理系が古文・漢文をやる意味は何だろう

1 ：2011/11/30 〜 最終レス ：2013/09/07

東工大：センター比率0%、二次でも国語なし、国語自体が害悪というスタンス
マーチ文系：文学部でも古文・漢文やらない試験形態がある
慶應文系：小論文で古文・漢文の力もはかれるというスタンスからやらないところが多い
一橋：漢文の記述問題は必要ないから出さないというスタンス
東大理系：理系でもなぜか古文・漢文が重要だから二次試験に出すというスタンス

2 ：

しつこいな。
受験レベルの認識で教育についてどうこう言える問題じゃないだろう。
中学・高校の学習指導要領でも読んで考えてみろよ。

3 ：

>>1
センターまでたっぷり相手してやるから、せいぜい貼り付いてろ

4 ：

りけい　ぶんけい　って類型でわける意味はあるのですかね？

5 ：

1

6 ：

単に情報処理能力を見てるだけじゃないか？
東大の古文漢文なんて簡単だし。
バカ発見装置として使ってる感じだな。

7 ：

文系・理系を問わず、日本文化の基礎を身につけることは大事だから。

8 ：

>>1
幕末〜明治の先覚が作った訳語のお陰で科学が受容できたってのに
その恩恵を受けといて言うセリフがそれかよｗ
お前らの英語力じゃ英語だけで科学を理解するなんて無理無理ｗ

9 ：

まさにその通り。日本が東アジアで最初に近代化できたのも西洋由来の概念を漢学を使って日本人に理解できるように翻訳できたからです。本家の清朝は日本に遅れをとってしまいました。

10 ：

そもそも東工大、マーチ、慶応、一橋と東大じゃ求められるものが
全然違うんじゃないか？
東大は日本を、いや、世界を背負う人材を育てるための機関。
理系でも二次に社会がないのがおかしなぐらい。

11 ：

北大どころか底辺駅弁レベルまで下がるだろ来年の東北大とか

12 ：

>>1
京大理系で古文必須も付け加えてくれよ

13 ：

>>10
>世界を背負う人材を育てるための機関
これはさすがに無理がある

14 ：

最初は理学部志望だったのに、漢文がきっかけで文転した
文転する前から、作文は苦手なのに、漢字は好きだったな

15 ：

東大の研究所の者です。
未だに高校生に古文、漢文をやらせる意味が分からない。
この大変な時代にアホくさ・・。
英語のスピーキング、代表的なプログラムや計算アルゴリズムを教えるとか、
もっと有意義な教育はあるはずではないか？
留学生や外資の社員らは、
｢日本人は大学を出るまで10年も英語やってて、
なんで話せないの？｣と呆れている。

16 ：

>>10
>世界を背負う人材を育てるための機関
論点が違うのでは？
古文、漢文は、基本、不要では？
役人候補だけに、昔の寓話、知恵を教え込む意味で、現代訳したものをサラっとやればいい。

17 ：

一行目から経歴詐称ｗｗｗ

18 ：

はいはい必死ですね理系さん
http://hissi.org/read.php/kobun/20120506/WHJvSVU4eVQ.html

19 ：

理系なら高校生のうちから古文漢文より会計、投資、経営に
関する勉強をしたほうがいい。こういうのを疎かにするから、
家電業界や半導体業界が全滅したりするわけだ。

20 ：

>>15
古文漢文教師の雇用のために押しつけてるだけだから

21 ：

東工大 教養専門の教育センター
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120511/k10015042271000.html

22 ：

古文漢文教師って何？
そんなの学校にいるの？

23 ：

>>15さんは本当に東大？
そんな余裕のない人が東大にいるかなあｗ

24 ：

哪里有汉字啦，完全看不懂

25 ：

日本の伝統である古文漢文の素養なくして何が理系だ。理系だろうが古典の教養は必要に決まっているではないか。要らないと考えるのはバカの言うことだ。

26 ：

理系でも漢文が得意とか、文学部出身だけど周期表が好きな人がいるように、
文系理系の枠にとらわれずに広く学ぶのがいいんじゃないかな。

27 ：

昔は、算額なるものがあって、
庶民の楽しみだったらしい。
グローバルな見地に立とうぜ。

28 ：

日本人に「日本語は縦書きと横書きのどちらが正しいか」と聞けば，多くの人が縦書きと言うだろう。同じ質問を中国人に聞くとまず横書きという。中国では伝統が崩壊し始めている。

29 ：

>>25
漢文まで理系に出してる大学・学部は
東大全学科と名大医のみ
なぜか下手な早慶文系（フィーリングで何となく読めればおｋ）より難しい
ごまかしのきかない記述式だけど、理系なのに

30 ：

>>28
台湾は？

31 ：

>>29
じゃあ君は理系で古文までなら出題してもいいと言う意見なの？
あと古典を学ぶ意味は、現代文でもなければ外国語でもないものを
読み解くことによって国語力に深みが増すからだ。
それから君達が、古典を学ぶ意図が理解できないという観点
以外から、古典教師の不必要な雇用の対策に過ぎないと
客観的に結論できるような何らかの歪みを具体的に挙げられるの？

32 ：

『｢湯川秀樹 物理講義｣を読む』は縦書き、
『小川環樹 中國語學講義』は横書き。
なんか逆っぽい気がする。

33 ：

>>29
理系で2次試験に国語を本格的に課す大学はおおまかには東大・京大に限られますが
京大が漢文を課さないのは理系・文系という枠組みと無関係の理由です。
あと受験生に害だとする観点からいくと、
受験や資格試験などと言うものは全てが学問的知性とは無関係な
有害なものです。
アジアに比べ遥かに学問的価値の生産性の高い欧米において、大学受験は
一般的にセンター試験に該当するものしか存在せず、
ハーバードであろうがケンブリッジであろうが、二次試験（大学別個別試験）
のようなマニアックなペーパー試験は存在しません。
受験生の害を憂いているのであれば、受験そのものをスルーして
一日も早く学問的な書物に没頭することが賢明です。
高校の受験数学は学問としての数学にとって害でしかありません。

34 ：

必要無

35 ：

なんかの本に古文は日本語を学ぶためにあるとかどうとか書いてあった覚えが

36 ：

15はうそですね
東大の研究所の人が２ちゃんの古文漢文にいるわけがない
もう何人も言ってるが
必要ないというレベルの人（や大学）には何を言っても無理。
その程度の人種の人には、ほんとに必要ないから。
東大はインテリのための大学。
インテリは必要かどうかではなく目の前にある知の体系からは逃げない。
世の中の偉大な発見の多くは必要性から生まれるのではなく、研究好きがたまたま発見したもので
後付けで利用される。
必要だからとかいって学問やるやつは所詮人の作った道をフォローするだけ。
私もそのひとりだけどね。

37 ：

以前、国立の文系の院生時代、理系の院生と話したことがあったんだが、
話がかみ合わない。
こいつに教養というものがあるのか、人格というものがあるのか、
疑った。

38 ：

↑人は鏡ｗｗｗ

39 ：

古文漢文の基礎知識がないと教養学部の授業についていけないぞ。

40 ：

1000年前の恋愛小説が一般教養になってる国って日本以外に存在するの？

41 ：

1000年前の恋愛小説が原文で残ってる国はないんじゃないか。
ドナルド・キーンが昔日本は恵まれてる千年前の古典が学生の受験用として
翻訳付きで本屋に多種類並んでる、普通そんな国はないとか言ってた。

42 ：

インドのカーマスートラには、及ばない。
江戸の「性技四十八手」を、大学受験の必須科目にしろ。
冗談はさておき、詩経にもエロい部分がある。
「詩経　エロ」で検索。

43 ：

中国に「仁者見仁、智者見智」という言葉があります。
「仁者は仁を見、智者は智を見る」
エロ者はエロを見、そういうこと。

44 ：

>>29
その難易度って何からくる難易度だ？
東大の古文漢文は本文がむずいわけでも、単語がむずいわけでもない
ただ、情報処理をして、論理的に解答をつくる、それだけを求めてる（それが難易度の正体）
あくまで古文漢文ってのは試験科目としてのツールであって、見たいのは別の能力
そういう意味で言えば、古文漢文である必然性はあんまりないかもな
例えば「第二外国語Ａ」とかかもしれないし、「パソコン基礎」だったかもしれない

45 ：

>>43
　エロのセンスを養いつつ、
且つ、それを制御できる者こそ、
日本での「仁者」「智者」なりーーー。
源氏や伊勢物語などの、
エロイ古典を授業で教える身になってみーー。

46 ：

大学やマスメディアはどれもいい加減で嘘ばかり流してることに気が付いて
日本で本当に信頼するに足るものはなんなのかと考えたら古典に辿り着いた

47 ：

>>46
では古典をどう信頼しているのか教えてください。
っていう質問が来たらなんてこたえる？

48 ：

>>47
詳細は小林秀雄の「本居宣長」を読んで下さい。

49 ：

いい返しだ。
二三行には二三行で

50 ：

気休めにどうぞ！
http://www.youtube.com/watch?v=Wnn0gKoc8jI

51 ：

>41 ：名無氏物語：2012/07/11(水) 23:19:27.25 ID:N4qwHhMO
1000年前の恋愛小説が原文で残ってる国はないんじゃないか。
ロンゴスは2000年前だぜ。

52 ：

>>46
本当に信頼できるのは科学だろ

53 ：

科学と科学者は違う
精神の脆弱な科学者が古典を知る者から見たら噴飯物の
いいかげんなカルトにだまされてテロ行為をはたらくのが現代

54 ：

蓋然性うんぬんでいくらでも論破できるけどな

55 ：

漢字二・三文字に呪術的効果が生まれると思いこむのが精神の貧困化。
「科学」とか「論破」とか「蓋然性」とか。
「今年を漢字一字で」なんていうマスコミと大差なし。

56 ：

>>6でもうこのスレ終わってる
そこまで専門的な問題は出てないし、そんなの要求してもない
単純にバカ発見装置、きれいな言葉で言えば入試における選抜機能のためだけ

57 ：

>>56
理系にそんな機能必要ないがな
本職の文系でも文学部しかやってないだろ漢文なんか
東大の理系は文学部なのか？

58 ：

教育学部（国語教育等）でも法学部（日本法制史等）でも漢文ぐらいやるよ
理系だって科学史やれば漢文は必要さ
文系科目を拒否した理系の中の落ちこぼれは精神が貧困で頭が硬いね

59 ：

>>58
東大は理系全科類必須なんだが
早慶MARCHの文系ですら漢文やらないところの方が多いんだぜ？

60 ：

東大は東大。MARCHはMARCH。

61 ：

教養の為になる。

62 ：

>>59
東大理系は早慶の文系に劣るってことね

63 ：

国を挙げて反日政策を取る敵国＝支那　の文字，言語などクソと同じ。
漢文などの教師は，日本人の恥部だ。
さっさと，猛反省した方が良い。　

64 ：

>>63
おまえ、なにカンジなんかつかってんだよ
カンジはシナのモジだぞ。このバイコクドが。

65 ：

>>64
ひらがな、カタカナって漢字の書き崩しや部分を取った文字なんですけど

66 ：

いや、ドヤ顔でそんな当たり前のこと言われても

67 ：

俺は理系だから古文、漢文など不要だと思っていた。
その俺が今は論語を読んでいる。
なぜなら政治家になったから。
大局感を養うのには長い期間生き残っている考え方を
学ぶのが一番良い。
東大は政治家になる奴が多いから古文、漢文を
二次試験にも課しているのであろう。

