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2013年17園芸110: 【ツル】つるバラスレッド18シュート目【CL】 (524) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
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【ツル】つるバラスレッド18シュート目【CL】


1 :2013/04/29 〜 最終レス :2013/09/14
同じようでいて違うのが、ばらとつるばら。
品種選びから剪定・誘引、庭の演出にいたるまで、
その維持管理には無限の可能性が秘められています。
そんなつるばらについて語りましょう!
○過去スレ
Part1:http://hobby.2ch.net/engei/kako/1030/10301/1030126237.html
Part2:http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/engei/1053929717/
Part3:http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/engei/1062967933/
Part4:http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/engei/1078274202/
Part5:http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/engei/1084250769/
Part6:http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/engei/1087970791/
Part7:http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/engei/1106946223/
Part8:http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1117717456/
Part9:http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1129636041/
Part10:http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1140677422/
Part11:http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/engei/1150942360/
Part12:http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/engei/1175299675/
Part13:http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/engei/1193714553/
Part14:http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/engei/1232698448/
Part15:http://toki.2ch.net/test/read.cgi/engei/1267801755/
Part16:http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1306145194/
Part17:http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/engei/1337080727/

2 :
前スレ>>999さん
香りは残念ながら無いのですorz
そのおかげで虫コナーズなのでよしとするかな?
今年は長雨がなかったので長く楽しめました
ご近所のモッコウさんたちも、ルーズに仕立ててるお宅が多いですよ!
ただうちのはデカくなりすぎかw
夏は半分くらいに梳くんだけどな〜

3 :
香りのない白モッコウなんてあるの!?
うちのはこんな程度だけど5軒先ぐらいまで香りが漂う。
http://i.imgur.com/DKx2Fka.jpg

4 :
うちのモッコウもすごい香ってるよ。白黄混ざってるから黄色が匂ってるのかも知れないけど。
毎年来るカナブン軍団がそろそろ襲来しそう。

5 :
うちの6年目のロンサール、まじまじと見たら枝の多さの割に花つきが悪くなってる気がする
咲いてしまえば花つきよく見える程度だけど、今年の花後は古い枝を思いっきり剪定してみよう
シュート1本くらい残してガッツリいっちゃってもいいかな?

6 :
ヒマラヤムスクの新苗を買ったんだけど、やたら苗がひょろひょろでしょぼいです(それしか売ってなかった)
最初から8号に植えるのと一度6号か7号あたりに植えるから株増しするのとどちらが良いですか?

7 :
>>6
8号でいいと思う。
今冬に買って10号に植えた大苗がもうきつきつ。暴れ放題あっちゃこっちゃにだらだら伸びて仕方ないからオベリスクぐるぐる巻きの刑にしてやった。
咲くかどうか分からんけど今んとこ蕾いっぱいついてる。

8 :
>>7
ありがとう、少しの間ポットで育ててから鉢あげしてみる!

9 :
根っこの部分が盛り上がって、若干木の皮が浮いてる感じなんだけどこれって異常なのかな?
コブと呼べるほどではなく、根元全体が膨張してる感じ

10 :
それそっからシュートが出るクラウンだろ……
ガンシュじゃなければいいが

11 :
>>10
ありがとう!
株元全体がふっくらしてるだけなのでガンシュではないと思う
ただ皮が浮いてる感じなのが少し気になったんだ
今日ホムセン行ったら798円でバロンジローやアイスバーグなど新苗がたくさん売ってた
毎年この時期になるとあの蝶々のタグの誘惑を交わすのに一苦労だわ

12 :
バロン二郎は花があんまり好みじゃなかったなあ。うどん粉酷いしな。

13 :
バロンとロココとピエールが咲き始めた
一番花はどれもキレイだな〜
バロンの香りにはうっとりする
しかしバロンのピコって復活させる方法ないのかなぁ?
最近あんまりピコのらないorz

14 :
「ピコ」ってなんぞ?

15 :
>>14
ピコは切れ込みの逆っていうか、
花弁の縁とかが } ←こんな感じに、ちょっと突き出ていることだと思う
無関係だがクリロー育ててる人は覆輪のことをピコティって言ってるの
よく聞くけど、おそらく語源同じだよね

16 :
え?二郎の白い色の部分をピコって言ってるのでわ?

