PCゲーマー的液晶ディスプレイ Part51

1 ：2013/06/07 〜 最終レス ：2013/09/20

PCゲーム(主にFPS・アクション・シューティング等)に最適な液晶モニターの情報交換スレッドです。
中間調(GtG)の応答速度が速くてリフレッシュレート120Hz以上、アスペクト比固定拡大なのが( ﾟДﾟ )ﾎｼｲ!
FPS等競技性が高いゲーム→リフレッシュレート120Hz(現在TNのみ)が低表示遅延で望ましい。
その他のゲーム→グラフィックが売りのゲーム等、綺麗な発色を楽しみたいならIPS。
一方その頃海外では、TN 古HD から 125Hz IPS 2560x1440 WQHD越え時代に・・・（；´∀｀） （´<_｀ 　）
http://www.overclock.net/f/44/monitors-and-displays
http://120hz.net/
◇前スレ
PCゲーマー的液晶ディスプレイ Part50
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1363877828/

2 ：

■PCアクションゲームならCRTじゃね？
　このスレは液晶ディスプレイの中でPCアクションに使えるモニターを探し出すスレです。
　CRTモニターについての話はこちらでどうぞ。
　【FPSなら】おすすめディスプレイ【CRT?】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1137514234/
■120Hzモニターって何？
　このスレのメインの話題となるネイティブ120Hz液晶モニターとは、
　グラフィックボードのリフレッシュレートを通常の60Hzから超えて、
　120Hz（120fps)の信号を液晶パネルに直接伝える仕組みを持ったモニターです。
　信号を更新する速度が上がるのでタイムラグが減りアクションゲームに有利になります。
■リフレッシュレートって120Hzも必要なの？
　パッシブ型のCRTと違い液晶はホールド型なので残像等も60Hzでは大量に出ます。
　本気で残像をなくしたかったら液晶だと900Hz必要になると言う話も・・・。
　http://capricciosoassai.blog51.fc2.com/blog-entry-116.html
■〜に120Hz液晶は効果ある？
　PCではグラフィックボードのリフレッシュレートが60〜120Hz出せるスペックで
　デュアルリンクDVIもしくはディスプレイポート(DP)接続かつ、
　ソフトウェアが120fpsに対応している場合においてのみ効果があります。
　コンシューマではそもそも120Hzに対応しているゲーム機がないので無駄です。
　コンシューマーゲーム機に最適なモニターが欲しい方はこちらへ。
　【PS3】液晶モニタ de 家庭用ゲーム機52【XBOX360】
　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/hard/1364558497/

3 ：

■倍速モニターってのがあるけど120Hzとは違うの？
　ネイティブ120Hzモニターはその名前の通り120Hzと言う高速の信号を直接受け渡します。
　一方倍速モニターと呼ばれるものは60Hzの信号からその間の情報を自動生成して補間する機能です。
　解像度関連で例えるなら倍速は低解像度の映像をアプコンで拡大したようなもの。
　120Hzと倍速の関係は生のブルーレイの映像とPS3で綺麗に見せたDVDの映像の関係に近いと言えます。
　したがって動画が滑らかにはなりますが見せかけの補間情報が乗っただけの60Hzであり
　さらには自動挿入される画像生成にかかる時間のせいでタイムラグは大きくなります。
　つまりPCゲームに有利になるどころかむしろ不利になりスレ違いです。
　AAで示すと
　　　　60Hz　　　　　　　　　　　　　　　120Hz　　　　　　　　　　　　　倍速
━('A`)━━━━━━━　　━('A`)━━━━━━━　　━('A`)━━━━━━━　　　　1フレーム目

━('A`)━━━━━━━　　━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━　　━━━━('A`)━━━━　　　　1.5フレーム目
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（120Hzでは2フレーム目）
━━━━━━━('A`)━　　━━━━━━━('A`)━　　━━━━━━━('A`)━　　　　2フレーム目
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（120Hzでは3フレーム目）
　のように倍速補間では1.5フレーム目（120Hzでは2フレーム目）において120Hzであれば見えていたはずの(ﾟ∀ﾟ)が
　1フレーム目と2フレーム目から自動生成された('A`)に置き換わってしまい本来の情報が得られません。
　さらにここに自動生成による遅延が加わるわけでこれならノーマルな60Hzの方がまだマシかも知れませんね。

