BSマンガ夜話 第75夜

1 ：2013/01/25 〜 最終レス ：Over

▽前スレ
BSマンガ夜話 第74夜
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2 ：

人生初の２ＧＥＴ！

3 ：

>>1 乙！と言いたい所だが>>1は何を語りたいんだ。

4 ：

前スレと言い、前々スレと言い
なんでdat落ちするんだろうね
仕様変わったのかな？

5 ：

俺が岡田の悪口書きまくったせいかも…

6 ：

【漫画サロン】で他のスレも見ていたが数日書き込みがないだけで
dat落ちだった。

7 ：

板にはそれぞれ限界スレッド数が設定されてて
それを超えると100スレとかまとめて下のほうにあるのがdat落ちする
ここ1週間ほど基地外が毎日30スレ以上糞スレを立て続けているのが原因

8 ：

次に落ちたら別な板に立てた方がいいんじゃねえかな

9 ：

スレ立て依頼で懐かしテレビ板がいんじゃね？って言われてるな

10 ：

吉田戦車回見てえなぁ

11 ：

さいとうたかをの二回目見るの忘れたわ
手塚とのエピソードが気になる…

12 ：

上京した斉藤少年(ヤンキー姿)がいきなり手塚宅を訪ねたら居留守を使われた、という有名なエピソードだったよ
あと初めて書いた貸本の著者近影を手塚そっくりの格好で撮ってもらったりとか他愛ない話

13 ：

>>12
そのエピソード知らないから見たかった…
レスありがとう

14 ：

房爺の著作でお勧め教えて
マンガはなぜ面白いのかを買っときゃいい？

15 ：

それのネタもとの夏目房之介の漫画学のほうがいいよ
NHKの録画があるなら、その副読本として マンガはなぜ面白いのか でもいいと思うけど

16 ：

>>15
ありがとう
それポチってきた

17 ：

夜話を再開するなら
BSの画面下に表示されてるガイドに従いBS契約して
受信料を払ってやる事もやぶさかでは無いんだが

18 ：

一人暮らし始めてびっくりしたな
NHKだけで二ヶ月４千も払うのかよって

19 ：

再放送でいいよ

20 ：

そういやオイラがBS契約を決めたのは
地上波NHKでの夜話の番宣を見たからだったなぁ

21 ：

吉田戦車と動物のお医者さん回が見たい

22 ：

毎日保守しないとやばいか？

23 ：

落ちたら漫画板行けばいいさ

24 ：

今度落ちたら懐かしテレビ＠2chに立てるわ

25 ：

「実話BUNKAタブー」ごときがジョジョを批判しているｗ

26 ：

ジョジョ批判の件くわしく

27 ：

ジョジョ作品を批判してるというより、最近美術館？で展示したり、
女性誌が表紙で取り上げたりで「一般女性」が「おしゃれ」と勘違い
していることに対する批判。

28 ：

スイーツ（）みたいなもんか？
じゃあむしろ、ジョジョ自体には好意的ともなり得るが
食べ物は何も悪くないからね

29 ：

荒木の絵＝キモイって風潮は無くなったのかなー
かく言うオイラも子供の頃は気味悪がってたのに
それが何がどうキモかったのか、
その感覚が全然思い出せない。
日野日出志とかはありありと思い出せるのに。つか今でも怖い

30 ：

まず書き込みが濃いだけで子供はドン引きする
ポージングや小回りなどよく言われる色々な特徴は、今にも継がれてる独特なものだけど、
デザインにもギーガー的なおどろおどろしさがあるっつうか…
個人的に一番は、線やインクの乗り方・乗せ方がベトッとしてて、油通り越してタールっぽい
よくある乾いた線や湿った線、艶のある線という範疇では語れない

31 ：

タールってのはなんとなく分かるｗ
でも、あの特徴を無くしたら、荒木の価値ってなくなるよな
薄い絵を描く漫画家は他にたくさんいるんだから
あの絵、まだ描き込みが多い漫画が多い時代だった（８０年代後半）、
俺が子供の頃から引いてるやつは結構いたな
原哲夫や森田まさのりは支持されても、荒木と巻来功士の絵は
なんか気持ち悪くてダメ、みたいな