68 ：

玉音放送の意味も聞き取れない理系って要らない。

69 ：

日本に碌な政治家がいないのは論語を読むからかも知れない。

70 ：

日本の政治家が論語読んでるとは思えんがな

71 ：

小沢一郎や安倍晋三など、日本の政治家に論語の愛読者は多い。
まあ政治家に限らず論語好きのご老人なんて珍しくもないが。
関連書籍はいつでも書店に平積み、司馬遼太郎と並ぶ高齢者のRルだろう。
むしろ共産主義の中国では徹底的に孔子の批判をしたせいで
日本ほど論語に親しんではいない。
最近は孔子の見直しが進んでいるとはいえ、
今の中国の指導者の儒教批判の最高潮のときに大人になった世代。
中国の政治家が一般に無能なのに対し、
日本の政治家が大局感(観？)を持ち優れた政策センスを発揮しているのは、
ひとえに日本人の論語愛読に由来するものではなかろうか。

72 ：

『長い期間生き残っている考え』を国家指導者が熱心に学んだ国といえば、
前近代の朝鮮王朝や中華帝国だよな。
確かにこれらの国の政治家が近代において鋭い大局観を持って
見事に国難を収拾したことは、歴史が証明している。
同じように国難に直面する今の日本にとっても、
論語を熟読することで、
李朝や清朝の政治家のような大局観を養うことが、
切に求められていると思う。

73 ：

御冗談でしょう

74 ：

前掲のレス中、「確かにこれらの国」以下の部分については勿論反語と言うものであります。
実際には李朝や清朝の政治家を見習わなくとも宜しい。

75 ：

論語か。
民衆に論語の精神・建前がないから、
向こうの知識人は、特権的な感覚でよむんだなよ。
多民族国家を治める感覚で、
古典を学ぶのも一理ある。

76 ：

漢文を読む前に日本語の文章力を鍛えた方が良さそうだな。

77 ：

>>76
自分のコンプレックスを人に投影するなよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%95%E5%BD%B1

78 ：

>>77
君にはそんなコンプレックスがあるのか。 どうでもいいが。

79 ：

>>78
>>78
どうでもいいのに必死ww

80 ：

あ

81 ：

>>75のレスが要領を得ないって話だろ。

82 ：

>日本語の文章力
なんてゆう抽象的な批判をするからつっこまれるんだろ。
自分も昔は論文の書き方なんていう本を読んだりしてみてたw
文体も、立花隆や柄谷行人の方が吉本隆明や加藤典明より好きだったが、最近はどうでもよくなった。
加藤典明の行きつ戻りつ同じ所をまわるような文章もまた良い。例えば「敗戦後論」
まどろっこしくて難解でも「300万の日本人の死者をまず弔え」ということは確かに伝わった。

83 ：

加藤典洋だった。すっかり忘れてるw

84 ：

>>81
文体以前に、明らかに舌足らずなレスってあるよな。
自分の思考を、筋道を立てて他者に伝える能力は
読書も含めて一定の訓練を積んでいないと身につかない。
>>76のたどたどしいレスには確かにそういう文章力の不足が伺える。
ま、いずれにせよコンプレックス認定はツッコミですらないけどな。w

85 ：

理系であれ,文系であれ古文を学習する目的は
己を知ることである。
遠く過去の日本人の考え方・感じ方と比較することにより
時代に知らず知らずに染まっている自分を知ることができ、
また普遍的な変わらない部分も知ることができる。
これは一般化できることではなく、一人一人異なる個人的な問題である。
従って個人個人が古典に触れることによって個人的に解決していく問題なのである。

86 ：

>>85
賛成。
アイデンティティというか
自分探しの役に立つ。
俺は、伊勢物語というナンパ古典にはまったが。

87 ：

ヨーロッパは当然のことながらアメリカの大学でもラテン語を選択科目としてよく教えてる
自分の住んでる社会の文化の奥深さを知ることが大事だからだ

88 ：

>>87
それもあるが、
英語って、メッチャ不規則な言葉だ。
これは、多言語、つまり、フランス語・ラテン語などを知って、
やっと分かる。
漢文が理解できなきゃ、
「お前はもう死んでいる。」
状態だ。
アチャー。

89 ：

チャイナ語と英語て音の感じがにてんだヨナ

90 ：

特許とるときに自分である程度法律の書類読めないと大損こくぞ。
法律はある程度漢文の知識があると案外読める。

91 ：

暗号解読作業

92 ：

全く同じ考えです
同考人をふやしたいですね

93 ：

近代文学がいらなくね？
明治以降の小説家ってなんであんなゴミ屑みたいなのしかいねえの？

94 ：

理系がセンター国語で点を取るためにある
古文・漢文がなくなって
評論50点随筆50点小説50点詩歌50点
こうなったらどうするよ
地獄だぞw

95 ：

若いうちにどれだけ努力できたかを測るのが大学入試だろjk

96 ：

漢文　教えてほしいです。
瑞氣集門　てありますが、
この前か後に、　天意　を付けたいのですが意味は通じるでしょうか。
前なのか後ろなのかどちらがいいでしょうか。
ご指導よろしくお願いいたします。

97 ：

http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1512020110453
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1007012703144
有名な対句みたいなもんか。もっと詳しい人がいるだろう。

98 ：

http://www.google.com.tw/search?q=%E6%A9%AB%E6%89%B9&hl=zh-TW&lr=lang_zh-TW&tbo=u&tbs=lr:lang_1zh-TW&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=Ws_RUPnMK-32mAWmgIHgCA&ved=0CD4QsAQ&biw=799&bih=410

99 ：

東大は他の大学と役割が違うだろうな。
理系でも役人になるやつがいるし、公的機関に勤める人間も多いだろう。
古文漢文の素養がなければ、上流階級相手に会話なんぞ出来ない。
上層の連中は、ちょっとしたことを知らないだけで馬鹿扱いして見下すからな。
最低限のことはやっておかないと行き詰るよ。

100 ：

100get

101 ：

>>99
こっちへどうぞ
「東大が理系でも二次試験で」スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1292743580/

102 ：

>>101
このスレで続けて問題なし

103 ：

小林秀雄やスピンスピンに足をすくわれても大丈夫なように
センターレベルの古文・漢文はしっかりと勉強するべきだ

104 ：

何考えてるんだろう
小林秀雄のまねした、意味のわからない文章を日本中の大学生に書かせたいのかね

105 ：

在日カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な威圧、監視、嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません
そのため証拠を残さず、訴えられないように、集団で威圧、監視、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです
在日カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング　集団ストーカー　カルト]などで検索を！
外国人工作員が隠れ蓑にしているのはカルト宗教団体
10人に一人はカルトか外国人..

106 ：

>>94
地獄だよね
評論だけなら良いけど、小説が鬼門
センターで得点するために、むしろ漢文とか古文あった方が良いと思う

107 ：

精読というのがある。
表面をよんだだけではわからないことがあるとわかる。
読解力のレベルがあがる。
どの分野も真剣に取り組むのは大変だなと実感する。

108 ：

小林秀雄の文章は精読しないとまずわからない。
精読してもまだ自信がないが精読は必須。
その他の思想や古典や文学の知識も必須。

109 ：

テスト

110 ：

平安時代の貴族の暮らしを知ったりとか、昔の中国の人の優れた考え方や教訓を学ぶという意義があると思う。
ただ、言葉の意味や文法事項を暗記しても、大学以降全く役に立たないので、芸術科目のように受験科目からは外すべきだと思う。

111 ：

医師ですが、漢方の勉強のために医古文を読むとき、「高校生の時にちゃんと漢文の勉強をしておけばよかった」と思う。

112 ：

必要なら後から何とでもなるよ

113 ：

必要。

114 ：

役に立たないとか言い出したら、全ての科目が不要だ。
特に文系なら、理科と数学。
いや数学は必要だろ、と言うかも知れないが、論理学で十分。
三角関数やら微積やら、放物線と直線の交点求めるやら、何の意味があるんだか。

115 ：

かつてケンブリッジ大学の入試科目は数学とラテン語だけだったという。
それにセンター漢文は楽勝だよね

116 ：

楽勝だし、しかも結構楽しいし。
語順にさえ注意を払っておけば、漢字は知ってるわけだし、それなりに読めちゃう。
しかも訓読すれば、それがそのまま日本語になるって言う驚異のシステム。
なんで理系が興味持たないのかも不思議なくらいだ。

117 ：

呼んでて楽しいよね
読めないと楽しくないけど

118 ：

漢文すら読むこと能わざれば、
トップたらん理系の資質なしと言わざるを得ず。
PS
「は」を「わ」と変換した。

119 ：

俺も古文・漢文の文章を読むのは楽しいし、感受性を豊かにするのに役立つと思う。だから授業では扱うべき。
しかし単語や文法を覚えるのは苦痛だし、英語と違ってそれらの知識は受験終了後、｢文系でも｣全く使う機会は無い。だから少なくとも、それらを覚えていなければ解けない設問を出すべきではない。

120 ：

理系なんて国から金沢山もらってるんだから
入試で変な問題出すくらいのことはやって問題ない
むしろ文系こそが可能な限り古文漢文有機化学といったやらなくてもいいものを極力削って
競争力を高める入試、講義に選択と集中すべきなのだ

121 ：

本業の片手間に「中国説話文学とその背景」を書いた
志村五郎を見ると、漢文すらできないバカが数学を
やっても一流にはなれないんだなあと思う。

122 ：

あほかと思う。
イギリスじゃ理系でも高校でギリシャ語とラテン語叩き込むんだっつーの。

123 ：

そもそも知らなければ価値はわからない。
理系には古文漢文が必要ないという前提に立つのは無知無学のなせることだろう。
理系の学問が近代化以前の日本に無かったとでもいうのか。

124 ：

算額って、知ってるか。
昔の庶民は、漢文なんてへっちゃらだったぜ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AE%97%E9%A1%8D

125 ：

>123
理系でも、源氏物語や論語を知っていれば、(感受性が豊かになるという意味も含めて)役に立つ機会はあると思う。
だが、あの文法事項や句法は、覚えても全く役に立たない。時間の無駄。
授業では現代語訳してある文章を扱うべきだし、入試もそうするべき。もしくは入試科目から外すべき。

126 ：

http://www.kotono8.com/2004/05/14beki.html

127 ：

自然史の資料を読むのには古文漢文の知識は必要だよ。
たとえば地震の研究に宝永大噴火や安政大地震の資料は必読だけど
現代語訳どころか活字化もされていない資料だったらどうするの？

128 ：

>127
そういう文章・資料を現代人が読めるように、解読し、現代語訳するのは文学者・研究者の仕事。
じゃあ気象について知識の無い素人が、前線や等圧線の書かれた天気予測図を、明日の天気が知りたいからと言って解読する能力が無ければならないのか？それと同じ。

129 ：

>>127
あなたは自分の研究分野の英文資料の翻訳を文学者や言語学者に依頼
しているの？
素人に能力はいらないけど、プロなら必要になる場面はある。
医療裁判では弁護士に理系の学歴が無くても、最低限の医学を勉強し
なきゃいけない。僕文系だからダメですは通じない。

130 ：

訂正
×　>>127
○　>>128

131 ：

古文献記録の解読に関して専門家に任せるのは別に非難されるようなことではないと思うが。
弁護士でも裁判で利用する医学の専門的な判断を自己の責任のもとで下せるわけじゃない。
医者に諮問して判断を仰ぐことが必要。
自主的に医学を勉強した弁護士に自分の病気を診てもらおうと思う人間はいない。
自分の領分をわきまえ、プロとして自分が提示できる知識と、
アマチュアとしての立場しか主張し得ない知識とをきちんと峻別するのがプロ。

132 ：

知識や規則（古典文法や訓点）を踏まえてそれを応用する（解釈する）能力は
分野に関係なく重要
文系に進むヤツでも基礎的な数学や物理をやるべきなのと同じ
ただし一生下積み階級に甘んじるつもりの人間にとってはどっちも無駄

