ストーリーの作り方　三稿目

1 ：2011/06/15 〜 最終レス ：2013/09/21

漫画、脚本、小説家志望がストーリー作りについて語るスレ。
基本的にストーリーに関する話題なら何でもＯＫ。特に持論、批評、熱のこもった長文は大歓迎。
共に切磋琢磨しあいましょう。
【ルール】
ＮＡＲＵＴＯ＆ジャンプアンチ立入禁止。
自分の嫌いな作品が誉められても暴れない。
人の作品から学ぶのに分析するのは当たり前。批評分析行為を否定しない。
人の話にレベルが低いと言うなら、自分がレベルの高い話をしてみせる。
前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1299839156/

2 ：

何で今、能力バトルがここまで受けているかと言うと、そもそもバトル物、言い換えれば英雄物語とは駆け引きの物語だったからじゃないか。
おとぎ話を分析してみると、古今東西どこでも英雄は知恵を働かせて敵を倒してる。
ＤＢのように強いから勝つと言うのは実は少数派。
能力バトルのように、知恵を使って勝つ物語こそ王道。
だからＤＢみたいに主人公が修行してどんどん強くなっていくタイプの物語は実は異端だと思う。
おとぎ話で、主人公が修行を重ねて強くなっていくタイプの作品ってのは、実はあんまりない。
英雄は最初から強いし、修行もしない。
それなのに何でＤＢみたいな物が増えたかって言うと、これは一つに物語の長編化があると思う。
つまり、長い物語が増えたから、主人公もその中でどんどん成長していく事が出来るし、またその必要がある。
そして、昔は短い物語が主流と言うか、あんまり長い物語を語る事が出来なかったから、主人公が物語の中で成長していく様を描けなかった。
もう一つは梶原の影響。
梶原作品には主人公が修行に修行を重ね、どんどん強くなっていく快感がある。
例えばジョーでは、最初は滅茶苦茶強かった力石を、通信教育で身につけたボクシング技術で追いつめるジョーの姿にはやはり興奮する。
努力に努力を重ね、強敵に追いつき追い抜いていくストーリーというのは、やはり面白い。
そして梶原作品が漫画界を席巻したから、こうした力比べ物が王道になった気がする。
８０年代の漫画界を席巻したジャンプ作品何て、大半が梶原の影響下にあるし…。

3 ：

ただ、ぶっちゃけ梶原作品的な修行して強くなっていくタイプも、実はおとぎ話に良くある謎かけ物の一つな気がする…。
ＤＢで強くなる過程をあげてみると、
スーパーサイヤ人になるには冷酷さが必要だと説かれるも、誰もそれになる事は出来なかった中、仲間思いの悟空が仲間が殺された怒りが鍵になってスーパーサイヤ人化。
仙人からパワーアップアイテムを奪おうと悪戦苦闘する中、いつの間にかそれが修行になっててパワーアップ…と、力を得る過程その物が謎解きになってるものが多い。
また、力を得る過程がクライマックスになってない場合、最後はどうにかして追いつめられ、知恵を使わせられる展開になる事が多い。
（ピッコロ大魔王戦、マジュニア戦等々…）
となると、こうしたそれまでのバトル物にあった知恵比べの要素を更に先鋭化させたのが今の能力バトルとも言えるんだろうか…？

4 ：

とまあ以前、色々考えてみたが、結局、力比べ系のバトル物、便宜上言い換えると正統バトル物はビルドゥングスロマンの発展系であり、能力バトル物は知恵比べ物の発展系と言う結論に落ち着いた。
正統バトル物は主人公が成長していくのが醍醐味であり、これはビルドゥングスロマンその物。
大して能力バトルは成長して敵より大きくなるのではなく、機転で勝つ物だから、古代からある知恵比べ物の一つの発展。