17 :
その目気色悪すぎこっち見んなど田舎男R。その目気色悪すぎこっち見んなど田舎男R。その目気色悪すぎこっち見んなど田舎男R。その目気色悪すぎこっち見んなど田舎男R。
その目気色悪すぎこっち見んなど田舎男R。その目気色悪すぎこっち見んなど田舎男R。その目気色悪すぎこっち見んなど田舎男R。その目気色悪すぎこっち見んなど田舎男R。
その目気色悪すぎこっち見んなど田舎男R。その目気色悪すぎこっち見んなど田舎男R。その目気色悪すぎこっち見んなど田舎男R。その目気色悪すぎこっち見んなど田舎男R。
その目気色悪すぎこっち見んなど田舎男R。その目気色悪すぎこっち見んなど田舎男R。その目気色悪すぎこっち見んなど田舎男R。その目気色悪すぎこっち見んなど田舎男R。

18 :
ピコティ picoty
覆輪。花びらの外周が異なる色で縁取られている状態のもの。
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%D4%A5%B3%A5%C6%A5%A3?kid=178923&alias_redirect_referer=323404

19 :
初心者なのにお手軽さにつられてピエールの小さい新苗買ってしまった
元気に育てられるかな がんばろ

20 :
>>18
へー、初めて知ったよ。
レスくれた人ありがとう!

21 :
>>19
時々水やり忘れたり、肥料を年に1度しかあげなかったりしてほとんど水やりと誘引しかしなくても大丈夫
そしてバラって簡単に沢山咲いて楽しい!とバラの世界へといざなわれるはず…

22 :
ハーフドームガゼボやりたいなぁ

23 :
やっちゃえやっちゃえ
村田さんの本にU字支柱みたいなもの3本で作った物が載ってて意外と手軽そうな印象を受けたよ
工夫すればホムセンで売ってる緑のでもできそう

24 :
>>23
うちのシュラブのオベリスク(?)は、そのホムセンの緑のU字型のやつw
2つを交差させてドーム型にして、そこに巻き付けてる

25 :
>>24
倒れませんか?

26 :
>>25
鉢がってことなのか、U字支柱がってことなのかわからないけれども
我が家では、鉢+支柱の組み合わせが多くて、家で売ってるローズスタンド使ってる
10号鉢との組み合わせだと、180センチくらいまでなら多少の風なら大丈夫だった
強風の時は、軒下避難+重しで乗り切ってたけど、まあ、倒れる時は倒れたw
12号なら、ローズスタンドなしでも2メートルくらいの高さのでも大丈夫だったよ
関係ないかもだけど、うちでは交差したところをワイヤーで縛って固定してます
ただ、枝数と葉っぱの繁り具合に比例して、風の抵抗を受けやすくなるから、
枝数とかは整理した方がいいかなと思う
鉢植えなので、そこら辺は自動的にセーブされてるかも
もしゃもしゃ繁らせたい場合は、地植え+フェンスとかにしてます

27 :
白モッコウバラをポチりました。新苗から
育てて南西面にフェンス仕立てにできる
ように育てたいと思います。5年くらい
かかるかな?今から楽しみ。

28 :
>27
横5m位のフェンスなら2〜3年で覆えます。

29 :
>>28
そうですか、以外とはやくそだつんですね。
2年目のナエマは剪定、誘引失敗し
ちゃいました。
2m位垂直に伸ばして先っちょ切っただけ
にしたら、蕾1つしかできなかった。
もっと、調べておけばよかったです(T~T)

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ある地域では、月に1回、その地域のパチンコ店と警察署と消防署で会合があります。
会合が終わったあとに警察と消防をソープランドに連れて行きます。

30 :
昨日の晩からずーっと強風
連休最後にふんわり咲いたキネンシスアルバが散ってしまう(><)
なんとなく好きで、原種とオールドが多かったんだけど
こう不安定な気象続きだと、やっぱ一季咲きはリスキーだなぁと
今後は四季咲き返り咲き性も増やして、リスク分散を図ろうと思う。