32 ：

タールってのは言い当て妙だなｗ
確かにそんな感じだｗ

33 ：

今でも、読んでない人の大半からしたらキモイと思うよ
読める人は好きになり、読めない人は喰わず嫌い、と相変わらずはっきり分かれてる
だいぶスタイリッシュになったのにね
（描き込み多い部類に入るかどうか。てか、今の漫画は無駄に絵に力入れてる）

34 ：

いずれにせよ、聖マッスルに比べればかなりすっきりしてる

35 ：

バキの板垣の絵は読み慣れた今でも安定してキモイな
そういや板垣やってなかったね
いしかわとか獏センセが好みそうなのに

36 ：

北斗の拳って、驚くほど聖マッスルと似てるよね。
近年の濃い絵では嘘喰いの絵がすごく好きだな

37 ：

>>36
嘘食いは画面は黒いが描線はむしろシャープでしょ。
荒木のもったりした描線とは質が違う。

38 ：

房じいって何で食ってんの？

39 ：

そりゃコラムの原稿料や自著の印税っしょ
旧千円札のおじいちゃんの著作権はとっくに失効してるだろうし

40 ：

夜話復活を祈っていたけど最近岡田のセミナーやらを見たら考え変わったよ。
嫌な奴だとは思っていたけどまさかの悪人。新興宗教の研究したそうだけどだます側に
シフトしたんだね。マイケルジャクソンを例に出して人類を幸福にするため俺の奴隷になれって
言う方も酷いけどその話に乗る方も大概だよ。毎月一万も収めた上に仕事までさせられて
岡田に嫌われたら辞めなきゃいけないなんてさあ。岡田だけが得するシステムじゃん。

41 ：

信者に金を出させて自分は無償で出演することで露出を増やして自分の教えを広める。
出演料がただとか印税がゼロで契約とか本当かよ。もし嘘なら詐欺じゃん。
二重搾取だよ。オタク話はまあ面白いけどそれ以外の、恋愛術やら出世術やら友達増やそう計画やら
岡田に聞いて感心するんだ。岡田自身友達いない。ガイナに切られた男だよ。
最大のヒットがタイエット本なんだしｗ　一番ゲスなジャンルでしかヒットさせられないんですけど

42 ：

もうちょっと考えや感情がまとまってからまたどうぞ

43 ：

結論は夜話が復活しても岡田抜きで
岡田見たらもう詐欺師にしか見えんよ
あんな男に騙されて信者になる人もいるんだねえ

44 ：

騙されるも何も、
オモロイことやる自信あるから月1万頂戴、あとは自由
ってだけじゃん

45 ：

気に入らない考えは、信者とかカルトとか言えば済むと思ってる〜ストレス発散出来ちゃう馬鹿がネット上には多すぎ
ウヨサヨのレッテル貼り合いなんかも同じだな
オウムの例を待たず、カルトってかなり知能のいるものなんだけど…まともな教育受けてないならしょうがない

46 ：

>>44
自由？　ヒエラルキー作って自由もなにもない。最初は無償で世間に奉仕といってるのに
無償じゃない時点で話が違うでしょ。実際入った人間も直ぐに辞めて人数減ってるしなあ。
そういやネット上の批判を封じ込める役目の会員もいるんだよな。
活動したら会内でのランクが上がるシステムだそうで。その辺りは幸福の科学を真似たのかな。

47 ：

辞める自由あるじゃんw

48 ：

その間の奉仕は帰ってこないじゃんｗ
金出して無償奉仕。岡田は一円も出さずに自分の商品を売り込むことに成功。
騙された人は結局泣き寝入りするしかない。人類を救いたいから金を出して協力してくれ
といっといて結局私腹を肥やしてるだけだからなあ。

49 ：

俺オモロイし俺にとってオモロイ事は割と普遍的という自負があるから、
奉仕も人類救うもつながってる、だから俺に金出せ、ってだけじゃん
お前さんが貧乏人なんだか知らんが、くっだらねー僻みは本人に直接言えよヴァカ
そもそも、騙された人かわいそう、なんておせっかいもいいとこだろ
騙しとも思ってないと再度強調しておこう

50 ：

塾と徒弟のあいだぐらいだろ

51 ：

ずっと岡田が王様な王様ゲームだよな

52 ：

オタキングだから一貫性ある

53 ：

岡田擁護する気も無いけど、批判してるやつの頭の悪さったら無いな
自分のコンテンツ使ってもっと儲けても良い、って言ってる
>>50の通り、塾〜徒弟程度のものだよ
「岡田大学（学長も教師も岡田）」に入学してるだけ
講演しょっちゅうやってるんだから、そこ行って質問タイムにブチまければ良いのに