5 ：

ま、能力バトルもバトル物だから、ある程度は成長物語の要素もあるけどね。
だからこれは絶対的な分類ではなく、あくまで傾向レベルの話。

6 ：

ちなみに、物語における戦いは、
力比べ、知恵比べ、心比べの三つに分けられる。
力比べは力で勝つ物。知恵比べは知恵で勝つ物。
そして心比べは精神力で勝つ物。
力比べと知恵比べについては特に説明する必要もないので心比べにだけ語ると、
これは、敵と主人公、どっちが精神的に上回っているか、どっちがテーマに沿っているかで勝敗が決まる。
スポ根物なんかは大抵これで、試合中に主人公が訥々と負けられない理由について語りだし、それによって力を引き出して勝利する。
ジョーのジョー対金戦なんかはこの好例だな
だから、心比べ物は言ってみれば、敵と主人公、どっちがよりテーマに沿っているかを競う話でもある。
これが分かりやすいのが北斗の拳の一部クライマックスで、
悲しみを知っているから人は強くなれるのだと悟ったラオウは、このままではケンシロウに勝てないと、更なる悲しみを求めユリアを殺そうとする…。
現実的に考えれば、悲しみが戦いの勝敗を左右する筈がないんだが、とにかく作中では悲しみの深い方が勝つということになってるので、ラオウは悲しみを得る為に奔走するのだ。

7 ：

ＤＢは「心比べ」をそのままの形で「力比べ」にエネルギー化した作品ということだろうか
戦い(力比べ)の中で行われる心理的な謎ときや発展(心比べ)も、これでつじつまが合う

8 ：

お馴染みいつもの基地の独り言専用スレにつき終了

9 ：

>>8
そう言うなよｗ
読んでみたらいつもの人じゃなかったぞ

10 ：

前スレ埋めてから建てろカス

11 ：

前スレがまだ３００代なのにまた糞スレ立ててまで語りたいレベルの内容でもないだろ
終了

12 ：

テーマは精神的テーマと知識的テーマに分けられる。
精神的テーマは考え方。
知識的テーマはうんちく。
素人はそこまで考えないし、区別もしないが、書き手にとっては重要。

13 ：

テーマとプロットを一番直結させやすいのは心比べ物だろう
主人公が勝つ理由を正しいから、痛みを知ってるから等々、テーマその物で片づけられるから
逆に難しいのは知恵比べ物
ゲーム性とテーマ性は両立しにくいから
だからこっちの場合、テーマを知識や機転その物としてしまうのが正しいのかもしれない
例えば、カムイ外伝やゴルゴなどは、知識や機転が主人公が敵に勝つ手段となり、テーマとなる
ただ、これにも欠点があり、知識をテーマに出来るのはまず短編だけだって事
長編になると大きなドラマが必要になるから、心比べ物にあるような精神的テーマと、それを表す為の主人公の成長が必要になる
だから、知恵比べをメインとする作品でも、長編になると色々主人公を成長させなくちゃならなくなる

14 ：

センスない素人がツギハギ知識を並べ立てただけって感じだな

15 ：

先に前スレ埋めろカス

16 ：

>>14-15
このキチガイ、生きてて恥ずかしくないのか

17 ：

>>14-15 は正しい
>>16は恐らく知的障害者のたぐい

18 ：

前スレが４００くらいなのに新しくスレを立てちゃうあたりがセンス無い
言ってることも的外れ

19 ：

精神力だのなんだの明らかに面白くないんだよ
無理矢理次スレに誘導しようとするあたりが前スレで恥かいたから隠蔽工作に走ってるとしか思えない
つまりこいつはストーリーは表現とかほざいてたバカ

20 ：

>>1知的障害者にありがたいアドバイスしてやる
お前の理論はテーマからもう面白くない
せめて見て面白いテーマにしろ
なにが心比べだそんなもん見て誰が得するんだよ
生きてて恥ずかしくないのか
２度と出て行け