4 ：

■発売中・発売予定の120Hz以上入力出来る液晶モニター。
　BenQ XL2720T
http://gaming.benq.com/gaming-monitor/xl2720t/
　BenQ XL2420T
http://www.benq.co.jp/products/LCD/?product=1846
　BenQ XL2411T
http://www.benq.com/product/monitor/xl2411t/
　ASUS VG278H
http://shop.asus.co.jp/item/VG278H/
　ASUS VG278HE
http://www.asus.com/Display/LCD_Monitors/VG278HE/
　ASUS VG248QE
http://www.asus.co.jp/Display/LCD_Monitors/VG248QE/
　iiyama G2773HS
http://www.iiyama.com/gb_en/products/prolite-g2773hs-1/
　SAMSUNG S27A950D-2
http://www.samsung.com/jp/consumer/computersperipherals/monitors/lcd/LS27A950DSL/XJ
　LG W2363D-PF
http://www.lg.com/jp/monitor/lg-W2363D-PF-16-9-wide

5 ：

■液晶のTNとかVAとかIPSってなに？
　駆動方式によってピクセルを構成する方法がパネルの種類ごとにまったく異なります。
　よって反応速度・視野角・コントラスト比と言った部分に大きな違いが出ます。
・TNは低価格と低消費電力、迅速な反応速度が利点です。一方色や視野角等はダメです。
・VAは白黒のコントラストが高いのですが、応答速度が遅く色や視野角がIPSに及びません。
・IPSは視野角が広く色も綺麗ですが、応答速度が良くありません（最近は改善傾向にあり）。
　また、バックライト漏れなどの理由で暗い部分が多少明るく感じられ、消費電力が大きく発熱もあります。
　AH-IPS・H-IPS・S-IPS・e-IPS等、低コスト/低価格からハイエンド、世代やメーカーごとに名前が少しずつ違います。
・PLSは、サムスンから作成されたIPSパネルを呼ぶ名称だと思ってください。（特性も似ています）
・TN？　VA？　IPS？　──液晶パネル駆動方式の仕組みと特徴を知ろう
http://plusd.itmedia.co.jp/pcupdate/articles/0510/07/news002.html
・海外の参考サイト
http://www.digitalversus.com/tv-television/screen-technology-sub-pixels-up-close-a1547.html
http://translate.google.com/translate?hl=ja&sl=auto&tl=ja&u=http%3A%2F%2Favenuel.tistory.com%2F1031
http://translate.google.com/translate?hl=ja&sl=auto&tl=ja&u=http%3A%2F%2Fblog.naver.com%2FPostView.nhn%3FblogId%3Dmarlin016%26logNo%3D100120664352
（画像が表示されない場合→ttp://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=marlin016&logNo=100120664352）
http://translate.google.com/translate?hl=ja&sl=auto&tl=ja&u=http%3A%2F%2Fwww.elecfans.com%2Fnews%2Fhangye%2F20120723281228_3.html

6 ：

■さらに高みを目指したい方へ。
　海外フォーラム等で話題になっているWQHD 120Hzモニターですが、
　まず帯域がグラフィックカードのドライバの上限を超えており、
　そのままでは安全のためのリミッターがかかり機能しません。
　この330MHz制限を解除するのが海外の有志の作ったテストモードパッチです。
　ATI
http://www.monitortests.com/forum/Thread-AMD-ATI-Pixel-Clock-Patcher
　NVIDIA
http://www.monitortests.com/forum/Thread-NVIDIA-Pixel-Clock-Patcher
　さらにこのWQHDモニターですがパネルの仕様としては60Hzであり、
　OCをかけた状態で無理矢理120Hzを回している作りになっています。
　したがってパネルが実際に120Hzで動いてくれるかは完全に運であり、
　OC出来るロット「も」あるというCPUのOCみたいなものと考えて下さい。
　このあたりは4Kモニターが一般化してグラフィックボードの帯域も上がり、
　330MHz制限もなくなった頃には公式で動くようになっているかも知れませんね。
　YAMAKASI CATLEAP Q270 LED SE 2B EXTREME OVERCLOCK EDITION（海外フォーラムで唯一120HzOC駆動出来るとされているもの）
http://buy2korea.com/index.php?dispatch=products.view&product_id=3379
http://buy2korea.com/index.php?dispatch=products.view&product_id=3381
　Crossover 2730MD・MD-P（パネルがOC出来なかった場合フレームスキップします）
http://crosslcd.co.kr/main.html?tmp=product&pg=2730MD
http://crosslcd.co.kr/main.html?tmp=product&pg=2730MD-P
　First FSM-270YV（パネルがOC出来なかった場合フレームスキップします）
http://firstsemi.com/02_product/index01_view.asp?Rollover=1&subimg=8&code=A01-B08&idx=266&Currentpage=1
　YAMAKASI Q270 LED MULTI LIMITED （パネルがOC出来なかった場合フレームスキップします）
http://www.witechit.co.kr/product06-25.html