133 ：

「知識や規則を踏まえて応用する能力」という風に目的を一般化してしまうと、
それをつちかうための手段として特に漢文を選択すべき理由がなくなってしまう。
フランス語でも簿記でも囲碁でもそうした能力の要請には間接的に資するだろう。

134 ：

それなりの伝統（寺子屋など）があるので、
教材が吟味されているとか、効率的な教授法が確立している
というのも利点ではないか。

135 ：

>129
理系だろうが、英語が読めなければならないってのはその通りだと思う。
だが、昔の日本の文章を解読できなければならない理系分野は少ない。物理も化学も数学も医学も、外国人による功績が大きいし。
それなら古文なんかより、第二・第三外国語のが重要だと思うが。
日本の古代語が必要な道に進むのなら、その時覚えればいい。

136 ：

だな。>>127みたいな主張だと
フランス語ドイツ語ロシア語なんかも
漢文以上に勉強する必要が出てくるぞ
場合によっては英語以外の言語で書かれた
（古い）論文読まなきゃいけないことがあるからな

137 ：

古典っていうのは、そんな文献を読む必要があるから勉強するものではないのにね

138 ：

>137
分かってる。平安時代の人々の暮らしや文化、古代中国人の、今に通ずる優れた教訓・訓話など、大いに勉強するべきだと思う。
このスレの本旨とは異なるかもしれないが、理系でも、学ぶ必要がある、と思う。
俺が言いたいのは、文法・語彙を勉強する意味の無さ。情操教育に全く役立たない。

139 ：

「何の役に立つのか」と知識の利得を問う人間は孟子梁恵王の時代から常にいるものだな。

140 ：

音楽や体育や美術は理系にとって、いや文系にとっても何の役に立つのか

141 ：

音楽→人々の生活に普通に必要とされているもの
体育→健康維持や緊急時に避難行動をとれるようになど基本的な運動能力を身に着けることは普通に大切。あと体を動かすことはストレス発散になるから運動方法を身に着けることは大切。
美術→絵を書く能力や物を作る能力は普通に人生においても社会人としても必要。

142 ：

ということは古文漢文も必要だな

143 ：

どう考えてもいらないから

144 ：

古文漢文を学ぶ目的は、結局のところ日本語能力の養成にある。
和語と漢語からなる日本語の語彙に対するセンスを磨くにも、
和文と訓読文を融合させて作られた日本語文の呼吸やリズムを掴むにも、
古文漢文を読むことは極めて重要。
ただ、日本語を使って人に意見を伝えたり、知っていることを教えたり、説得したり交渉したりすることを
求められる予定のない人にとっては、文系でも理系でも必要ないスキルではある。

145 ：

　　　　　　　　
理系であれ,文系であれ古文を学習する目的は
己を知ることである。
遠く過去の日本人の考え方・感じ方と比較することにより
時代に知らず知らずに染まっている自分を知ることができ、
また普遍的な変わらない部分も知ることができる。
これは一般化できることではなく、一人一人異なる個人的な問題である。
従って個人個人が古典に触れることによって個人的に解決していく問題なのである。

146 ：

それなら現代語でも良いんだよ。
のみならず英文学や仏文学でも
「イギリス人の考え方・感じ方と比較することにより
時代や民族に染まっている自分を知ることができ云々」
などと言える。
むしろ自己を相対化し自己を客観的に認識する視点を獲得するためには、
自文化の古典より異文化の思考を知ることの方が有用だろう。

147 ：

理系でも、欧米の大学で研究して発表も論文も講義も英語オンリー、
日本語の文章力のスキルは一切必要ありません！
という研究者になる予定の子は古文漢文は必要ない…と言いたいところだが
自分の個人的な経験を言えば、半年ほど前に米独の研究者と一緒に飲んだときに
「源氏物語」の話題が出て、当然のごとく日本人である俺に話を振られて冷や汗をかいた。
数学者や生物学者で、しかも外国人なのに、奴らは普通に読んでる。むろん翻訳でだが。
実際のところ、あっちの研究者は教養主義的な気質が根強いので
文学論哲学論が普通に科学者同士の雑談のネタになるし
そういう時に座に日本人がいれば源氏物語や俳句や正法眼蔵についてこれ幸いと話を振ってくるし、
そこで何も答えられないと結構恥ずかしい思いをする。

148 ：

>>138
>文法・語彙を勉強する意味の無さ。情操教育に全く役立たない。
あのさあ、情操って、言語によって成り立つものなんだよ。
君の言い方は、「コメってマズすぎ。腹一杯にならない」って言ってるのと同じなんだけど。
147と似た話なんだけど、
俺はドイツ人の工学部生の集まる寮で「ラテン語は美しい！」「そうだそうだ」ってのを見てるんだよね。
だから、日本の理系の学生が古典を軽視する感覚は異常に思える。

149 ：

ヨーロッパではラテン語が今でも学術語で使われてるからじゃねえの。

150 ：

>>146
馬鹿が（ﾌﾟｯ
現代語で読むということは、翻訳者の解釈が入ることになり、
自分の視点で読む事にはならないということすら
理解できない知恵遅れ（嘲笑）
しかも、現在の自己と連続性のある自国の古典であるからこそ、非本質的な要素に
邪魔をされずに相対化できるし、特に他民族からの征服がなかった日本は、純粋に
古典を読む真価を得られる貴重な環境であることすら理解していない死んだほうがいいクズ（爆笑）
これだから、古典を読まないお前は
チョンやチャンコロ並に馬鹿なんだよ（爆笑）
あはははははははははははははははははははははははははは

151 ：

>>148
＞そこで何も答えられないと結構恥ずかしい思いをする。
恥ずかしい馬鹿のお前が恥ずかしい思いをするのは当然だろうが（爆笑）
あははははははははははははははははははははははははははははは

152 ：

>142
古文や漢文の、｢内容｣を勉強する意義はあると思う。でも文の規則や語彙は覚えても無駄だと思う。
>143
理系は理数系科目が大変だから古典なんか勉強したくないって気持ちはよく分かるが、高校を卒業すると古典を勉強する時間なんか無いんだよね。
思春期にああいった文学作品の、｢現代語訳｣に触れておくのは一興かと。

153 ：

思えばなんでこういう高校や中学で習う科目の必要、不必要がもっと議論されないんだろ。

154 ：

>>153
理由は簡単なこと。
不必要をとなえる奴は馬鹿しかおらず、議論になっても即論破されるから。

155 ：

>>153
学習することに意義はあるのだから
議論されないのだろう？ではなく
なぜ、中学・高校の教師は学習することの意義を、
個人の経験を踏まえて語らないのだろうと問うべき。

156 ：

古文漢文が必要だと思う人は
偏差値や研究力が下がっても必要だと思うの？
入試に古文漢文いれて
入れてないところと競争したら
偏差値や研究力が下がるのは自明だけど

157 ：

>144
それなら現代語を使って自分の意見を論述したり、発表する訓練を積む方がよほど実用的。文法など無駄な要素にエネルギーを割く必要も無い。
>147
有名な文学作品の｢現代語訳｣を読んで内容を理解しておけば良い。原文が読めないからといって恥をかく事はまず無い。

158 ：

>>156
＞古文漢文が必要だと思う人は
＞偏差値や研究力が下がっても必要だと思うの？
＞入試に古文漢文いれて
＞入れてないところと競争したら
＞偏差値や研究力が下がるのは自明だけど
------------------------------------------
朝鮮人丸出しの日本語（爆笑）
しかも発想が、馬鹿。
古典の無い支那・韓国が劣等国であることが
自覚できていないのか？
この知恵遅れ（ﾌﾟｯ
あはははははははははははははははははははははは

159 ：

>>152
>>157
古典を読む意義が全く理解できていない
朝鮮人・支那人並みの知恵遅れ（爆笑）
これほどの馬鹿も珍しい（大爆笑）
あははははははははははははははははははははははは

160 ：

>>157
現代語だけだと、日本語に対する理解にもおのずと限界があるだろうね。
そもそも言語は語意にせよ文法にせよ、一定の決まりの上に成り立つ記号体系だけど、
その決まりは自然言語においては歴史的に蓄積された用例によって定まる。
現代日本語の書き言葉は、江戸の口語に古文、漢文、欧語の翻訳文を融合させて
百年ほど前に人工的に作り上げられた言語で、まだその歴史は浅いから
多くの語彙は古文漢文のそれを継承しているし、その用法は和漢の膨大な古典籍に支えられてる。
歴史的にどのように使われてきたかという視点なしに、語の質感をかぎ分ける繊細な感覚は養えないよ。

161 ：

正直文系も古文漢文とかやめたほうがいいよ
一般の受験生や教員にはは英語などに集中させて
大学のコンピテンシー自体を高めたほうが
国内生え抜きの古典研究のレベルもあがるし
漢文の場合中国からの留学生や中国語に長じた人間も育成効率がよくなるので漢籍研究の水準は更に向上する

162 ：

>159
だから古典をやる事に意味が無いとは言ってないだろ。
今のやり方が間違ってるって言ってんの。
それくらい分かれ馬鹿が。

163 ：

>>162
現在のやり方で多くの人々が効果を実感しているが何か？
お前が馬鹿すぎるだけだろ（爆笑）
あははははははははははははははははははははははは

164 ：

>>161
古典の学習をやらない軽薄きわまりない
支那人・朝鮮人の思考回路丸出しの馬鹿（ﾌﾟｯ
おい、チャンコロ、
句読点の使い方くらい覚えろ、馬鹿。（爆笑）
あはははははははははははははははははははははははは

165 ：

>163
理系はしてねーよ。だから国公立二次は東大京大以外は国語がねーだろ。
センターにはあるが、多くの受験生は無駄だと思いつつ合格の為仕方なく勉強してるの。
何も分かってない馬鹿はお前だよ。

166 ：

俺は京大理系なので、いちおう古文漢文も受験で必要ではあったんだけど、
受験科目としては他に比べて頭も使わないし、労力もかからないし、
数物化と格闘した後の息抜きみたいな感覚でいつも読んでた。
というか、中学高校時代に読書の習慣がある子は、漱石や鴎外や芥川くらいは読んでるだろうし
彼らの古典教養を基礎にした文章に触れてれば、古文漢文にもそんなに抵抗ないと思うんだよ。
古文漢文の勉強に拒否感持っちゃう子は、そもそも読書が嫌いな子なんじゃないかな。
個人的には、「現代語訳を読めば良い」というのは、ある程度は正しいと思う。
原文を読むことで得られる利得の少なくとも半分は、現代語訳でも得られると思ってる。
ただ、そう言って古文漢文を忌避する子が、じゃあ現代語訳の史記や源氏物語を愛読してるのかというと、
たぶんそんなことはないだろうなと思うよ。

167 ：

>>165
数学ができなくても入れるような３流私大を受験するの低能が
理系ヅラするな、
この知恵遅れ（嘲笑）
テメー、理系だというなら
運動方程式の意味を言ってみろ。
言えないだろ。
馬鹿だから。
そもそも古文の学習意義が理解できないような馬鹿が
理系科目を理解しているはずがない。
違うと言うなら、答えてみろ、運動方程式の意味を（大爆笑）
あははははははははははははははははははははははははは

168 ：

>>166
馬鹿にもできる現代語訳読みでは、全く得られないものがあることを自覚せよ。
そして、その現代語訳読みでは得られないものこそ価値があるのである。

169 ：

tes

170 ：

>>166
京大は古文とかやってるから東大に勝てないのと違いますか？

171 ：

ああ、付言しておくが、他国民への侮蔑罵倒の言を撒き散らす人間には、
たといその者が古典を読んでいようといまいと、一片の知性も教養も俺は感じない。
まあ、その御仁の拙い日本語を見る限り、古典の素養があるとも思わないけどね。