21 ：

恥だわあんた

22 ：

>>1-7
つまらん

23 ：

>>1
テメエいくつ糞スレ建てりゃ気が済むんだカス

24 ：

http://c.2ch.net/test/-/iga/1305199007/i
↑建てたのもコイツ

25 ：

最近つくづく思うが、
素人であることをアイデンティティにし、「おまえらは自分の考える創作者像と違う」「素人である自分の意見こそ絶対だ！」と喚いたり、
ただで読んでるくせに、相手がある話において答えを出さないまま終わると、鬼の首を取ったように中傷しだしたり、
散々中傷を繰り返しておきながら、相手がたった一レスでも言い返してくると、途端に被害者面して相手を荒らし扱いしたり、
自分のアンチしてる作品が誉められると発狂して、「おまえらはろくに漫画を読んでない！」「出直せ」「プロ視聴者は来るな」「信者落ち着けｗ」「主観を押し付けるな」等々、必死に中傷し出したり、
散々スレを貶し、何の罪もない他者を中傷しておきながら、その事を諫められると発狂して相手を荒らし扱いしだしたり、
劣等感を感じる度に暴れ出したり、
自分が暴れる責任を他人に押し付けたりする様な気違いには死んでもらいたい。
こういう奴らに嫌悪感を抱くのは全人類共通だろう。
必死に他人を見下したがる人間、嫉妬を攻撃性に変えた人間、身勝手な人間は、全人類共通の敵だからだ。

26 ：

ただ、こういう気違い同士って何故か喧嘩しない。
何故だろうと考えると、こいつらには健常者や知的エリートや自分がアンチしてる作品を誉める人と言う共通の敵が居るからだ。
つまり利害の一致。
利害が一致すると、憎み合っていた者同士でも手を組む。
それは歴史を見れば疑う余地もないだろう。
つまり、利害の一致とは、異なる立場や、対立する立場にある者ですらくっつけてしまう魔法のアイテムなのだ。
これは物語を見ると非常に分かりやすい。
タイバニでは仲の悪い主人公同士が、悪人の逮捕や市民の救出と言う目標の為に手を組む。
あの花では仲の悪い登場人物同士がめんまの成仏の為に協力しあう。
シュタゲでは明かに主人公と仲の悪かったクリスが、電話レンジへの科学的興味から主人公のラボのメンバーになる。
もっと言うと、キャラを結びつけるには共通点を持たせる事が重要。
例えば仕事、例えば趣味、例えば思想、例えば苦境…。
共通する物がある事で共感が生まれ、連帯感が生まれる。

27 ：

先に前スレ埋めろカス

28 ：

タイバニは最初は面白かったんだが、余りに予定調和な展開が続くせいで飽きてきた…

29 ：

こっちへ移動すっか

30 ：

真性の基地外が紛れ込んでいる

31 ：

先に前スレ埋めろカス

32 ：

どっちも同じクズが立てた糞スレだから無価値

33 ：

どっちのスレも煽り返されるから議論なんか無理

34 ：

そもそも議論はその価値のある相手とするもんだろ
問題外にもほどがある

35 ：

知識的テーマ、精神的テーマって分け方は上手いよね
概念としても言葉としても便利

36 ：

先に前スレ埋めろカス

37 ：

お前が埋めろクズ

38 ：

まだ500以上あるのに建てた>>1が悪い

39 ：

>>35知的障害者にはそんなのが便利なんだね

40 ：

知識を問題の解決手段としてしまう場合、やはりドラマ的な盛り上がりが乏しくなる
なので、他に精神的テーマを用意して、ドラマの起伏を演出するのもセオリーの一つだろう
ただ、その場合は『問題の出現→知識を用いて解決』と言う基本プロットに、もう一つ心の流れを描いたプロットを絡めなきゃならないから面倒臭いが…
ここら辺、分かりやすいのがマスターキートンの犬と戦う回で、
主人公と犬の戦いが知識的テーマ、回想が精神的テーマを表す
回想自体は無くても良いんだが、これがある事によって、ドラマ性が備わり、物語に深みが生まれる

41 ：

薄っぺらい幼稚な語り（笑）

42 ：

先に前スレ埋めろカス

43 ：

煽るだけの荒らしは、前にそのスレで普通に真面目に書きこんで馬鹿にされた人がなるもの

44 ：

向こうは前スレじゃなく気違い専用スレ
こっちは次スレじゃなく健常者専用スレ
別々に使えば良い

45 ：

推理物何かは大抵知識的テーマだけで終わってる気がする
まあ、推理物に人間ドラマ何て誰も求めてないから良いんだけど

46 ：

普通推理物ってサスペンスで人間ドラマ不可欠なはずだけど
何故か少年漫画は知識的テーマで終わってるね
多分主人公が知的にかっこよく魅力的に活躍するのが重要なんだろう