7 ：

■お役立ち
・リフレッシュレート・フレーム関連アプリ
　RefreshRateMultitool
https://github.com/shurcooL/RefreshRateMultitool
　pixperan
http://www.prad.de/en/monitore/testsoftware/pixperan.html
　Monitor Tests
http://www.monitortests.com/
　SmoothVideo Project (SVP)
http://www.svp-team.com
・レビュー・データ関連サイト
　TFT Central Reviews
http://www.tftcentral.co.uk/reviews.htm
　DIGITAL VEESUS Reviews
http://www.digitalversus.com/lcd-monitor.html
　Overclock.net Forums
http://www.overclock.net/f/44/monitors-and-displays
　Overclock.net Reviews
http://www.overclock.net/products/category/lcd-monitors
　PlayWares/
http://www.playwares.com/xe/maingame
　120hz.net/
http://120hz.net/
　TFT Central Monitor Panel Part Database
http://www.tftcentral.co.uk/articles/monitor_panel_parts.htm
　Panelook
http://www.panelook.com/modelsearch.php
・お買い物
　ebay
http://www.ebay.com/sch/Monitors-/80053/i.html?LH_BIN=1&_from=R40&_nkw=&_dcat=80053&rt=nc&LH_ItemCondition=1000
　Aliexpress
http://www.aliexpress.com/category/70804/monitors-accessories.html

8 ：

>>4にLG追加、以上

9 ：

2年前のモデルで新品買えないだろうにご苦労なことだな

10 ：

ううむ確かに

11 ：

>>1乙

12 ：

>>2
ホールドの対比なら、
CRTはパッシブじゃなくてインパルス

13 ：

248QEの線をチートって言ってる奴って頭おかしいの？
ほんとFPSサーは意味わからんわ

14 ：

>>13
俺もそう思うわ
そんなん言い出したら、レースシムのハンドルやコクピット
フライトシムの豪華なコントローラー群も全てチート扱いだわなｗ
ゴルフで良いクラブ使ってたらチート。みたいな

15 ：

FPS初心者の俺にはaimの利点がよく分からんけど入力と関係ないもの表示させてたらチートって言われても仕方ないと思うわ
明るさ補正したり240hzで動作しようとチートとは思わないけどそんなのとは一線を画してる