31 :
強風の多かった東京の集合住宅7階だけど、モッコウバラ白と黄色は蕾の頃からの強風にビクともせず4月下旬から2週間こってり咲き続けてくれましたよ。
今日の強風でさすがに散り始めてます。でも触っただけではらはら散るから風はあんまり関係ないみたい。

32 :
風当たりの強いところはまだピエールしか咲いてないからセーフだわ
しっかりしがみついてて花びらひとつ落ちないw
こないだピエールの1番花を遊びで風呂に入れてみた
掃除の時に花びらに触ってみると、咲いている状態とほぼ変わらないしっかりした手触りだったw

33 :
>>32
雨(水)に強いって、実は結構嬉しいポイントだよね
咲いてる時に雨が降って駄目になる率の高いこと高いこと
それを基準にして選びはしないけど、あると助かるお助けオプションって感じ

34 :
>>23
>>24
>>26
参考になりました!ありがとう
ちょっと資材を探してみます
遅レスですみません
目指せ本の中のような庭〜

35 :
ホワイトクリスマスがどんどん咲き出した!
…のは良いのだけど誘引用に玄関ひさし(凸凹あり鉄製)等に屋外用ボンドで取り付けたステンレスフックが
樹勢にまけて半分取れちゃった…何かオススメの屋外用ボンドありませんか?
今使ってるのはセメダインスーパーX超多用途(屋外化)ってやつです。

36 :
実際のピエール・ドゥ・ロンサールの香は微香ですか?無香ですか?
育ててる内に四季咲きに変化することはあり得るんでしょうか?

37 :
>>36
ピエールは花に近付けば香るよ。
私は好きな香り。
育てているうちに四季咲きに変化したりはしません。
もしそうなったとしたら枝変わりの別の花ですw

38 :
もしかして返り咲きの事を言ってるのかな?
3年目くらいから返り咲きしだすって読んだことあるけど
うちはまだ2年目なのでわからない&気になる
ピエールの先輩教えてくだされー

39 :
北海道だけど、新苗でも返り咲きしたよ

40 :
夏、秋、冬にポツンと咲く
香りは花に鼻をくっつけるとかすかに普通の植物臭w
花数すごいから微香でもいい香りだったら少しは漂いそうなんだが
ネットでだけど夏でも満開の半分くらい咲いてるピエールをみたことがある

41 :
>>37
去年植えて今日やっと花が咲きました
確かに微香が感じられます
うちの母がピエールは育ててる内に春以外(夏、秋など)にも咲くと言い張るもので本当かなぁと
>>38
はい。返り咲きと四季咲きをごっちゃに捉えていました
春以外にも咲くとしたら寂しくならずにすみそうなので万々歳なんですが

42 :
母の妄言と思ってたんですけど、ググると返り咲きするという書き込みも散見されますね
ピエールが3年目から返り咲きし出すというのはどういうメカニズムなんでしょうね
突然変異?枝変わり?して別の花になっちゃったのか元から厳密な一季咲きではないのか・・

43 :
>>42
「四季咲き」っていうから違うって言ったけど「返り咲き」はする性質だよ。
四季咲きは、花が終わったら一定の周期で次々咲く性質。
返り咲きは、四季咲きほど確実性はなく、気象条件等がそろえば咲くという性質。
ピエールは、株が充実して気候が寒冷であれば返り咲くっていわれてる。
要するに、冷夏とか、夏の最低気温が低めだったとか、逆に晩秋が多少温暖だったとか
環境や他の条件もあるのかもしれないけど。

44 :
>>42
寒冷地だったら三年たたずとも返り咲きするから別に突然変異でもなんでもないです

45 :
>>42
一般的に3年たったら樹が成熟するからじゃないのかな
バラって3年目からが本番ってか本領発揮だし

46 :
白モッコウバラの新苗が届きました。
ヒョロヒョロ何ですね。
これが2年後に2~3mのフェンスになるなんて
Wktkすぎ。

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会合が終わったあとに警察と消防をソープランドに連れて行きます。

47 :
>>36
うちのは、新苗から3年は無香で4年目から香りだした。
最初から香ってる株もあるし、土や育て方にもよるのかも。
短めに剪定してる鉢栽培のせいか、まだかえりざきしたことない…
ところで、このバラ教えてスレで
庭のつるバラの名前知りたがってる人がいるんだけど、
もしわかる人いたら教えてあげて下さい。形見なんだって。