47 ：

先に前スレ埋めろカス

48 ：

>>44
どっちも同じ基地低脳が立ててるのに本当に馬鹿だな

49 ：

建てたのがそいつだろ
っていうかここで議論（笑）しようとしてんの全部そいつだろw

50 ：

うんちく物、推理物は知識的テーマだけで終わる事が多い
精神的テーマがあっても大概添え物程度にしかなってない
この場合、うんちくやトリックが主役で、他の部分は添え物だからだろう

51 ：

先に前スレ埋めろカス

52 ：

バディ物の場合、最初に主人公コンビをくっつけるのは利害の一致や共通点だね
顔も知らない（もしくは気に入らない）相手だが、この場合は協力するしかない
みたいな
で、それからお互いに相手の事を知る様になり、色々いたわり合い、信頼しあう様になる

53 ：

精神的テーマっていい考え方だな
少し不十分だけどｗ

54 ：

先に前スレ埋めろカス

55 ：

ここは“ストーリーの作り方　二稿目”の次スレじゃなく分岐スレ

56 ：

先に前スレ埋めろカス

57 ：

知恵比べ物はどうしても感情を揺さぶるストーリーを描きにくい
論理と感情は相反する物だからだ
これが分かりやすいのが横山光輝の漫画とそのアニメ化作品
原作ではひたすら冷徹に駆け引きが描かれていたのが、アニメになるとどうした事か、薄っぺらいテーマ性が顔を出し、登場人物があれこれ自分の境遇や心境を語って視聴者の同情を引こうとする
そんなもんどうでもいい
ファンが見たいのは冷徹な駆け引きだ
作者は冷たく、読者は熱くなるのが横山漫画の魅力なのに、作者が熱くなってどうするよ
ただ、これもある意味しょうがない部分もあって、アニメにすると、どうしても画的な盛り上がりを必要とする
そしてその器となるストーリーには熱さが求められる
だから、原作にない熱いドラマを描こうと、薄っぺらいテーマ性をホイホイ盛り込む
これが分かりやすいのがＯＶＡジャイアントロボ
横山漫画にあった手に汗握る駆け引きが全くなくなって、ひたすら薄っぺらい精神論が語られる
横山漫画的な超能力者もバンバン出てくるが、どれも一発芸の様にただ能力を出すだけで終わってて、見た目は派手だが、それを生かした駆け引きが出来てない
（ま、誰かも似た様な事を書いてたけどね）
しかし、それでも売れたんだから、やはり映像は画が大事なんだろうなぁ

58 ：

先に前スレ埋めろカス

59 ：

ここまでいざ描くとなったとき、何の役にも立ちやしない理論の典型例でござる
あえて言おう。先に前スレ埋めようね、と

60 ：

何で一作も書き上げた事のない奴がそんな事言えるの？
それにここは分岐スレだって何度も言われてるだろ？

61 ：

一作も云々は一体全体何の話だ
自己紹介のつもりなのかねぇ
もしくは図星だったとか？

62 ：

見てりゃ分かるよ
全く書いた事の無い奴だって
でなけりゃここまで創作者に憎悪を抱く筈がない

63 ：

君に憎悪なんてわいてるわけないじゃん！ｗ
そこは安心してもいいよ...

64 ：

まあでもロボは横山作品をベースにしたオリジナルストーリーだったからしょうがない
今川に横山テイストが再現出来る筈もないし…

65 ：

古典文学作品「小公女」を無理矢理ハーレム学園ラブコメの改竄した原稿を書いてみたら？

66 ：

どうでもいい
先に前スレ埋めろ

67 ：

何遍も何遍もここは分岐スレだって言われてるのに何で分からないの？

68 ：

先に前スレ埋めろカス

69 ：

ストーリーの作り方 ３稿目
３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目３稿目

70 ：

横山作品の中でも闇の土鬼は傑作
駆け引きも面白いが、最初は殺し合いがテーマだったのが、最後は技の完成がテーマになるのが素晴らしい
こういうとテーマがぶれてるようだが、そうではなく、テーマを突き詰めていく内に真のテーマが顔を出したと言う感じで、歪な感じはしない