16 ：

高いグラボを使うのはチート

17 ：

チート言ってる奴の基準からすると、
見えにくいはずの暗がりが自動で見やすくなるとかのほうがよほどチートだと思うがなｗ
>>16
良いマウスを使うのはチートｗ

18 ：

チート言ってる奴の基準って何よ？
aim以外でなんかあるのか

19 ：

ハードウェアチートってのはあるけどね
ただ、基準が曖昧

20 ：

11 名前：UnnamedPlayer[sage] 投稿日：2012/02/02(木) 16:04:12.94 ID:62v5IuZd
＞三菱以外のメーカーを貶めてる人は荒らしなので
こいつはいつもLGは絶対に貶めないんだが。その辺無視して三菱だけとな。ステマか。
　
16 名前：UnnamedPlayer[sage] 投稿日：2012/02/02(木) 19:00:47.82 ID:EUsSSVD0 [1/4]
>>11
三菱がLGの液晶パネルをOEM供給してるしてる事を指摘されてから、あたかもLGのステマっぽく見せるように路線変更したようだ
17 名前：UnnamedPlayer[sage] 投稿日：2012/02/02(木) 19:31:34.44 ID:KcJnPfQN [1/3]
在日はこうやって歴史を捏造する
19 名前：UnnamedPlayer[sage] 投稿日：2012/02/02(木) 21:11:55.99 ID:EUsSSVD0 [2/4]
>>17
過去ログ見てこいボケなんて自演に言っても無駄か。
やたら在日認定して心が痛まないのか？日本人の中でも最底辺だから、チョンを蔑む事以外に精神の逃げ場が無いんだろ？
何のために海外製のネガキャンをして三菱をごり押しするのか理解できないが
お前の行為によって一番迷惑を被るのは三菱だということをいい加減悟れ。長文御免
20 名前：UnnamedPlayer[sage] 投稿日：2012/02/02(木) 21:14:21.67 ID:/WEeZFEP
朝鮮人がブチ切れてる理由w
【在日】大阪・橋下改革に朝鮮学校反発！「補助金いらない」、12年度予算で朝鮮学校補助金計上を取りやめの見通し-大阪府[02/01]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1328109329/
21 名前：UnnamedPlayer[sage] 投稿日：2012/02/02(木) 21:24:34.72 ID:KcJnPfQN [2/3]
>>19
過去ログ見たけどそんな明確な流れは一回もなかったよ。
俺にはお前がいつも一人で「三菱ガー」って叩いてるだけにしか見えないんだが。
LGって言われると過剰反応するしさすがに言い訳は厳しいんじゃないか。
23 名前：UnnamedPlayer[sage] 投稿日：2012/02/02(木) 23:00:42.45 ID:EUsSSVD0 [3/4]
本物のアスペとかかな俺はいつ三菱を叩いたのだろうかいつLGを擁護したのだろうか
三菱が迷惑を被っていると言ったばかりではないか
そもそも、この短時間で過去何十スレと遡って実際に知覚できない君が出現したところから確認したというのも虚言くさい
いつも書き込んでるなんて決め付けもやはりちょっと可哀相な子だな
24 名前：UnnamedPlayer[sage] 投稿日：2012/02/02(木) 23:11:32.27 ID:EUsSSVD0 [4/4]
この子は三菱を守っているつもりなんだろうな
25 名前：UnnamedPlayer[sage] 投稿日：2012/02/02(木) 23:49:24.88 ID:KcJnPfQN [3/3]
>>23
自演がどうこう言ってる人間が言う台詞じゃないと思うよ。君が何かを思うように俺もLG万歳三菱叩きの君が異常者に思えるだけ。
俺が思う範囲で過去ログを見たがなかったよ。てか本当にその流れがあるのなら君が貼れば宜しい。（その前後にそれらしい奴の存在がない事が絶対条件だが）
面白いのは>>24でもまた連投してまで「三菱」について書いてる。
「俺は叩いてない」と言い張るらしいキャラの今日でさえ>>24みたいな事書いちゃうわけだからその三菱憎しは異常だよ。
30 名前：UnnamedPlayer[sage] 投稿日：2012/02/03(金) 07:32:14.54 ID:8n8cEWUf
手の付けようがないアスペ
まず社会人の土俵に立ってから2chつかえ
まあ一生無理だろうが
31 名前：UnnamedPlayer[sage] 投稿日：2012/02/03(金) 07:44:41.47 ID:2Sj5D0g+
>>30
底辺さんちーっすwww
33 名前：UnnamedPlayer[sage] 投稿日：2012/02/03(金) 12:46:51.39 ID:DCSyZ583
チョンLGまた負けたんか

21 ：

俺からしたら直線補正もハードウェアチートだと思うね
自分じゃうまく出来ない動きを機械に補正させて可能にしてるんだし

22 ：

チートしたらなんでだめなの？

23 ：

運動会で「ヨーイドン」の前に走り出したらいけないの？と同じくらい低LVな書き込みだな
みんな公平、平等な仕様になっているのに、そこに手を加えて特定の奴だけ有利になるようだったら不公平だろ