48 :
>>47さん
“このバラ教えてスレ”の839です。
数あるバラのこと、分からなくてもしょうがないかなと思っていましたが、他スレでも気にかけていただけて嬉しく思います。
優しい心遣いに感謝です。
ありがとうございますm(__)m

49 :
>>47
うちは鉢植えの時はさほどでもなく、地植えにしたら香ってきた。
上の方でただの植物臭って言う人がいたけど、青臭い草のにおいとかじゃなくて
すうっとしつつおしろいみたいな感じもあるいい香りだと思うんだけどなー。

50 :
規制で代行お願いしたら、変な広告が入りスレを汚して申し訳ございません。

51 :
中部地方です。
つるアイスバーグが見頃を迎えました。
蕾の時は薄いピンクが入ってて可愛い。

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52 :
あらら広告付き連続だったのね
広告は適当にやってる
レスの内容が深刻なのとオフ会のには付けないようにしてる

53 :
鬱陶しいわ
もう書き込むな
あと依頼してる奴もどーでもいいことで依頼すんな

54 :
規制入って、他人にレス代行してもらってまでも2ちゃんに書き込みたいって
普通は思わないよね
今回は●持ってても規制なんだっけ?

55 :
自宅のピエールを鼻をつけても植物臭しかしないと書いた者だけど、なぜか今年は良い香りがする
漂うほどではない微香だけど、甘い香りが…!何年も地植えしてて初めて
例年と違うのは、今年は肥料やるの遅くなって3月になってしまったことで、まだ肥料が効いててだらしなく咲いてる
あとは去年花壇にバナナをまるごと埋めたことからか例年よりも花色が濃い
うちの場合は無香だったのは単に肥料が足らなかったせいなのかも

56 :
バナナ丸ごとって、そんなテクニックあるんですか?
なんか大胆でいいですね。

57 :
softbankは永久規制

58 :
>>56
去年バラ系のいずれかのスレで英国ではバラの花壇にバナナの皮を埋めるって教えてくれた人がいたんだ
ちょうど黒くなってたバナナがあったから何本か適当にバラ花壇に埋めてみた
相原バラ園の肥料の説明ページで、リン酸が多いと香りが良くなるとも言われていると書かれているので
今春のピエールは良い香りをさせているのはバナナのおかげかな?と
バナナはリンよりカリウムが豊富で、一説によるとウドンコの発生しやすい品種にはカリウム多めが良いらしい(?)
ピエールは元々あらゆる病気と無縁だから効果が分からないw
今年は実験的にいろんな品種の花壇に埋めてみようと思う
まあバナナじゃなくてもいいんだろうけどねw買うとたいてい余るから

59 :
あ、なんかID変わったり被ったりでややこしいけど
>>55=>>58で、>>57さん≠>>58です

60 :
房で買うとうっかり痛めちゃうから良いことを聞きました>バナナ

61 :
>>55
うちの新苗ちゃんは無臭です。
来年が楽しみ。大きくなってね

62 :
>>46
うちも白モッコウバラ買ったよ。
どういった育ち方するのか楽しみ。

63 :
冬にドンファンを買ったが新しいシュートがバンバン立ち上がってはそのシュートの全ての先端に房状にぼこぼこ蕾をつけてしまってただのフロリバンダみたい。
全て摘蕾してはいるが、CLはそのシュートを主幹とし、そこから短いステムをつけて花が咲くのかと思っていたから戸惑っている。どう仕立てようか…。
それともこれが「四季咲きのCL」特有の育ち方なのだろうか?

64 :
今バロンが満開!!
最高にきれい!!

65 :
>>64
写真Upキボンヌ

66 :
オジェが八分咲

67 :
ポールズヒマラやんが咲き始めたー
オディエさんは咲いてくれなさそう…

68 :
香りの良いつるバラのオススメはありますか?
ナエマの香りが好きです。

69 :
ナエマって香りなくね?