54 ：

吉祥寺キャットウォークの単行本読んだけど、そこそこ面白いじゃん
じじいが今風の線を取り入れて、若者を頑張って描いてる感じが
ありありとあるが、ギャグやＳＦっぽいのは目も当てられないのに対して、
こういうのは悪くないと思う

55 ：

やっと夜話でテキストに出来る作品が出来たか

56 ：

いしかわセンセって大友回とかその他で
これは俺でも描けるって主旨の発言してるけど
センセの漫画読んでみたら絵も漫画の方向性全然違うんじゃないかｗ
昔はリアル系の漫画も描いてたん？

57 ：

>>56
漫画の時間によると「もちろん今のぼくにはあんな緻密な絵は無理だが、
今は無理でも、勉強すれば描けるようになれると思った」
「本当に描けるかどうかはわからないが、とりあえずぼくはそう思えるのだ」
だそうだ。
でも、思うに、「勉強すれば」ってのが、非常にでかいわけじゃん。
大半の人間がそこで挫折して、大友みたいにはなれないわけで。
これって口だけで努力しないニートの、「俺はまだ本気出してないだけ」と同じだよな。

58 ：

そういえば岡田も、「世間の人間の能力が５０なら、自分は２００とかだと
心のどこかで思ってる所がある」みたいなことを言ってたな。
いしかわもそうだが、評論家体質の人間って、なまじ他人の力量を理解や分析する
能力あるせいか、コイツのこのぐらいなら出来るっていう、自在感的な錯覚があるよな
現実は、分かる事と出来る事って、大きな隔たりがあるんだがな

59 ：

50：200なんてチャチなもんじゃないぞ
Q.
岡田斗司夫って結局のところ何者だと自分では思いますか？
A.
2000の男、と自分では思っています。えーと、説明が難しいですけど、書いてみますね。
普通の人って僕にとっては3とか5なんですよ。世間では天才とかやり手と言われてる人でも7とか8。
仏陀やキリスト、マホメットとかマルクスでも200〜300というあたりかな？（なんかドラゴンボールの「戦闘力」みたい）
で、そういう人たちに比べると、自分に関してどう冷静かつ否定的に考えても
「う〜ん、オレはやっぱり2000かな？」と思ってしまうわけです。申し訳ない、と謝るような問題でもないでしょうけど、本当にそう思えるんだから仕方がない。
んで、2000の僕としては、それは2000なりの人様にお役に立つことでもしないと生まれてきた意味がない、と思って原稿とか書いてるわけです。いや、本当の話。
自信ってことだろうね

60 ：

評論家が実作に手を出すと、普段は偉そうに他人の作品の欠点を指摘してたくせに、
大失敗するケースが多いよな、小説は特にそう
創作の面白いツボや、逆にタブーを分かってるのに、面白くならないという不思議。
映画は水野しか知らないけど、シベ超だし・・・
でも評論家の漫画原作は、比較的マシな印象かな。
有能な漫画家が相方ならカバーしてもらえるからかも

61 ：

いしかわの言う「描ける」は「描けないわけではない」の意味であって
その「描けない」は、どんなに超人的努力をしてもこの画は自分からは出てこない
っていうような意味合いでの「描けない」という意味

62 ：

>>61
そうなんだろうけど、いしかわ先生、超人的努力が出来るかどうかも才能のうちであり、
その努力をしない自分は描けないってこと・・・とは判断しないよな
「俺は努力さえすれば出来る！」なんて、口だけ言ってる奴は、珍しくもなく、
世間に星の数ほどいるわけで。定期試験前の中学生とかｗ
それに、努力して描けるか描けないかは、結局、相当に努力してみないと分からんだろうに、
何もせずに分かる気でいるのは幸せなことだが、やっぱり評論家体質による
知識や分析力が、創造力に直結すると思い込む病だとも思う

63 ：

その点、房爺の割り切り方は凄いな
「俺は、俺以外の漫画家さんは、みんな俺より上手いって思っちゃう人だから」
なんて夜話の初期に言ってた
クリエイターとしての才能に見切りをつけて、対抗意識を捨ててたな
いしかわみたく、漫画家スタートであれば、なかなか捨てきれない方が普通かもしれんが