172 ：

ここまで読んで、
古文漢文をちゃんとやってないと人格がねじ曲がるということだけは理解できた。
理系の学問には人格は関係ないから古典は不必要。

173 ：

>>171-172
で？
やはり運動方程式の意味は答えられないのか？
予想通りだな、
この低能（爆笑）
あはははははははははははははははははははははは

174 ：

>>171
＞171 名前：名無氏物語 投稿日：2013/07/03(水) 14:20:35.32 ID:SJCI7fNb
＞ああ、付言しておくが、他国民への侮蔑罵倒の言を撒き散らす人間には、
＞たといその者が古典を読んでいようといまいと、一片の知性も教養も俺は感じない。
----------------------------------------------------------------------
馬鹿丸出し（爆笑）
現在の支那人・朝鮮人を嫌悪し、軽蔑することが、
　な　ぜ　知　性　・　教　養　が　な　い
ことになるのか説明してもらおうか。
説明できねえだろ、
この軽薄丸出しの知恵遅れ（爆笑）
そもそも、何の根拠も無い平等主義こそ、人類史上でここ数十年しかない単なる一つの「主義」
に過ぎないことすら自覚できていない馬鹿（嘲笑）
テメーの無意識の思考の呪縛が自覚できない、典型的古典が読めない馬鹿のサンプルですた（大爆笑）
あははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

175 ：

>>174
知恵遅れは興奮しすぎ

176 ：

>148
古文にしても漢文にしても、現代語に直してある文章に触れるだけでも充分情緒を感じられると思うけどね。
故事成語の由来なんか読んでるだけでも楽しいし。
でもどうしても原文に触れる事にこだわるなら、授業でやるだけにして試験科目からは外して欲しい。法学部や経済学部でも、である。

177 ：

>173
171・172の人は俺じゃない。俺の悪口を言うのは構わないが、他の人に同じように言うなバカ。
それとあんた書き込みが品行下劣なんだよ。もっと品のあるレスできないの？

178 ：

>>175
>>177
がはははははははははははははははははははは
回答できずに論点をそらせる典型的負け犬のクズ（爆笑）
運動方程式の意味も知らない　　
　　　自　称　京　大　理　系
の知恵遅れですた（大爆笑）
あははははははははははははははははははははははははははは

179 ：

＞176 名前：165 投稿日：2013/07/03(水) 20:43:28.91 ID:4K8OG3UZ
＞古文にしても漢文にしても、現代語に直してある文章に触れるだけでも充分情緒を感じられると思うけどね
--------------------------------------------------------------------------
ﾌﾟｯ
馬鹿丸出し（爆笑）
古代人と現代人の感性の異なる点を、翻訳者がすでに現代向きに解釈･訂正して
訳していることも知らない無知（嘲笑）
実は、現代人の感覚では違和感がある点こそ、古典を読む意義が大きい所であることを知らない
古典知らずの馬鹿の戯言ですた。（大爆笑）
あははははははははははははははははははははははははははははははははははは

180 ：

古文を勉強すると ID:pRGAtJlIみたいな知恵遅れになっちゃうの？

181 ：

>>180
知恵遅れにとっては、これがせいいっぱいの　「　反　論　」　か（ﾌﾟｯ
あははははははははははははははははははははははははは

182 ：

翻訳や現代語訳は、原文のプロット(筋立て)は伝えられるけど、ディテール(言葉遣い)までは伝えない。
だからレマルクの「西部戦線異状なし」のように文章は凡庸だけどストーリーは万人の心を揺さぶる、
といった作品は翻訳を読んでも原文を読む人の感動を大部分は共有できると思うけど
ジョイスの諸作品のように言葉遊びや様々な文体を使って表現の可能性を追求した作品だと、
翻訳だけ読んで原文の妙味を味わうことはまあ不可能だろう。
漢詩や和歌のような詩的作品はもちろん、散文でも方丈記なんかはたぶん後者に属する。
あれは現代語で読むと大したことは言ってないんだが、文章の流麗な美しさは余人のよくするところではない。
それに史記や源氏物語のように、プロットで感動できてなおかつディテールも美しいという本物の名作も存在する。
そういう作品は、多少時間をかけてもできれば原文かそれに近い形で読んだ方が良いと思う。

183 ：

それと、スレの趣旨とは直接関係のない話だが。
中国人や韓国人を主語として、それらがバカだ、劣っているといった評価を下すことは、
約14億人の中国人と韓国人の中に、自分より優れた人間が一人も存在しないという主張と、論理的には同義だ。
ではそのような評価を下す当人は、実際にどれだけの中国人や韓国人と会ったのか。十人？百人？
仮に千人の中国人と会って話して、その全員が自分より劣っていると判断したとしても、まだあと約14億人が残る。
つまり「中国人はバカだ」という言明は観察せざる多数を評価している点でまず誤りであるし、
また観察した中国人全員が自分より劣っていると安易に評価したこと自体も、
当人の聡明さよりはむしろ思い上がりを、すなわち愚かさを証明するだろう。
孔丘いわく、「われ三人行えば必ず我が師を得」と。　知者とは他者から学ぶことのできる者の謂いなのだから。

184 ：

>>181
ブーメラン突き刺さってるぞw　真正の知恵遅れw

185 ：

　　　　
で？
運動方程式の意味は何だ？
ま〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜だ
回答できないのか？
自称　理系の知恵遅れクン（大爆笑）
あははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははは

186 ：

>>183
馬鹿丸出し（爆笑）
言葉を変えてごまかさずに、正確に使って答えろ、ヴォケ（ﾌﾟｯ
現在の支那人・朝鮮人を嫌悪し、軽蔑することが、
　な　ぜ　知　性　・　教　養　が　な　い
ことになるのか説明してもらおうか。
説明できねえだろ、
この軽薄丸出しの知恵遅れ（爆笑）
そもそも、何の根拠も無い平等主義こそ、人類史上でここ数十年しかない単なる一つの「主義」
に過ぎないことすら自覚できていない馬鹿（嘲笑）
テメーの無意識の思考の呪縛が自覚できない、典型的古典が読めない馬鹿のサンプルですた（大爆笑）
あははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

187 ：

ただ、漢文に関しては、訓読というのは翻訳に他ならないから、訓読文は原文ではない。
だから原文での鑑賞をすすめる立場から言えば、漢文は中国語で直読するべきだし、
漢文は訓読で鑑賞すれば十分という立場を取るなら、現代語訳を読めば良いという主張には反論しにくいと思う。

188 ：

>153
古文漢文を真面目に勉強して、苦労して文科省の役人になった人が、｢古文漢文を外す？そんなのありえないだろ｣と主張してるんだろうね。
>156
その学部・学科でやる内容と直接関係が無くても、何か役に立つんであれば試験科目にあってもいいと思うんだ。社会人になるとそれは出来なくなるし。それが高校生の特権だと思う。
しかし古典文法は役に立たない。思考力の訓練にもならない。課すメリットが感じられない。

189 ：

ん？役に立つと既にさまざまに指摘されてると思うけど、読まなかったのかな？
古文漢文は歴史の浅い現代日本語の諸要素の規範を提供する源泉であり、
古文の原文や漢文の訓読文を読むことは、和語・漢語に対する語感を鍛え、語彙を増やし、文体のリズムを体得させ、
もって日本語の読解力、表現力、文章力を向上せしめる。
ゆえに日本語を用いて何らかの情報を摂取したり発信する必要のある人間にとっては役立つ。
難しい？

190 ：

流れ的には……
教養古典の意義（と魅力）までは皆さんあまり否定なさっておらず、
語彙と文語文法（漢文でいえば各種の句形等）の方はえてして
「不要」のやり玉にあがってる
って理解でいいのかな？

191 ：

紫式部や清少納言の文は感情と感覚の襞を写しとる微妙繊細な言葉の使い方を教え、
孟子や司馬遷の文は出来事と論理の核心を捉える鋭利簡潔な言葉の使い方を教える。
万葉古今の歌には身近な和語の細やかな質感と、それらがおりなす和文脈のリズムを学べるし、
六朝唐宋の詩賦からは高雅な漢語語彙の豊饒と、それらを配した漢文脈の抑揚を学ぶことができる。
古文漢文というのは何より日本語の基礎的な能力を高めるためのテキストなんだよ。
貧弱な読解力と粗末な文章力しか持たない人間が、情報の摂取と発信に不利を被るのは当たり前のことで、
古文漢文は日本語を用いて何らかの知的活動にあずかろうと思うならすべからく修めるべきものだ。

192 ：

>160
その通りかもしれないけど、文学部志望ならともかく、理数系を中心に勉強する理系の学生が、｢語の質感をかぎ分ける繊細な感覚｣を｢養う｣必要があるかな？そんな時間はあるかな？
高校の三年間で理系が｢国語｣に費やせる時間はかなり短いのに…。

193 ：

まあ日本の国語教育での古文漢文偏重は明らかにバランスを欠いているね。
古典原文を死んだ言葉で読むのは一部の研究者でいい。義務教育で必須教科にする必要はなく高校でも選択にすればいいよ。
海外でもラテン語などの古典は選択教科になってることがほとんどだしね。

194 ：

おそらく古文漢文の成績が良かったであろう官僚が書く文章読んでみたら、古文漢文勉強したところで語の質感をかぎ分ける繊細な感覚がどうのこうのなんて関係ないことがわかると思うよ。

195 ：

余裕のない子はできなくても仕方ないと思うよ。
読解力や文章力などの基礎的な日本語能力の不足によって、
受験では英文和訳をはじめとする記述問題で不利を被り、
入学後もレポートや論文の執筆をはじめとする諸々の言語表現において
相対的に低いパフォーマンスを甘受するだけの話で、
別に生きていけなくなるわけじゃないから。
まあ同じように言えば、大学なんか行かなくても生きていけるけど。w

196 ：

センター試験で選択がないのは国語だけ。大学で学ぶことによって必要とされる基礎知識がことなるのはあたりまえ。
自然科学やろうとする者に文学部に行くものと同じ問題出す方がおかしいね。

197 ：

>>195
君の言ってることは抽象的なことばかりでなにひとつエビデンスがないね。

198 ：

>>197
造反有理とわめくばかりでなんの実証もしないのは自分だろ。

199 ：

古文漢文の学習が日本語能力の向上に資する根拠は、既に何度もこのスレで挙げられている。
理系文系を問わず、日本語を用いて情報を摂取し発信する限り、日本語能力はパフォーマンスに影響する。
その上でどの程度の日本語能力を必要とするかは、個々人が選択すれば良いだけ。

200 ：

>>199
最近ここに来たんだけど日本語能力の向上に質する根拠はどこに書いてあるの？

201 ：

可能な論証の一つを挙げれば、こんなとこかな。
一、言語は語義、語法、文体などにかかる一群のルールと定型の上に成り立つ記号体系である
二、そのルールと定型すなわち規範は、自然言語においては歴史的に蓄積された用例によって定まる
三、とくに古典籍における用例は歴史を通じて参照され続けるために規範への影響力が強い
四、現代日本語の書き言葉は約百年前に成立したばかりで、歴史的蓄積が浅い
五、そもそも現代日本語は古文と漢文訓読体を基礎として成立しており、その規範を包摂している
六、ゆえに古文漢文の古典籍を読むことは、
現代日本語の語義、語法、文体などにかかる一群のルールと定型の基礎を理解せしめ、
以て日本語能力の向上に資する。

