いいだしたら、コンクール肯定否定と
同じ部類の話になっちゃうかもしれない。
>>66の言いたいこと、すごくよくわかるぞ。
この板、っても、小中学生からかなりのご高齢の方、無信仰のひとや
特定の信仰を持っている人がいる。いろんな意見が聞けて楽しい。
チラ裏スマソ。

70 ：

レス番ずれた。
おいらはBCJすすめた人で、>>64,>>68の言いたいこともわかる、ってこと。
あと余談。
それなりに歌ってる人は、BCJなどのクリアさ、メリスマにあこがれをもってて
｢あんなのできるんだ、すげー｣っていうことで、おすすめになるんじゃないかな。
重ね重ね済Rってす。

71 ：

でもどんなにクリアに正確に歌われても、それが魅力的かはどうかは別であって、
わかりやすく言えば、BCJが他の指揮者でやったら好きになるかもw

72 ：

>>71　なるほど、面白そうだ。
BCJはまさあきさんの団体だから、別の指揮者だと別の名前になっちゃうかな。
正直、魅力的とか好きとかって最終的には個人の好みだから
答えなんかでないし、必要ないんだよね。
そういう意味で、>>58で何をメインにしたいのか、って聞いてみた。
かまってくれてありがとう。名無しに戻るね。

73 ：

鈴木秀美はバッハはやらんのかね〜？
雅明より才能あるらしいが。

74 ：

BCJのヨハネか・・・バッハイヤーの夜中の演奏をうっとり聴いたの
思い出すな。www
やっぱあこがれるよな〜。

75 ：

あげ

76 ：

バッハの楽譜守れ　地球温暖化で劣化
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2007082902044703.html

77 ：

「マニフィカト」好きだな。

78 ：

都内でバッハやってるアマチュア合唱団で、
あんまり高齢化してないオススメ団体といったらどこでしょう？

79 ：

これもとんでも本ですか?
天才は冬に生まれることが多い
モーツァルト1/27　ショパン3/1　バッハ3/21　坂本龍一1/17　セザンヌ1/19
コペル二クス2/19　ケプラー12/27　ガリレオ2/15　ニュートン12/24　アインシュタイン3/14　ハイゼンベルク12/5
ラマヌジャン12/22　ノイマン12/28　ホーキング1/8
脳の形成過程が熱対流の法則に従った、自己形成によるとの指摘がある。脳の渦理論と呼ばれている。脳が如何にきちんと作られるかが才能を決定し、
脳が育っていく過程での温度環境が脳形成を大きく作用するという概念である。空調の安定した現代社会と違い、過去の天才達は自然界の厳しい環境の中に生まれた。
冬は、脳形成にかかわる胎内環境を最適にするのに良い条件を持った季節だったのかもしれない。(天才は冬に生まれる　中田力　光文社新書　p167)
数学者には積極的にアインシュタインの業績を否定する人も居る。
科学の新理論は
時代の流れの中で必然的に登場した相対性理論などと
恐ろしく創造性に富んだたった一人の力によって生み出された地動説などがある(中田力)
ニュートンも批判されている。

80 ：

過疎あげ

81 ：

聖トーマス教会合唱団が、明日から東京で３回コンサートをするね。
(｢ミサ曲ロ短調｣１回と、｢マタイ受難曲｣２回）

82 ：

偉大なる大曲『マタイ』の中だるみ感を払拭するには、どうしたらよいでしょう。

83 ：

>>82
リヒターに指揮してもらう以外にないだろう。

84 ：

昨日のサントリーホールでの聖トーマス教会合唱団の｢マタイ｣、とても良い演奏だった。
バッハの伝統を受け継いでいるから当然と言えば当然だが、あの大曲を自然体でこともなげに歌ってしまう子供たちには驚いた。
リヒター/ミュンヘンバッハのナマ演奏が、私にとっては今までの最高の｢マタイ｣だが、今回の聖トーマスはその次の部類に入ると言っても過言ではない。

85 ：

BWV30の冒頭合唱での歌詞　Sions　H？tten　のSionsは
「ズィーオンズ」と発音するのでしょうか？
ドイツ語でシオンは「Zion（ツィーオン）」ですよね。Sionでは辞書に
載っていなかったので、本来の発音でいくのかドイツ語読みにするのか
悩んでいます。どなたかご教授下さい。

86 ：

「本来の発音」って？w

87 ：

エイジオブエンライトメントのヨハネ良かったなあ
パドモアが信じられないぐらい上手かった・・・

88 ：

行きたかったが、金がない。

89 ：

ロ短調ミサの Et in unum Dominum って
歌詞のバージョンが2パターンあるけど、
Et incarnatus est の部分まで歌わない演奏のほうが多いみたいね。
そこまで歌うほうの版で演奏しているCD、マゼール盤以外にないかな…？

90 ：

思ったより最初の稿で歌うCDもあったような気がするがｲﾁｲﾁ調べるのもﾒﾝﾄﾞｸｻｲ。
っていうかその後Et incarnatus est歌うのに、そっちの稿を使う意味がわからない。

91 ：

別に歌詞の一節を繰り返すぐらいのことはいいと思うけど。
最初の稿のほうが32分音符とかトリルがない分
速めのテンポでもおｋ、ていうくらいかな。

92 ：

前からちょっと疑問に思っていることがあって…。
モテット１番のダブルコーラスの各パートの並び順は、どうしたらいいのでしょう。
昔、仲間内で試したときは、指揮の都合とバス同士が聴き合えることを重視して、
SATBBTASと横一列に並べてみたのですが、
良く考えると、
指揮は面倒になりますけど、２列にして
SATB
SATB
にした方がいいような。
普通皆さんどうされるのでしょう？

93 ：

2列にしたらダブルコーラスの意味がないような気がする

94 ：

>>93
確かにそう思って左右に展開してみたのですが、
実際、この曲で真にダブルコーラス的なのは、中間部のコラールは、まあどうでもいいとして、冒頭のプレリュード部分とコラール後、アレルヤに入る前だけで、両合唱群が同じことを歌っている部分がかなり多いのですよね。
フーガ部分にしても、第２群はいわば伴奏なのでいっそ第１群を前列とした２列隊型の方が良いのだろうかと。
この頃は、自分も合唱から離れているので、実験が出来なくて。

95 ：

こんにちは
ムーンウォーカーです。
ムーンウォーカーのブログ読んでほしいです。
男性必見のラブキヌレ香水体験談もあります。
アクセスして読んでください。
http://ameblo.jp/yuda99yukikoです。

96 ：

愛してる

97 ：

宗教的リート　いいよね！

98 ：

カンタータの専門の先生って
本当にいい人ばかりだね。
僕のおもい真剣にきいてくれる。
そして真剣に考えてくれる
また電話してね　だつて
本当に音楽を愛してるんだね！
おまけに　君がうらやましいって。

99 ：

バッハはいつも自分は地獄
に落ちると思っていたのに
今は天国の住人。それなのに
自分は絶対天国へ行くと思って
いる人が多い　　なぜかわからない。

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