24 ：

マジで何を言ってるのか分かりませんね。

25 ：

msiが音源位置を視覚化する機能を持ったマザボを発表したけど
最近のFPS向け製品みんなこれだな
公式大会に出ないならハードウェアチートまがい使ってもいいよ勝手にしろよ
昔と違ってそこら辺タイトじゃないしe-sportsもリアル系とかに呑まれたし
FPSってなんかオシャレってやつも増えたし
酷く陳腐化してきた…

26 ：

音源位置の視覚化はまずいな

27 ：

ウォールハックに近いような気もするね
これは流石にNGだろう

28 ：

PCゲーとPS3兼用の応答速度が速くて遅延が無いディスプレイが欲しいんだけど
何がいいと思う？

29 ：

iiyama G2773HS

30 ：

iiyama、輸入の方の安いのが消えてるな

31 ：

>>13
お前がいいと思うならそれでいいんじゃね？
受け入れてもらえるかは別として

32 ：

ハードウェアチートを擁護してるnoob多すぎ
スペクトでバレバレなんだけどね

33 ：

>>31-32
アホすぎわろたｗｗｗ
画面に鼻くそ付けてるからどうやってもばれないわ

34 ：

いい加減にこの話題やめろ

35 ：

>>34
なんで？

36 ：

画面に鼻くそつけて真似する馬鹿が出てくることを心配しているとかか？

37 ：

sionスタイルでやれば鼻くそを無駄にする必要も無いぜ

38 ：

>>36
俺の知り合い二人か画面中心にマジックで点書いてあった
一人は何年たっても初心者レベル
もう一人はそれなりに上手いが点は見てないって言ってたな

39 ：

消さないの？うっとおしくないか？

40 ：

普通にやってれば画面の中央くらい意識できるだろ

41 ：

透明のテープに点書いて貼るなんてバカバカしいことできるかよ。FPSを3年もやれば中心なんて自然に身につくだろ

42 ：

本当に強い奴は口先だけで語らないからな
俺とか8歳くらいの時から遊んでるし

43 ：

俺FPS最強なんだけどwww

44 ：

>>25
音源視覚化kwsk

45 ：

MGS3やPSPにある、音の聞こえた方向がセンサーで反応する、みたいな感じだろうさ

46 ：

2420　3万でマウス付きだな
ぽちるか・・・

47 ：

3万なら買いだろ

48 ：

>>33
立ち回りもaimも糞なのに、照準出ない状態で瞬時に真ん中抜いてきたら不自然だろ？
まあ素がnoobだから丁度いいがな　ってことでお前も引き続き鼻くそで頑張れ

49 ：

>>48
立ち回りはそのタイトルを何時間プレイしてるかで決まることだし、
AIMも追いかけるAIMが得意な奴と、瞬間的なAIMが得意な奴がいるし。

50 ：

んあ!?済まない私の書き込みが荒らしてしまったようだ
それとMSI様、ネガキャンして申し訳ない。大好きです
音源位置特定(笑)のR.O.G.(ASUSのマザボのシリーズｗ)
ハードウェアチート(笑)のASUS
フラッシュライトいらず(笑)のEIZOとBenQ
↑便利すぎてマズイ…買った……osu!でも使えるから自重したが
ここらがまだFPSを離れてない古参の怒りを買ってそうだな
(osu!も雲行きが怪しくなってきたが)
前回書き込んだようにFPSはファッションになってる
流行ってるし２つの意味で
海外でもnoobやnewbieが「サイコー」って書き込んでるの見ると
FPSもオワコンだなって思えてくる…
http://www.anandtech.com/show/7022/asus-rog-press-conference-sonic-radar-gaming-software
別段使ってる奴には何も言わないよ
ただASUSがゲーミング謳ってるのにレジストしたいだけ
>>49
それ

51 ：

FPSやってる奴がオワコン

52 ：

>>50
これ何のコピペ？元ネタがわからない

53 ：

>>52
本物のくっさい真性なだけの可能性も微レ存

54 ：

>>51
FPSつうよりゲーム全般がオワコンだよ
内容より如何に金を搾取するかってゲームばかり

55 ：

ガチャ（）とかな

56 ：

元ネタって何＿？
コピペだと思ってるの？
>>51の言うとおりかも…
昔からFPS続けてるユーザーここにいるの？
以後ココでROMや書き込みやめます
スレチ申し訳ない