202 ：

>>201
現代日本語の語義、語法、文体などにかかる一群のルールと定型の基礎の理解って現代語の勉強で学べるでしょ。
古文漢文をやらなきゃ現代日本語力が向上しないことなんて無いと思うけど。
現代語を伸ばすなら現代語をより深くより広く追求していくべきだと思うんだよね。

203 ：

三から六の指摘を踏まえた反論になっていないな。
現代日本語は歴史が浅く、そのテクストのみを源泉として規範を完結できる独立性を有していないし、
またそもそもそうした独立性を得ようと古典籍から継承した語彙の淘汰を図っているわけでもない。
各時代で参照されてきた古典籍は歴史の浅い現代語のテクストより規範に対する高い影響力を有する。
試しに小学一年生で習うような最も簡単な漢字でいいから漢和辞典で意味を調べてみろ。
まっとうな辞典ならばそこに載ってる例文は現代日本語のテクストではなく、漢籍から引かれているはずだ。

204 ：

「うれしい」という和語を説明するために広辞苑に引かれている例文は拾遺和歌集。
「たのしい」「かなしい」の用例は万葉集から引いてあるし、「さびしい」は源氏物語から引かれている。
「美」という漢語を説明するために漢字源で引かれているのは詩経。「楽」の用例は論語から、「悲」は帰去来辞から。
残念ながら現代日本語の最も基礎的な語彙ですら、その解説には古典籍が引かれる。
古典籍の歴史的蓄積と影響力の上に規範を形成している日本語のあり方をよくあらわす事実だろう。

205 ：

ここでレスしている人は、古典文学や言語学を専攻したような人ばかりなの？文章が高尚過ぎて理解できん…。
古典勉強したくないからそれを正当化できる理由を探すのがこのスレの目的では…。冗談だが。

206 ：

物性物理専攻だが、192のような主張に対して率直な感想を言うと
古文漢文にせよ数学理科にせよ高校で学ぶ内容なんてのは初歩の初歩、教養のための入門編であって
数学理科をやるために古文漢文の勉強する余裕も無いほどいっぱいいっぱいの子は、
数学や物理のセンスも大したことないと思うし、専門家として食っていくのは厳しいんじゃないかと思う。
受験レベルは生ぬるいから高校生だけど高木貞治の解析概論やファインマンの赤本読んでます、
面白すぎて古文漢文やってる暇がありません、というのならまだ分かるが。

207 ：

>>203
>>204
漢和辞典も広辞苑も無いから詳しくは分からないけど、それらは現代日本語で説明、解説できるものではないのか？
古文や漢語が無いと説明できないのか？

208 ：

現代日本語より古典の方が語の正しい用法を示すのに適しているから、
現に漢和辞典や広辞苑は古典から用例を引いているんだろうね。

209 ：

それは無いだろ。現代日本語の言葉なんだから現代日本語で用例を示した方が理解しやすいに決まってるだろ

210 ：

いや…君らが何を言っても現実に辞書がそうしてるのだから仕方ないだろう。
なぜ広辞苑や漢和辞典が古文漢文の用例を引くのか少し考えてごらん。

211 ：

広辞苑に権威はないな。
というかまともな日本語の辞書がない。

212 ：

広辞苑や漢和辞典が古文漢文の著名な書から用例を引いている事実は、
古典が現代日本語の規範に影響力を持つことの証左に他ならない。
「辞書がおかしい」と駄々をこねるのは自由だが、反論としては何の意味もない。
もっとも、普通の頭で考えれば、辞書が古典の用例に頼るのは、まったく当然のことだ。
語の正しい意味とは、多数の人々がその意味に従って用いてきたという、現在までの実績により定まる。
各時代に読み継がれ参照されてきた古典と、現代の誰かが書いた文と、いずれがよくこの条件を満たすか。
引き比べるまでもなく、答えは明らかだろう。

213 ：

>>212
お前の論理だと、現代日本語は間違いで古文が日本語として正しいことになるぞ？
結局、辞書が古文を載せるのは
格好がつくから。だけな気がするけど。

214 ：

落ち着いて読み返してごらん。わたしが正誤について提示した論理はこれだ。
「語の正しい意味とは、多数の人々がその意味に従って用いてきたという、現在までの実績により定まる。」
この条件を満たす正しい用法は、現代日本語にも当然ある。したがって君の反論は正しくない。
それにも関わらず辞書において古典の用例が引かれる理由もまた、この論理から明らかだろう。
ある用法が正しいとか間違っているとかいうことは、過去の用例を見ることによってしか言えない。
規範から逸脱した誤用ですら、それが正しい用法として定着するには、歴史的な蓄積を必要とする。
その歴史を体現するものが、遠い過去に書かれ、現代まで継続的に参照されてきた古典というわけだ。
だから上の論理を否定しない限り、古典が現代日本語の理解に資するという主張もまた否定しえない。
「格好がつくから、なだけ」などと非論理的な願望を口走っただけでは反論にはならんよ。

215 ：

>>214
いや、辞書の機能として過去の実績とかいらないから。
単に言葉の正規の意味を載せればいいだけだから。
結局、過去の実績を裏付けるために載せてるとしても、辞書の機能としてそんなのいらないんだから「格好がつくから」載せてるだけという範疇を出ないんだけど？

216 ：

正しい意味を載せるために古典の用例を引くのだが。
未だに理解できないのか。

217 ：

だから古典の用例じゃ分かり辛いだろ。現代日本語を載せた方がいいだろって話なんだが。
理解できてないのはお前だぞ。

218 ：

しかし古典を擁護する奴はなぜ軒並み頭が悪いのか

219 ：

辞書の目的が、語の「正しい」意味とその用例を示すことにあるとして、
その「正しさ」は歴史的な用例の蓄積によって担保されるのだから、
歴史的に参照され続けてきた、それゆえに影響力を持つ古典に用例を採るのだよ。
現代語のテクスト、例えば君の2chへの書き込みを例文に採用したとして、
それが正しい用法に従った用例だということは、どう証明する？何が正しさを担保してくれる？
正しさを証明しようとすれば、結局過去を参照して、
歴史的にそのような用例が使われてきたことを示さざるを得ない。
ならば最初から古典の用例を引いた方が確実だ。
つまり語義のような言語の規範に関しては、
古典は現代語のテクストよりソースに近く、情報としての価値が高いのだよ。

220 ：

>>219
お前は辞書で調べようとしてる人間自身が辞書の意味や用法が正しいかどうか見極める必要があると思ってるのか？
辞書に載ってる時点で正しさは担保されてるとは考えない田舎者なの？

221 ：

辞書の記述は執筆者の主張。古典での用例はそのソースだ。
ソースなど不要、辞書執筆者の主張は無条件に正しい、という君の殊勝な姿勢は結構だが、
それは「格好がつくから」などといい加減な編集方針を推定した態度とは明らかに矛盾する。
バカだから仕方ないとはいえ、論理の整合性にはもう少し気を配った方が良いぞ。
まあ、君が幾ら辞書執筆者への信仰心を説いたところで、
その執筆者が語の正しい用例を示すために古典を参照している以上、
結局「古典を読むことは現代語の理解に資する」という事実は否定できないんだけどね。

222 ：

は？　どう矛盾するの？
「辞書に書いてあることは無条件で正しい。だから格好つけという理由だけで古典の用例を載せている。」
で論理的に筋が通ってるけど？

あと、現代日本語の辞書に古典の用例が載ってるからと言って
古典は現代日本語の理解に大きな手助けになる、とはならないんだけど？
まずは 古典の用例は現代日本語の理解の手助けになる理由を書きましょう

223 ：

「無条件に正しい」という執筆者への信仰と、「格好つけたいだけ」という執筆者の不合理な動機の推定は、明らかな矛盾だな。
執筆者を無条件に正しいとするのであれば、用例も語の解説に資するという合理的な理由に基づいて付されたと考えなければおかしい。
また、執筆者ないし辞書の読者が言葉の正しい意味を定めるプロセスに古典の参照を要したことは、
そのまま古典の参照が現代語の理解に役立つということの、例証。というか、そのもの。

224 ：

ついでに指摘しておくと、
古文漢文の学習が現代語の理解に役立つことは、語彙だけでなく文法においても然り。
「○○すべし」
「○○せざるをえず」
「見よ」
「すべからく」
「よかれあしかれ」
「いずれにせよ」
「怒れる」
「悲しき」
こんな言葉は現代日本語でも普通に使うが、いずれも中学で習う口語文法では説明できない。
現代日本語の文法は実際のところ口語を主体としつつ文語も多用されていて、
両方を知っていないと理解できない／正しく使えない表現が無数にある。
だから古文漢文をちゃんと勉強してないと、例えば
「ポル・ポト政権下で知識人はすべからく虐殺された」
などと言葉を誤用して恥をかく者は実際にいる。
かく古文漢文は現代文とそもそも対立する別個の知識ではなく、
数学と物理のように一方が他方に依存する関係にあるもの。
微積分や複素解析を学ばずに理解できる物理は高校レベルを越えないのと同様、
古文漢文を学ばずに扱える日本語は小中学校教科書レベルを越えないだろう。

225 ：

>>223
「正しい」と「適切な選択」は違うよ。
辞書に載ってる言葉の意味も用例も無条件に正しいけど、
現代日本語なんだから現代日本語の用例を載せる方が適切。
つまり古典の用例も間違った使い方の用例ではないけど現代日本語の用例を載せるべき。

＞古典の参照が現代語の理解に役立つ
いや、古典の参照は豆知識レベルのことで普通の人たちには必要ないものだから。
だいたい、古典を用例にしてる言葉は現代日本語では殆ど使われてない言葉では無いのか？

>>224
現代日本語でも一般的に使われてる一部の古文語を持ち出して、古文全体を正当化するのはダメだよ。
現代日本語でも使われている古文語は現代日本語でもあるわけだから勉強のなかに残すべきであるが、現代日本語で使われてない古文語は必要ないんだから科目から無くすべきなんだよ。

226 ：

おやおや。
つまり古文漢文が日本語能力の養成に資することは認める、と。

227 ：

は？　
どこをどう読んだらそう読み取れるんだ？
お前は古文漢文をやる前に現代日本語能力を何とかした方がいいぞ？

228 ：

225において、
古文漢文に現代日本語で用いられる部分が存在することを明らかに認めてしまってますな。
そうすると、「古文漢文は現代日本語で使わない」という主張から
「使われていない古文語は必要ない」まで主張を後退させたのは、自覚のない撤退だったわけか。
まあ、言い返すことに必死で自分の当初の主張を忘れてしまうのは、バカにはありがちなことだが。

229 ：

古文漢文というのは学校でやる科目のことなんだけど？
それらをやらなくても現代日本語で必要なものは現代語の授業もしくは日常的に覚えるんだから古文漢文という科目は要らないよねっていう話しなんだけど話をすり替えないでね。

＞言い返すことに必死
これ明らかにお前自身の自己投影だよね。
今までのお前のレス見てると議論に負けないことを目標にしてて揚げ足を取ろうと必死になってるもんな。
俺は最初から古文漢文の必要性の是非のみを議論してるだけなんだからお願いだから君と一緒にしないでね。

230 ：

要はID:6cp01hez自身も古文漢文の必要性を見いだせてないからそこの議論をできずに議論自体の勝ち負けに意識が行ってしまってるんだよね

231 ：

ID:6cp01hez
次から次へと論破されててワロタ

232 ：

論破認定まで始めちゃったか。そこまで追い詰めてしまって何だか申し訳ないな。
古文漢文は要らないと君が判断することは別に構わないし、どうでも良いのだよ。
必要な日本語能力の水準は人によって異なる、と言ったろう。
小学校教科書程度の文章しか扱えない水準に留まる自由は誰にでもある。
論点となりうるのは、事実として古文漢文が日本語能力の向上に役立つか否か、だ。
君はそれに対して当初、否と言っていたし、227でも否定している。
ところが同時に225において、古文漢文で教わる内容が現代日本語において用いられることも認めてしまった。
そしてその二つは論理的に両立しえない。
整合性を守るにはどちらかを撤回するしかないよ。