71 ：

横山作品に傑作なんてないし駄作もない。
全てが同じ面白さ。
クオリティに当たりも外れもないのが御大の凄さ。
そういうフラットさがストーリーにも出てる。

72 ：

先に前スレ埋めろカス

73 ：

古典文学のパロディでもやってみたら？
私からは「小公女」を無理矢理ハーレムラブコメに改竄するね。

74 ：

横山は人間ドラマを排してひたすら駆け引きだけで作品を成立させてたのがすごい

75 ：

先に前スレ埋めろカス

76 ：

るろ剣、子供の頃は偽善っぷりに吐き気がしたが、今見ると面白いなー
キャラ立て上手いし、コントは面白いし、実際の歴史との絡め方も上手い

77 ：

いざ自分で作ってみるとプロの凄さがわかるんだよね
俺もそうだ

78 ：

自演してまでスレ回そうとか必死で笑えるんだけど

79 ：

先に前スレ埋めろって感じ

80 ：

やっぱり売れてる作品って面白いんだよね
漫画の場合は特にそれが顕著
映画は話題性だけで売れてしまう事もあるし、アニメは高すぎて客層が限られるから売れてるから面白いとは限らないんだけど
漫画の場合、売れてる作品は確実に面白い

81 ：

>>80面白いと感じたから欲しくなって売れるわけだからな
アニメのように声優が好きだからみたいな売れ方もないしまじそう思う

82 ：

シチュエーションパズルは結構話作りの役に立つ
ぶっちゃけ、物語ってのは主人公の前に障害を置き、いかにそれを乗り越えさせるかでしかないから、あの手の本は物語作りの訓練になる

83 ：

先に前スレ埋めろカス

84 ：

まだ自演で糞スレ回してるのか
こんなことばっかしてるからいつまでたっても雑魚カスなんだよ

と、デビュー決まった俺が見下して笑ってみるｗ

85 ：

ヘタッピマンガ研究所Ｒの冨樫編は面白いなぁ
ぶっちゃけ、全部これで構成してほしかった

86 ：

先に前スレ埋めろカス

87 ：

何度も別スレだって言われてるのに、何度言われたら分かるんだろう？

88 ：

>>87
どう見ても同じ低脳が建てた重複スレなんだから別の物として扱えってほうが無理だろ
なんで理解できないのかな？
理解できないからいつまでも底辺ワナビーなのかな？
哀れだね

89 ：

おまえら低脳気違いワナビーが専門的な話が書き込まれる度に嫉妬して暴れ出すからわざわざ向こうを気違い用として残して、新しく健常者用スレを建てたんだろうが。
だからこことあそこは主旨が異なる別スレなんだよ。
気違いはこっち来るな。
大体、向こうでは自分に嫉妬させる書き込みをする人を必死に荒らし扱いしてたんだから、そういう人がみんなこっちに移った現状はおまえにとって歓迎すべきことだろうが。
結局、自分達以外誰も居なくなったからってこっちにまで来て荒らすんじゃねえよ、気違い。

90 ：

冨樫がやってたっていうキャラの分類は俺も良くやるな
あれをやってると役割が見えてきて面白い

91 ：

>>89キチガイはお前
やることなすことださきもいから

92 ：

>>89
また馬鹿のひとつ覚えで嫉妬（笑）
嫉妬されるだけの物が自分にあると思ってるのか可哀相に

実際は蝿が鬱陶しがられてるだけなのにな

93 ：

批判は嫉妬！だってよ〜ｗｗｗｗ

94 ：

お前がやってるのは批判じゃなくイチャモン
分岐スレにまでついていって必死に嫉妬丸出しの中傷を繰り返してる時点で蠅はお前
やる事なす事反吐が出る程気持ち悪いキチガイなのも言うまでもなくお前
お前、自分はデビュー済みの漫画家だって言ってたな
なら証拠に漫画１話分のストーリーをネーム付きでうｐしてくれ
前スレであれだけ「うｐしろうｐしろしなきゃ逃げだブーメランだ」とかわけのわからん事喚いて暴れてたんだし

95 ：

>>1
迷惑です
板から出てって下さい

96 ：

>>94
きもい…。
二度とくんな才能無いしつまんねーんだよお前。

97 ：

批判はいちゃもん！（キリ
だってお〜ｗｗｗ
（ＡＡ略

98 ：

先に前スレ埋めろカス

99 ：

>>94
僕ちんはデビュー済みの漫画家様に嫉妬しています
まで読んだ

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