70 :
>>69
別のバラスレでも香りの話題になってたよ
強香だという評判ものが香らない場合、自分の環境の方を疑った方がいい

20  name: 花咲か名無しさん  mail: sage
いままで香ってたのが香らなくなったとかなら、肥料・天候・土の影響じゃない?
そう言うので変わると聞いたことがある。
初めての花で、説明書きは強香なのにうちのは違う、と言う場合も、
上記の理由や、株がまだ充実してないとか、そういう条件で香りが弱くなっている場合もある。
あと、意外と多いのが、神経系の欠損で、ある特定の香りを感知する嗅覚が欠けているというケース。
実際は強く香ってるのに、その人にはわからないって言うことがあるよ。
花の色とか花形まで違うなら別の種類の株が届いたのかも。
date: 2013/05/14(火) 16:27:07.50 ID:s8oe7cmX

71 :
>>68
コンパッション

72 :
今まで庭植えのバラは枝がごんぶとなCLやFL中心だったんだけど、枝の華奢なオールドローズに惹かれ植えてみたところ
まだ5月なのにお昼くらいになると暑さと日差しの強さで花も枝もしょんぼり…@さいたま
株が若いせい?それとも枝葉が華奢な品種だとこんなものなのかな?

73 :
あちこちでナエマの香りをかいでるけど、
香らないナエマはまだ遭遇したことないや。

74 :
やっぱピエール買うか。
安いし丈夫だし綺麗だし、
匂わないと思ってたら微香もあるし。
バラだけは手を出すまいと思ってたのに…

75 :
ピエールの弱点は春だけっていう点だな、いまいち物足りない
ピエールとかミミエデンのような花姿に似た薔薇を探しているのだが
丈夫で四季咲きがなかなか見つからないな 入手困難とかw

76 :
花持ちはいいけど、基本的には春だけだもんね。
返り咲きしてほしいなら大きく育てないとダメっぽくない?
短めに剪定してると返り咲きはまずしてくれない。
花がない状態も楽しめるならすごくいいとは思う。
ピエールは葉もツヤツヤしててきれいだよね。

77 :
PLとか耳エデンみたいな感じで四季咲きってデルバにありそうじゃね?

78 :
ちなみに俺はああゆう鯨ベーコンみたいな花は苦手。

79 :
ちなみに俺はああ言うって書けないゆとりが苦手。
モッコウバラ白植え終わった。初のバラ挑戦。
数年は咲かずに株が大きくなるらしいんですが肥料等は皆さんどうされてますか

80 :
>>79
全然やってない
むかしアヒル小屋があった場所に植えた黄色い八重咲きモッコウバラがお化けになってる
幹が人間の足くらいの太さになってるよ
アヒルのフンが肥やしになってるんだろうか?
と言っても死んじゃってから10年以上経ってるけど

81 :
>>79
肥料なし、消毒無し、日当たり悪しでも3年目から大暴れ。
昨日から絶賛剪定中。
鉢植えなら骨粉入り油粕を花後と冬にまいてやるぐらい。

82 :
庭植えで収拾つかなくなったモッコウバラを3年前に裏山に植えた
斜面に誘引して修景バラみたいになってくれればと思ったんだが、
誘引前にじゃまな枝を適当に選定したら未だにまともに咲かない(特に白)
モッコウバラの剪定ってググッても情報少なくて、
花後〜初夏に剪定するという以外剪定方法がわからない
今出てきたベーサルに来年花が付くのかとか・・・
モッコウって何にもしなくて良いという以外、品種の特性とか未だにわからない
剪定のポイントなども含めて、どなたかご教示下され

83 :
>>79
モッコゥバラわ鉢植えのばわいわ冬の元肥としてリン酸が必要。
リン酸てゆーか溶リンね☆
(今あげるならリンより窒素)
これから赤いふちどりのついた新葉がにょきにょき伸びてくるから必要なら垂直方向に伸ばして縛っておくといいお
(^ω^)

84 :
・2011年3月、開花苗購入
・2012年、花が咲かなかったので5月にロゼアスクエア330型に鉢増し
・秋以降は剪定せず
・2012年12月、根を2箇所ザクザク切り、穴掘ってバットグアノ、ぼかし肥、溶リン、有機石灰を施肥
・2013年3月、薄い液肥(アルゴフラッシュ/バラ用)をたまにやる
・2013年4月、黄色は無数に開花、白もぼちぼち開花
http://i.imgur.com/Sx4WUKM.jpg
こんな感じ。