233 ：

お前は勝手に解釈するなよ。スレタイをよく見ろ。
ここで論点になってるのは古文と漢文の科目が役に立つかというところだ。

＞小学校教科書程度の文章しか扱えない水準
お前の妄想を書き込むなよ。
そもそも古文漢文を推してるお前の日本語能力が稚拙な時点で矛盾してんじゃん。

234 ：

結局 ID:hNoU+3kJは論破されて涙目で逃亡か

235 ：

>>195
経済産業研究所によれば高校時代の教科のうち数学の出来が年収にもっとも大きな影響を及ぼすんだけどな。
そして次が理科。
国語がもっとも影響が弱い、というか国語が得意だって答えてる奴らは一番年収が低いという結果が出てるわけだがw

236 ：

そもそも数学ができる奴は国語もできるんだな。
その逆は必ずしも成り立たないけどな。

237 ：

国語ができない理系は二流、数学ができない理系は論外、というだけの話だろ

238 ：

1999年　2ちゃんねる開設（5月30日）、フシアナ騒動、Leaf騒動
2000年　ネオ麦事件
2001年　閉鎖騒動、911　田代砲
2002年　ちんこ音頭　タカラギコ騒動、アフガン相撲
2003年　ネオ烏龍事件　練炭自殺事件、川崎祭
2004年　VIP開設、電車男（2ch内的）、イラク人質事件、ニート24歳騒動 、ソニーメルアドGK発覚、yahoo知恵袋開設
2005年　電車男（社会現象的）、ドワンゴCM放送、のまネコ騒動、FLASH末期、ハピマテ騒動
2006年　山田ウイルス、YouTubeの台頭、ハルヒダンスブーム、佐賀騒動、ケツ毛バーガー騒動、銚子電鉄支援運動、福岡中2いじめ自殺事件折鶴贈呈
2007年　ニコニコ動画開設、らき☆すた（聖地巡礼）ブーム、ドメイン事件、画像ch事件、アサヒる騒動、ヤフコメ開設、恋空・スイーツ(笑)騒動
2008年　切込ひろゆき裁判
2009年　2ch譲渡、けいおん!ブーム、草なぎ事件、左翼ブーム、大規模規制、有名人薬物事件　政権交代（自民→民主）
2010年　韓国からのDOS攻撃、ツイッターの普及・台頭
2011年　冒険の書開始、東日本大震災、韓流フジテレビ抗議デモ、まどマギステマ発覚
2012年　芸能人の生活保護騒動、大津いじめ自殺事件、竹島尖閣騒動、政権交代（民主→自民）
2013年　アベノミクス

239 ：

>>237
違うね。
国語ができても数学ができなければ年収が低くなるってことだよ。
理系とか文系とか関係なしにね。

240 ：

自然科学を研究するのに必須なのは数学的思考力と英語力であって、国語力は中学現代文レベルで十分。まして古文漢文の知識などゼロでもなんら支障がないわけだが。

241 ：

その論理において、収入が下がることの原因は数学ができないことでしょ？
国語の成績と収入の相関が負だとか、国語と数学の成績の相関が負だというなら分かるが
そうでない限り数学の方が収入に寄与すると幾ら喚いても、
「国語はやらなくていい」っつう話にはならんぞ

242 ：

>>241
将来金を稼ぎたいのなら国語を勉強する時間を削ってその分を数学に回した方がいいってことだよ。

243 ：

いや、国語を勉強しないで数学をやるべきというのは、上でも言ったが
国語の成績と収入か、国語と数学の成績が負の相関を持つ時に言えることであってな…。
まあ、無理に理解せんでも良いが。
どうせ収入が高い人間が数学が得意だった傾向を言うだけで、
数学やれば金を稼げるという解釈自体が論理的におかしいし。

244 ：

参考までに俺が京大の一回生で最初に受けた専門の授業でのことだが、
教授が物理系校舎の窓から見える法・経済学部が入ってる建物の方を指さして
「あっちの子たちは生涯平均で君たちより３割ほど余計に稼ぎます」と
冷酷な事実を教えてくれた素敵な思い出がある。
まあ数学やるのは理系として当然だからそれは良いんだが、
収入の期待値を上げることを目的に勉強するなら、文系目指すのが正解だと思うな。

245 ：

>>244
就職も理系より文系の方が有利なのかね？

246 ：

収入の期待値なら医学部で決まりだろ。
東大卒の平均年収を下回る医者なんてほとんどいないから。

247 ：

> 数学やれば金を稼げるという解釈自体が論理的におかしいし。
お前、京大入った割には頭悪いね。京都産業大学とか京都女子大を無理矢理略してるんじゃないのw
数学得意だとより高い年収が得られる確率が上がることを言ってるわけだが。

248 ：

> 国語の成績と収入か、国語と数学の成績が負の相関を持つ時に言えることであって
だからさ、得意科目と年収の関係の調査なんだってば。
数学や理科を得意としていた者の年収は国語を得意としていた者より高いというデータなんだよ。
数学と国語の成績の相関云々じゃなくて、それぞれ別の因子として考えてどちらが年収増に影響が大きいかということね。
勉強に使える時間は限りがあるから、国語を勉強すればその分数学を勉強する時間は減る。将来金稼ぎたいならより年収に影響の大きい教科に力を注いだ方がいいだろって話な。

249 ：

特に古文漢文なんて成績良くても年収に全く影響を与えなさそうだよね

250 ：

数学が得意な者は年収が高い傾向がある
↓
国語を勉強せずに数学を勉強すると年収が上がる
↓
でも一流大では文系の方が理系より年収が高い
↓
しかし一流大の医学部卒はもっと年収が高い
…という流れならもう医学部行くしかないな。
ちなみに東大理三・京医には当然のことながら


国語が必要。

251 ：

教養なんだから古文、漢文をして当たり前
そんなこと言ったら使いもしない
もしくは使えもしない英語に
無駄な時間を使う方がおかしい

252 ：

馬鹿か。英語は普通に使うだろが

253 ：

本発表は荻生徂徠が撒き散らし大流行させたAIDSから、それに感染した山本北山
らの主張した「ポジ種ご褒美説」への主張の転換とその背景について、「無料雄R」という視
点から考察するものである。周知の通りこの転換については すでに日野龍夫ら
によってAIDS感染を契機とするケツビジネスの売り専ボーイからコールボーイへの独立、あるいは糞みそ化の
過程として詳細に論じられているが、ゲイ・男色史の枠組みに留まらず、その
歴史的意義を広く＜人間革命＞から位置づけることもできるだろう。まずは共通
テーマである「ホモR」の持つ両面性や概念そのものを整理しつつ、当初は「遊」
の領域にあった衆道や江戸漢詩がや商業主義や雪隠（！）の中で「日常性」を獲得し
ていくことを論じていきたい。

254 ：

>166
>受験科目としては他に比べて頭も使わないし、労力もかからないし、
…そうであっても、役に立たない要素をやる必要は無いと思う。
>古文漢文の勉強に拒否感持っちゃう子は、そもそも読書が嫌いな子なんじゃないかな。
…俺は読書は嫌いじゃなかったけど、特有の言い回し(文法・単語)を調べるのが億劫になって、読む気が無くなった。

255 ：

それは本当に好きではないな。
それでも素直に努力して向上しようとすればなんとでもなる。
しかし自分が努力しようともせずあまつさえまわりを恨み他人を引きずり下ろそうとする者には誰もかまいはしない。

256 ：

なんで古文漢文は必要ないって声がリアルで上がらないんだろうな

257 ：

そもそも義務教育じゃないから
やる価値があると思った奴だけがやれば良い話で
誰もやれとは強制してないし、できないわけだが。
必要ないと連呼してる子が何を求めてるのかよく分からん

258 ：

は？　現状、大学に行きたい場合や進学校に通う場合は古文漢文をやらなきゃ行けない場合が殆どだろ。
それが必要ないってことだよ

259 ：

自分に必要ないと判断したなら、やらなくて良い。
自分に必要だと判断したら、やれば良い。
好きにしろ。

260 ：

>>259
お前馬鹿すぎるから黙っててくれるか？
その頭じゃ中卒だろうし

261 ：

まあまあ。
>257・259
確かに、やらない進路選択はあるけど、理系の国公立に行きたい場合は大体古典が受験科目に入るから、ある程度勉強しないと合格できない。
でも理学にしても工学にしても古典の知識なんか全く必要無いし、社会常識としても役に立たない。理系科目で選別されるのは理に適っているが、何でこんな科目(古典)で合否決められるワケ？って事。

262 ：

文語表現が正しく扱えるようになるとか
現代語の語彙や文法への理解が深まるとか
文章力や読解力が語彙力が上がるとか
過去の優れた精神に他者の解釈のフィルターを通さず学ぶことができるとか
原文の言葉づかいの美を享受できるとか
古典を直接読むメリットは既に挙げられてるだろう？
何の役に立つかという一般的な問いに答えることはできても、
それが必要かどうかは個々人がどういう能力を得たいかによるわけ。
「オレには必要ない」と連呼しても、他人にとってはどうでもいいし、
必要ない人間にやるべきだと勧める理由もない。

263 ：

やる必要を見いだせない勉強を嫌々やることほど愚かなことはない。
俺なら古文漢文が必要ないと思う人間には、「やらなくてもいい」というより、
むしろ「やるべきではない」と勧めたい。261君のママが何を言おうと、断じてやるな。
俺じしん京大とその院に六年いた経験から言えば、
「○○は役に立たないからやらない」みたいに自分の知識と視野を狭く限定しようとする発想は、
それ自体はけっして悪いことではないし、職人気質みたいでカッチョイイとすら思うんだが、
少なくとも東大や京大のような軟派で教養主義志向の根強い学校には合わないと思う。
俺らって欲張りだから、直接メシの種にする専門知識と、視野を広げる教養との両方が欲しいのね。
しかも傲慢だから、その両方が得られると思ってる。「広く深く」が自分には可能だと思ってる。
だから少なくとも学部のうちは、可能な限り自分の食指を広げるようとする。
例えば工業化学科の奴が「ジュリスト」を購読してたり、
文学部の奴が分子生物学の勉強会に参加したり、
理学部物理系の奴がレジュメに荘子の一節を引用したりするのね。
入試はその学校が学生に何を求めるかというニーズの表現だから、
学校としてもそういう教養主義と親和性の高い学生を求めてるのは確か。
そういうのに拒否感持っちゃう子は、行かない方が良い。
わざわざこんなイカれた学校に行かなくても、
古文漢文の読めない技術者や研究者になるためのルートはたくさんあるから、
自分に合った道を進むのが一番良いと思うよ。

264 ：

>>262
＞メリットは既に挙げられてる
当時の人たちの精神や文化を学べるというメリット以外は全部メリットを否定されてるだろ。
ちゃんと最初のレスから読め。

＞必要ない人間にやるべきだと勧める理由もない。
現状、必要ない人間もやらなきゃいけないんだが。
お前やっぱり高校や大学のことを知らない中卒だろ。

265 ：

今のところ国語力に資する点について否定する論理は出てないな。
「中学レベルで十分」と個人的な要不要にスライドして回避しただけ。
まあ、頭の出来は人それぞれだから、無理に理解する必要はないけど。