64 ：

いしかわは、大抵の漫画は自分でも描けると思っちゃうらしいからね。
ほんとに書けたら手塚を越える大天才だけどね。

65 ：

「これってさぁ、俺たちニューウェーブ世代が散々やりつくしたんだよね」

66 ：

「俺たち」って言っても、ニューウェーブと呼ばれた作家たちの活躍で、
たとえば大友の功績度合いを１００、吾妻を５０としたら、
いしかわは、５とかじゃないの
単純に作家としてダメって言ってるんじゃなくて、
後進の作家に受継がれてるものが、ほとんど見当たらないから

67 ：

フサ爺の初期の本の絵を見てると、正直いしかわよりフサ爺のほうが上手いんじゃないかとは思うな…
漫画家、製作者としてのギャグのセンスとかはいしかわのほうがそりゃあっただろうけど

68 ：

いしかわの言う上手い絵は写実的に上手い絵じゃなくて
漫画表現としての革新性を指しているから
俺でも書ける「練習すれば誰でも書ける絵」であって「人を驚かせる・感心させる発想のないつまらない絵」になる

69 ：

ファイアーボールは自分に描けそうになくてイヤだったけど
童夢を見てこれなら俺でも描けそうで安心した。だっけｗ
たしか手塚も似たような発言してたな。

70 ：

>>68
じゃあファイアーボール以外の大友の絵は、練習すれば誰でも描ける絵ってこと
なんだ。いしかわ的には。手塚なら何言っても負けず嫌いだねですむけど、いしかわではなあ。
あと自分でも描けると思うってのは、絵の事だけじゃなく作品についても言ってたような・・・

71 ：

いしかわさんが「大友の絵は俺にも描ける」っていうのは
登山初心者が「俺でもエベレストの頂上に立てる」と豪語している感じじゃないかな。
当人にとっては、登山のノウハウがまったくないわけじゃないし、、
身体鍛えて時間かければいつかたどり着く可能性はゼロじゃないと思えるんだろう。
それに対して手塚治虫の初期の絵なんかはもう天空の存在で、
飛べない自分には何をどうやっても届かないと思ってる。
手塚治虫SPの、「もし自分にこんな絵が描けたらもう死んでもいい」という発言なんかは
素直に脱帽してる感じだった。

72 ：

手塚は初期が天才とかいうけど、いまいちよくわかんないんだよな
まあそもそも天才っていうか、ゴチエイが書いてた知性ある職人ってほうが自分には
しっくりくるんだけど

73 ：

そりゃ時代背景が理解できてないから
同時代の漫画と比べてみて、その時代状況からの飛びぬけ具合が尋常じゃなかったって事だろう

74 ：

だよな。
１９５０〜６０年代にあのセンスで描けた作家が他にいたか？って話になる
夜話でも言ってたが、同時代の作家は、手塚がやってない事に、
自分の鉱脈を見つける作業をするしかなかったんだから。
手塚の存在自体がジャンルであり、同時にアンチ手塚というジャンルを
作ってしまったほどの存在

75 ：

手塚がやってないことをやって、成功した作家で、手塚直系ではない、
さいとうたかを、白土三平、水木しげる、梶原一騎あたりがよく挙げられるが、
意外にも、手塚直系と思われてる藤子不二雄の二人も
「手塚先生は生活ギャグはあまりないから、ぼくらはそこが狙い目だと思った」
って言っていて、あまり批評家には語られないが、この人たちも、
手塚の手垢がついてないところを探して、成功したんだなと感心してしまった

76 ：

アンタ良いこと言ってるけど、読点打ちすぎと改行の下手さが酷いな

77 ：

>>76
お手本頼むワ

78 ：

手塚直系ではない≒手塚がやってないことをやって成功した作家では、
さいとうたかを・白土三平・水木しげる・梶原一騎あたりがよく挙げられるが、
意外にも、手塚直系と思われてる藤子不二雄の二人も
「手塚先生は生活ギャグはあまりないから、ぼくらはそこが狙い目だと思った」
と言っている。
あまり批評家には語られないが、この人たちも手塚の手垢がついてないところを探して成功したんだな、と感心してしまった。