85 :
京成バラ園の通販カタログにモッコウバラの剪定が載ってます
モッコウバラの花は、秋までに伸びた枝に咲くので、7月頃に枝を切っても
その後伸びてきた新しい枝があれば咲きます。細かい枝でもよく咲くので、
細かい枝はなるべく残しましょう。
太くて長い枝の処理 
大きくしたい時→支柱を立てて上へ伸ばす
ボリュームは欲しいけど長さはいらない→途中で切って細かい枝を出させる
大きくしたくない→生え際から切る

86 :
>>84
いい感じですね。うちの白モッコウの新苗ちゃんもあんな風に仕立てようかなと思いました。

87 :
ものすごい水はけ悪くて粘土でどうしようもない場所に30cmくらい穴掘って白モッコウ植えたけど
すごい勢いでボーボーボーボー。チビ苗2年なのに。この春ははな少々。なんつーか
悪条件に強すぎ?近所の白モッコウをあれこれ観察したけどすごいぶっとい盆栽みたいな
枝から細い枝をローフェンスにたらして花いっぱいとかなんだけどどう仕立ててるんだろ。

88 :
>>80 >>81 >>83
鉢植えで元肥にマグアンプをぶち込みました
>>84 11号鉢でここまでデカくなるとは…
楽しみのような怖いような

89 :
今春、コーナンの園芸売場でボニーの苗を買い、
庭に植えたら、沢山の蕾が出て来て開花し始めた。
普通、つるばら苗を植えても、その年は余り開花しないのに、
小輪系は違うようだ。

90 :
今年のピエールさんなんか花弁が短くないですか?
家のと、よそ二軒と公園の全部が縮まってチリチリしてる
売り物の株についてる花はひらひら

91 :
ハーフドーム作ろうとアーチ品定めしたりいろいろしてたんだけど
どうせセルフ組み立てならとコストコでガゼボ買っちゃった!
送料入れても園芸店の約半額だった(園芸店のもセルフ組み立てなのに)
何バラ絡ませようかな〜めっちゃ楽しみ

92 :
>>91
ちょwww
コストコのガセボって8畳ぐらいある5万ぐらいのやつ?
いいないいな〜完成したら画像見せてほすいです。
1万7千円ぐらいの立派な鉄のアーチもいいなと思ってた。

93 :
>>92
やっちまいましたwww
送料込みで5万以下でしたよ
同じようなデザインのガゼボを置いてる園芸店(非ホムセン)は7万オーバー+送料1000円で
組み立て設置業務は承ってないとのことでした
届いて組み立てたらスケールの目安でも添えてうpしますね

94 :
>>93
ぜひお願いしますm(_ _)m
冬にコーナンで大苗1400円で買ったポールズヒマラヤンムスクがわさわさ伸びて少し咲きました。
10号鉢で既に水切れやすい感じなんで花終わったら20リットルぐらいの鉢に鉢増ししなきゃ。
3年目のラローズラボルドーもつる仕立てっぽく横倒し誘引したけどあんまり効果なさそうなんで来年はフツーに仕立てよう。
http://i.imgur.com/dGU7hYH.jpg

95 :
>>94
綺麗ですね。
ミニバラも好み。何でいう名前ですか?

96 :
>>95
ありがとう。ミニバラは品種不明です。無香〜微香。
ホムセンで398円ぐらいだったのを分けて1本植えしてうどん粉でぼろぼろになったり枯れたりして結局これだけ残った。

97 :
やっと規制解除された・・・
昨年もうpした気がするけど我が家のバロン
http://uploda.cc/img/img519a3ce6e3422.jpg
http://uploda.cc/img/img519a3d4c9e34d.jpg
バロンのみのアレンジ:通称バロン玉
http://uploda.cc/img/img519a3d65b9b7e.jpg

98 :
バロン玉、今にもハエとかつかまえて食べそうw

99 :
可愛いなぁ
こういう形のも欲しくなる

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