266 ：

そもそもID:cpKsdM/tの頭の出来が悪すぎて国語力に資する点とやらを挙げられてないよ。

267 ：

ああ、機能性文盲なのか。確かにこの子に古文漢文を読めと言うのは酷だな。はは。
とまれ、古文漢文をやりたくない子の意志を、俺は支持する立場だよ。
少なくとも自分の人生に必要かどうかという判断は本人の意志が全てだし、
他人の人生にも必要ないと信じることも、それで安心できるなら信じるべきだと思う。
他人にとってはどうでも良いことだからね。
義務教育を終えた以上、その後に何を学び何を学ばないかは全て、自分の自由意志で決めることができる。
だから自分にとって不要と判断したことを学ぶのはただ愚かなことだ。

268 ：

>>267
逃げ回らないで 国語力に資する点を挙げてみろよカス。
お前頭が悪すぎてマトモに答えられないんだろ？

269 ：

明治の末年、鴎外・漱石の文名、愈以て天下に遍し。或時漱石自ら省みて曰く、「余は文学の意を国史左漢より学び得たり」と。
また学生あり、鴎外に問うて曰く、「文章上達の極意は如何。」
先生応えて曰く、「重ねて左伝を読むべし」と。
漱石鴎外にして漢籍に文を学び、また自らそれを後世に薦む、以てその功を証するに足れり。
人これに駁さんと欲さば、漢籍を読まずして両文豪を越える名文をものすべし。

270 ：

何がやりたいんだ

271 ：

この程度の文語文が読めなかったということか。
大した国語力だな。笑

272 ：

普通、国語力って現代語に関してはてはまるものなんだが
お前、現代語さえ不自由なのか

273 ：

結局、古文漢文を学ぶメリットを一切示せない知恵遅れの古文信者

274 ：

「文語なんて読めなくてもいい」という価値判断は君の自由。
文語が読めないという日本語能力における劣位は客観的な事実。
これで262で挙げられた「文語表現が正しく扱える」というメリットが示されたな。
さらに言えば269の内容において「文章力の向上に資する」ことが示されているのだが、
そもそも文語が読解できないなら仕方ないな。はは。

275 ：

文語表現が正しく扱えるようになる
→別に必要ない。

現代語の語彙や文法への理解が深まる
→深まらない

文章力や読解力が語彙力が上がる
→上がらない

過去の優れた精神に他者の解釈のフィルターを通さず学ぶことができる
→そこまでする必要は無い。翻訳で十分

原文の言葉づかいの美を享受できる
→必要性を感じない


古文信者、完全論破されてるよー

276 ：

言語能力の差と論理とでねじ伏せられて悔しいのは分かるけどさ。
「必要ない」という個人的な事情や、「深まらない」という断言を繰り返しても、
論破にはならないんだわ。ごめんな。

277 ：

参考までに、丸谷才一の『文章読本』から引いておこう。
「作文の極意はただ名文に接し名文に親しむこと、それに尽きる。事実、古来の名
文家はみなそうすることによって文章に秀でたので、この場合、例外はまったく
なかったとわたしは信じている。　我々は常に文章を伝統によって学ぶからであ
る。人は好んで才能を云々したがるけれど、個人の才能とは実のところ伝統を学
ぶ学び方の才能に他ならない。」
「名文がわれわれに教えてくれるものは、第一に言葉遣いである。　われわれはそ
れを意識の底に数多く蒐集しておき、時に応じて取り出してはこれを用いること
ができる。　すなわち、先人の語彙、過去の言い回し、別の文脈のなかでのレト
リックは、今われわれの文章を織るための糸となる。　われわれはまったく新し
い言葉を創造することはできないのである。可能なのはただ在来の言葉を組み合
わせて新しい文章を書くことで、すなわち、言葉遣いを歴史から継承することは
文章を書くという行為の宿命なのだ。」

278 ：

「石川（淳）や左藤（春夫）の場合、文語体によく親しんでいるからこそ口語文
に巧なのだ（中略）これは容易に納得のゆくことで、口語体ははじまってからま
だ百年と経たない未熟なものに過ぎず、しかもそれは文語体を基本として成立し
たものだからである。　そこで我々のなすべきことは自ずから明らかになる。　
文語体で書けるところまではゆかなくとも、とりあえず文語体の名文をたくさん
読むことである。」

文章上達のために「春秋左氏伝を繰り返し読め」という明治の文豪の助言は、
戦後の日本においても有効ということだな。

279 ：

GAYのカリスマこと吉川裕先生（D５）がトロットロに仕込んだケツRを
自分で広げて　御★開★帳！？　直腸のひだまでジックリ観察できちゃうチャンス！！
『日頃の疲れや鬱憤を裕のうんちの穴で癒して』と健気な裕ちゃん（２９）頑張りますっ！
研究で疲れたトンペー男子だけに☆特別☆大サービスしちゃいます！！！（＾o＾v
日　時：7月27日（土）午後1時より
場　所：文学部　611演習室（6Ｆ）
発表者：吉川裕氏（東北大学大学院）
題　目：「江戸漢学者における「無料雄R」の獲得――徂徠学を出発点として」
　本発表は荻生徂徠が撒き散らし大流行させたAIDSから、それに感染した山本北山
らの主張した「ポジ種ご褒美説」への主張の転換とその背景について、「無料雄R」という視
点から考察するものである。周知の通りこの転換については すでに日野龍夫ら
によってAIDS感染を契機とするケツビジネスの売り専ボーイからコールボーイへの独立、あるいは糞みそ化の
過程として詳細に論じられているが、ゲイ・男色史の枠組みに留まらず、その
歴史的意義を広く＜人間革命＞から位置づけることもできるだろう。まずは共通
テーマである「ホモR」の持つ両面性や概念そのものを整理しつつ、当初は「遊」
の領域にあった衆道や江戸漢詩が商業主義や雪隠（！）の中で「日常性」を獲得し
ていくことを論じていきたい。

280 ：

>170
東大も京大も前期では、理系でもセンター・二次と古典が必須だけど？
>182
何となく言いたい事は分かるけど、原文を題材に授業を行うと、どうしても入試問題も原文で出題されてしまう。そうすると苦痛なだけの文法・単語暗記が…。
だったら書道などのように芸術科目という括りに出来ないかなぁ？

281 ：

結局は、話し言葉で論文が書けるか
っつーことだよ。
やってみな。

282 ：

「『伊勢』『源氏』にはじまる和文系のものにつきあうことも大事だが、
漢文系のものを読むのは現代日本人にとってそれ以上に必要だろう。
簡潔と明晰を学ぶにはそれが最上の手段だからである。」(丸谷才一　前掲書)
古文漢文を読むことによって文章力が鍛えられる、という鴎外や丸谷の薦めの正しさは、
実際に古典に親しんでいる人間にとっては容易に実感を伴って理解できることだろう。
これに対して「俺には必要ない」「俺は文章が下手でもいい」と主張することは良い。
もとよりどのレベルの文章力を必要とするかは個個人の目指す所によって違ってくる。
文章が下手なりに生きていく道は幾らでもあるし、それを目指すのは全く自由だ。
しかし、現に文語文すら読めない子が「古文漢文を読んでも文章は上達しない」と断言するのは、
手の届かないブドウを酸っぱいと言い張るキツネと同じく、ただ自分の頭上にあるものに対する無力な呪詛でしかない。

283 ：

超一流早稲田の文系国語がマーク式
一方で片手間で国語やってる東大の理系と名大医学部が
現代文古文漢文全部記述
理系が古文・漢文やる意味どころか
文系のトップクラスをはるかにしのぐ国語やる意味があるのかってレベル

284 ：

必要ないと思うなら見向きもせず数学なり英語なりに打ち込めば良いのに
わざわざ「必要ない」と言うために古文漢文板に日参するあたりが
頭悪いというか分かりやすいというか。やっぱり不安なんだろうな。
まあ、理系だとしてどう見ても東大京大目指す頭じゃないんだから、無駄な心配だろうけど

285 ：

古文漢文の必要性を考えるスレくらいあってもいいと思うけど？
むしろ君がそんなスレがあることに都合が悪がっているように見えるけど？？？

286 ：

古文漢文が無くなると都合が悪い人たちが必死に暴れてるのかな？

287 ：

「必要ない」と喚き続ける御仁の頭の悪さは指摘したが、
スレの存在自体など誰も問題にしていない。
読解力って大事だな。

288 ：

喚いてるのはお前だけで、俺は主張してるだけだけなんだが。
で、必要性を考えるスレなんだから必要ないと主張し続ける人間がいても全然おかしくないんだが。
単にお前の知能が低いだけ。

289 ：

むしろ古文漢文が何の役立つのかが、
アホの子を論破する形で分かりやすく示されてて、
実に啓蒙的で有益なスレだと思うぞ。w

290 ：

今の学生はゆとり云々、と批判する前に古文漢文とか役に立たない物を無くせよと思う。

291 ：

選択科目にすりゃいいんじゃね

292 ：

古文漢文なんて学問として終わってるんだから大学で好き者が勝手に研究してりゃいいんだよ。

293 ：

古文漢文が有益というには対照群と比較して検証する必要があるだろ。
それができない以上、何を言っても宗教と変わらんね。

294 ：

「対照群と比較して検証」せずに古文漢文が「役に立たない」と断言した後で
懐疑主義や不可知論に逃避しても、自爆にしかならんぞ。笑
しかも漱石や鴎外、丸谷才一といった文章の大家と目される面々が
(望むならそこに加えて三島由紀夫、井上ひさし、中村真一郎などの言を引いてもいいが)、
「文章上達のために古典を読むことが有効だ」という認識を共有していることは客観的な事実。
もしこのコンセンサスを得た経験知が「誤り」だと主張したければ、
古典を全く読まずに彼らより高い文章力を示した対照群を挙げるしかないな。

295 ：

違うだろw
話すり替えるなよ。
自然科学やるのに必要な国語力に古文漢文が役に立つのかどうかということであて、文豪よりいい文章が書けるかどうかじゃないから。

296 ：

しかも何がコンセンサスを得た経験知だよw
文豪の一部にそう言ってる者がいるってだけの話にすぎんね。

297 ：

既に何度も指摘したことだが「必要な国語力」の水準は人によって違う。
自然科学をやるとして、下手な文章しか書けない研究者を目指すか、それ以上を目指すかは人それぞれ。
アホの子にとって「必要な国語力」がどの程度かなど、他人にはどうでも良いことだ。
論点は「古典を読むことが文章力の向上に資するか」。
イエスというのが文章の専門家たちのコンセンサス。
コンセンサスが間違っているというのなら反証を提示すれば良いし、
またコンセンサスでないというのならより多くの反対意見を集めて例示すれば良い。
そしていずれも君はなし得ていない。
つまり、現時点で論破されたまま。

298 ：

横からだけど理科系の能力と国語能力と全く別の能力と思ってるんじゃないのかな。
国語能力がすべての能力の本、数学でさえ国語で考えていると言えばわかりやすいかも。

299 ：

そしてその国語能力を高めるのに古典は役に立つが
人それぞれの能力に合わせて身につければよい。

300 ：

役に立たねえよ。
国語力を付けようと古典を勉強してる奴なんて聞いたことねえよ。

301 ：

見たことがないなら、そもそも役に立つかどうか判断できないだろ。
片や、自身で実際に古典を熟読して国語力を涵養した文豪による、役に立ったという証言。
片や、自身で古典を読めず、国語力を付けるために読む者を見たこともない者による、役に立たないという断定。
…戦車に爪楊枝で立ち向かうような戦いだな。