79 ：

大差ねえな
しかも最後の一行、改行せずにダラッとしちゃってるのはなぜよ

80 ：

手塚がやってないことをやって成功した作家として、
手塚直系ではない、 さいとうたかを・白土三平・水木しげる・梶原一騎あたりがよく挙げられるが、 
意外にも、手塚直系と思われてる藤子不二雄の二人も
「手塚先生は生活ギャグはあまりないから、ぼくらはそこが狙い目だと思った」 
と言っており、あまり批評家には語られないが、
この人たちも手塚の手垢がついてないところを探して成功したんだな、と感心してしまった。 
俺はこれくらいが読みやすいかな。

81 ：

なんか俺の文章をオカズに好き放題してるなおまえら
ちなみに>>77とか俺じゃないし、内容へのツッコミならまだしも、
お手本とか勘弁してくれよ・・・
言い訳すると、さっき急いでいなかったら、もっと丁寧に書いたと思うけどね
それと、他人の文章を後から修正するだけなら、そりゃ簡単でいいよな！
と、厭味のひとつも言わせてもらおう

82 ：

おれが悪かった

83 ：

>>79
改行した方が変な区切り生まれちゃうだろ

84 ：

>>83
だからって、一列に書ける文字数を越えて、自動改行になってしまい、
かえって読みにくくしてどうする
ネットの書き込みでは、句点、読点以外のところでも、必要に応じて
区切るセンスも必要
他人の改行を下手だと批判したからって、自分が改行する事をびびるなかれ少年よ

85 ：

>>84
×句点、読点
○句点・読点
○句点や読点
自動改行云々は環境によって違うからなぁ
一行目の二つ目の「、」は不要
「必要に応じて区切るセンス〜」と意味が1本で通ってる途中で改行するのはおかしい
その直前の「ところでも、」で改行すべきだろう
最後は人格攻撃だし（論駁と人格は接続すべきでないのが議論のルール）、色々と勉強不足ですね

86 ：

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／　　　
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_こまけぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

87 ：

夜話の年表見たけど
番組が開始してから手塚を取り上げるまでだいぶかかってるんだね
たぶん、既に語られ尽してるから後回しになったんだろうけど
ちょい意外だった、あと火の鳥じゃないのも意外
ワンダー３ってｗ

88 ：

W3は岡田推薦
BJが房爺でメトロポリスがいしかわかな
上の世代ふたりにとって火の鳥の評価は低かったような…

89 ：

火の鳥は面白い漫画だし、語る価値はあるだろうけど、 
漫画として面白いのか、漫画として語る価値があるのか、というと違うんじゃないか。 

90 ：

>>87
朧な記憶では手塚治虫3作品をやった時は
BS2で手塚治虫特集をやってまして
（後の「とことん石ノ森章太郎」のような１週通しの特番）
その期間中に夜話の番組が組まれました
夜話単独では権利関係が通り難いから
この手塚治虫特集企画に便乗したのではないかと憶測します

91 ：

アトムは同時期に企画をやってたから除外。ジャングル大帝は初出と現在の版では
まるで書き直されてるので泣く泣く諦めた。BJとメトロポリスは初期と晩年の代表作だから
妥当であろう。後ひとつとなると火の鳥かブッダ･･火の鳥って意外と評論家も取り上げないんだよね。
えらそうに取り上げても恥かきそうだからなあ。個人的には鳳凰編のみじっくり語って欲しかったな。

92 ：

個人的にどろろが大好きだからやって欲しかったが、
夜話で取り上げるべき順位は低いだろうなァ

93 ：

手塚はＢＪ以外何読んでもつまらんな
あ、アドルフもいいけど。

94 ：

陽だまりの樹がつまんねぇとか信じられん…
アトムも今読んでも面白いけど

95 ：

湯煙スナイパーの掲載誌が消滅やて
http://momi9.momi3.net/2d/src/1361262021334.jpg

96 ：

漫画サンデーよりネムキが無くなった事の方が
日本漫画とっては痛手だよ
けっこう凄いメンツが描いてた

97 ：

漫画サンデー、結局「静かなるドン」がどう終わったか教えてくれ。

98 ：

諸星の栞と紙魚子の掲載誌だっけ＞ネムキ

99 ：

夜話的には百鬼夜行抄と富江かな
百鬼とかは後継誌に引き継がれるらしいけど

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