57 ：

>>56
コピペとしか思えないくらい痛々しくて臭い文面＆内容ってことだよ
自分の書いた文章を声に出して読んでみな
恥ずかしくも何ともないなら真性ってことだからそのまま我が道を行けばいい

58 ：

これからも頑張って頂きたい

59 ：

>>54
オワコンかどうかは個人差あるから一概に言えるものではない
内容より金のゲームは回避すりゃいいだけ

60 ：

日本がPay to Winなゲームだらけだとしても、海外に目を向ければそうじゃないのもある

61 ：

XL2420Tでやってる人はどんな設定でやってます？

62 ：

基本設定を弄らす、明るさだけを弄ってる
時間帯で使い分けてる

63 ：

俺も明るさしかいじってない。
標準の明るさは輝度高すぎ。

64 ：

モードはやっぱりFPSモードですか？それともsRGBや他のモードでFPSやってます？

65 ：

デフォルトでなってるFPS1モード
FPS2はFPS1で輝度を抑えたモード
明るいときは1、暗くなったら2くらいの感覚でいい
3はデフォだとMMO様になってるんだっけ？ともかく、3は使わないから放置

66 ：

FPS1はCS1.6でFPS2はSourceEngine用だったはず

67 ：

BO2だとどんな設定がいいんだろ？
輝度高すぎて0にしたわ

68 ：

benQiiyamaと立て続けに糞な120hz液晶出されて萎えるなぁ
次の新製品いつ来んだよ

69 ：

>>68
何で糞なの？

70 ：

>>68
お前さんがクソ

71 ：

解像度を変えずにディスプレイだけ大きくしたら荒くなって見えるだろ
それくらいなら普通に解像度を大きくしろって話

72 ：

いや大画面で120hz楽しみたい奴もいるだろ

73 ：

ディスプレイを支えるポールとアームないかなぁ

74 ：

４Ｋ120Hzまだ？

75 ：

あってもTITANで3-wayしないとむずそうだなｗ

76 ：

144Hzって中途半端だよね

77 ：

4k120HzってDP使っても転送域足りないだろ

78 ：

1080pの240HzあたりならDisplayPortでできるのかね

79 ：

2420セールまだ？

80 ：

最近すっかり過疎ってんなー

81 ：

デュアルディスプレイってゲーム中サブの方操作できるの？

82 ：

>>81
ウィンドウモードなら出来る。全部かは分からんけども

83 ：

ゲーム中ってどういう意味か知らんがゲームをアクティブにしたままは無理

84 ：

ディスプレイお画面いっぱいに表示させる方法はWindowedとFullScreenの２つがあって

85 ：

そんな事も知らないでフルスクリーンでやるだけのスペックあんの？

86 ：

>>85
フルスクリーンの方が軽いんじゃないの？

87 ：

軽いよ

88 ：

低遅延と言われるREGZA買うより
PCディスプレイのほうが良いのですか。
23.24インチって小さくないですか？

89 ：

>>88
REGZAはIPS液晶だからTN液晶の足元にも及ばん
家ゲ厨は巣に帰って、どうぞ

90 ：

>>88
テレビとモニターは似て非なるものだ
テンプレを読んでお帰り

91 ：

なんでIPSで120出ないのかね絶対買うのに

92 ：

>>91
なんでその程度の理由すら判らないんだ？

93 ：

三菱のあるやん

94 ：

倍速ならあるけど三菱にIPSで120Hz駆動モニタなんてあったっけ？

95 ：

海外でOCして144Hzネイティブ出せれる液晶あっただろ
買ってOCしとけ

96 ：

>>92
じゃあ理由言えよ

97 ：

>>96
　　　　　　　　　　　YES　→　【ヒットした？】　─　YES → なら聞くなよ。R。
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　
【検索した？】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　NO → なら、ねぇよ。R。
　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 NO → R。

98 ：

>>97
久々に見たがわろたw
家ゲ厨は自慢のテレビでやってろ

99 ：

iiyamaの安い方がなくなっとるなぁ・・・

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