302 ：

「オレは国語力を付けるために古文漢文を熟読した！そんな奴を他にもたくさん知ってる！
我々は四書五経も万葉古今も全て暗唱した！
なのに我々の国語力には何らの変化もなかった！だから古典は役に立たないんだ！」
などというならまあ筋は通る。しかし
「オレは古典は読めない！国語力を付けるために古文漢文を学ぶ奴も一人も知らない！
でもとにかく古文漢文を読んでも国語力は付かない！」
などと全く筋の通らないたわごとをいくら喚いても、
そりゃ馬鹿にされるだけだろう。

303 ：

私は、英語ができないというノーベル賞受賞者。
「友愛です。」
「日本は、日本人のためだけの国ではありません。ポッポー」
という元なんとか屋。
今の日本国憲法は、GHQの下、
古文漢文を駆使して作ったんだが、
庶民には意味分からん部分が多いと気づいてる人たち。
あなたが、どんな将来像を描いているかによって、
評価が分かれます。
判断する以前の基礎を否定しているんじゃ、
伸びしろなし。

304 ：

>>301
日本が生んだ世界的な理系の人材の双璧、
湯川秀樹(ノーベル物理学賞単独受賞)と高木貞治(第一回フィールズ賞選考委員)は
いずれも幼少時から四書五経を暗唱する教育を受けてて、
凡百の作家より遥かに優れた文章を書く。
朝永振一朗やファインマン、アインシュタインなんかもそうだが、
一流の科学者はたいてい文才も卓越してるところを見ると
結局のところ科学や数学を含む知的活動一般において優れた成果を挙げるには、
高い国語力が必須なんだろうね。

305 ：

>>301
文豪という特殊な人材の例を出しても意味ないのが分からないくらい馬鹿なのか？
戦車なんて時代遅れのものでドヤ顔してないで、現代的なもので勝負しろよ

306 ：

>>302
古文漢文が役に立つ根拠を示せないお前が言ってもブーメランにしかならないだろ

307 ：

>>304
で、その国語力の養成に学生時代の古文漢文教育が役に立つかという議題で
今のところは役に立たないという結論になってるわけだが？

308 ：

>>文章の専門家のコンセンサスvs古典を読めない子の断言
プロ選手の指導する野球練習法に対して、
バットを振ったことのない中学生が「役に立たない」と喚いてるようなもの？

309 ：

大分違うと思うんだが、お前国語力が低すぎ。
これも古文漢文の勉強の弊害なのか？

310 ：

悔しいのは分かるが泣き叫んでも君が論破された事実は変わらないと思うよ。
「古文漢文は国語力向上の役に立つ」という
文章の専門家たちのコンセンサスに対する反証を持ってこない限り。

311 ：

悔しいのは分かるけど、その文章の専門家たちのコンセンサスを示せずに論破した気になられて困るんだが。
コンセンサスガーと泣き叫ばれても困るよ

312 ：

古文漢文信者のクセにコンセンサスガーってw

313 ：

ID:X5mPkSmrは逃亡か

314 ：

ごめんな。何を喚いても反証を挙げられない限り、君が論破された状況は変わらないんだ。

315 ：

ごめんな。何を喚いても論証を挙げられない限り、君が論破された状況は変わらないんだ。

316 ：

論点は「古典を読むことが文章力の向上に資するか」。
イエスというのが夏目漱石、森鴎外、丸谷才一、三島由紀夫といった文章の専門家たちのコンセンサス。
コンセンサスが間違っているというのなら反証を提示すれば良いし、
またコンセンサスでないというのならより多くの反対意見を集めて例示すれば良い。
そしていずれも君はなし得ていない。
幼稚な鸚鵡返しのレスで頑張ってみても、この事実は誤魔化せない。ごめんな。

317 ：

それだけじゃ論証にならんよ。
どう向上に役立ったのか説明してもらわないと、単なるお偉いさんが言ってたからそうに違いないという権威主義になってしまうよ。
自分でモノを考えることができない君には十分な論証かも知れんけど普通の人はそれだけじゃ納得できないよ。

318 ：

ID:X5mPkSmr
今日も論破されて逃亡か。

319 ：

専門家の言を素人が否定するにはそれなりの根拠が必要だよね。
で、反証は？

320 ：

論破宣言とか色々頑張って誤魔化そうとしてくれてるとこ申し訳ないんだけど、
話は単純なんだよね。
文章の専門家たちは「古典が国語力の役に立つ」と言ってる。
その理由も丸谷才一の引用文中に明示されてるよね。
君は古典を読まずに「役に立たない」と言ってる。
専門家の言に対する反証も、役に立たないとすれ根拠もゼロ。
で、さっさと根拠なり反証なりを挙げてご覧、とさっきから言ってるのね。

321 ：

反証がーとか言って必死に誤魔化そうとしてるところ悪いけど、
どう役に立つか聞いてるのになんで君は逃げ回ってるの？
それとも日本語能力が低すぎて俺の質問が理解できないの？
とりあえず君はあまりに惨めすぎるから早くどう役に立つか答えてくれよ。そうじゃないとこっちも反証しようがないから。

322 ：

古文漢文信者の論理能力と日本語読解能力が致命的に低すぎる件について。

323 ：

どう役に立つか、既に引用文中に示されてる、と言ったよね。
都合の悪い文を無視したくなる気持ちは分かるし、
君の中ではそれで論破したことになるんだろうけど、

客観的には無意味だよね。w

324 ：

だから引用文ってどれだよw
逃げ回ってないでちゃんと示せよヘタレw

325 ：

古文漢文信者、惨めに逃走中w

326 ：

たしかに、文豪のような、最初から文章がある程度得意な人が、古典を読んだら鬼に金棒だろう。
自分は、古文漢文は得意、『論語』や中国古典詩も好き。しかし、文章の上達が
目的で読んでるわけではなく、また読むことで文章が上達したとは思ってない。

327 ：

東北大学文学部日本思想史吉川裕アル中創価学会男子部の肉便器
東北大学文学部日本思想史吉川裕アル中創価学会男子部の肉便器
東北大学文学部日本思想史吉川裕アル中創価学会男子部の肉便器
東北大学文学部日本思想史吉川裕アル中創価学会男子部の肉便器
東北大学文学部日本思想史吉川裕アル中創価学会男子部の肉便器
東北大学文学部日本思想史吉川裕アル中創価学会男子部の肉便器
東北大学文学部日本思想史吉川裕アル中創価学会男子部の肉便器
東北大学文学部日本思想史吉川裕アル中創価学会男子部の肉便器

328 ：

日本一の文学部の早稲田文がマーク式なのに
東大理系と名大医学部が現代文古文漢文全部記述
なんでこんなことになってるの？
早稲田文、慶應文、中央文、法政文、青山文、立教文、明治文より
東大理系と名大医の方がガチ問っておかしくないか？
国語力だけだったらトップ私大の文学部受ける連中の方が
２枚も３枚も上手なのにさ

329 ：

私大は受験人数が多いから記述式で行うのはなかなか難しいんだろ

330 ：

>>328
進学校の教師、予備校教師の食い扶持のために残ってるだけ
あいつらの食い扶持のために古典の記述対策やらされてる理系ｗｗｗｗｗ

331 ：

>330
まあ東大京大理系が二次古典止めても、国公立文系がある以上彼らの仕事が無くなる事は無いが。
確かに現代文はともかく古典を二次で課すのはどうかと思うけどね。

332 ：

確かに研究者、エンジニアにとって古文漢文は何の意味もないが、
会社のトップになれば教養を社員世間に示すためにも是非必要。
大きい会社であればあるほど必要
漢詩の一つも詠めれば最高
でも、理系受験生が点数とれない難しすぎる数学はほったらかし、
古文漢文ばっかり勉強してるなんて言語道断だろ

333 ：

結局、古文漢文は要らないという結論に至ったわけか

334 ：

天才数学者のガウスも大学進学の際は古典学
への進学も考えたぐらいこっち方面の勉強も好きだったみたい

335 ：

坂村健先生は昔から義務教育で漢文教えることに疑問を唱えてるけどな。

336 ：

326の文章は確かに下手だが、古文漢文が好きというのは恐らく嘘だろう

337 ：

古典の名作は現代語訳したもの読めばいいわけで、中高生が原文読む必要はない。

338 ：

古文漢文は作品に何が書いてあるかじゃなくて、どう書いてあるかを知る、
少なくとも知る手段の初歩を教えるのが学習の中心じゃないの？
古典作品の内容を知ることが学習内容じゃないだろうたぶん
それが中高生に必要かどうかは別の話として

339 ：

だいたいさ、古典が教養云々言ってる奴に限ってどうでもいい故事成語の知識とかひけらかして、周囲にまた始まったよと冷めた目でみられてるんだよな。
結論: 棍棒を持った人は振り回さずにはいられない。

340 ：

そんな奴見たことないな。

341 ：

国語ができない下層理系のルサンチマンが炸裂してるなぁ…

342 ：

入試レベルの古文漢文なんて、ただのバカ検出器だから。
頭も使わないし手間もかからない。
まともに読書を積んでる奴は、そもそも勉強する必要もない。
あの程度のことができないのは、理系だからではなく、単に頭が悪いからだろ。

343 ：

できないからいらないって言ってるわけじゃないのにな。
勘違い、思い込みが激しいなw

344 ：

「できないから要らないと言ってる」って誰が言ったんだろう？
語るに落ちたってやつか。

345 ：

>>344
自分が直前のレスで書いたことも忘れてるのかw
何だ？語るに落ちたってw

346 ：

そもそも特に勉強する必要もないバカ発見器程度のもんなら理系には必要ないだろう。
数学やら物理化学でバカは完全に弾かれるわけだから。

347 ：

理系は論説文の読み書きができれば十分。
どうせ論文は英文なんだから。

348 ：

344で言ってること: 「古文漢文ができない奴は頭が悪い」
345=347の読み取ったこと:「古文漢文が要らないと言う奴は古文漢文ができない」
さて、なぜ344の言が345に被害妄想を発動させてしまったのだろう？

349 ：

愚者は自分にできないことの価値を貶めたがるものさ

350 ：

数学と物理化学だけでいっぱいいっぱいなんだろうな。
そんな頭の悪い子に古文漢文までやらせようとするなんて日本の教育制度は非人道的すぎる。

351 ：

高校行かずに就職すれば良いんじゃね
義務でもない高校進学を自分の意思で選択して
カリキュラムが「必要ない」って喚くの間抜け過ぎるよな

352 ：

必死だなw
では何故に文系学部であっても入試で古文漢文を出題しない大学が増えてきてるんだろうね。
国語(古文漢文を除く)www
古文漢文の素養なんて大学も社会も求めてないんだよ。

353 ：

学問の価値、有用性は時代と共に変化するのが当たり前。
漢文なんて寺子屋時代の遺物だろ。
今じゃ誰にも求められてないんだからソロバンと同じでフェイドアウトしていく運命だよ。

354 ：

>>351
ほんとバカだな。
君みたいに高校行くのが最終目的の奴ならその論理も通るだろうが、そういう人ばかりじゃないから。

355 ：

大学でも同じだな。
そもそも教養教育を掲げる大学に「教養は必要ない、職業教育だけやれ」とか喚く時点で頭悪すぎ

356 ：

>>355
だな。
職業に関する教育だけ受けたいなら、大学に行きたがること自体が間違いだな。

357 ：

んー、まあ古文漢文やらずに高卒資格を取る方法は幾らでもあるわけだし
こんなところに張り付いて愚痴を書き込む暇に調べて見たら良いんじゃないかな
個人的には古典を読めない人間は理系文系に関わらずダメだと思うけど
ダメならダメなりに生きる道はあるから、
制度に不平不満を垂れるより、前向きに自分にできることを頑張って見ようぜ？

358 ：

https://twitter.com/search?q=%E3%81%97%E3%81%BE%E3%81%9B%E3%81%86&src=typd
数分ごとに「しませう」が使われてる。
「しましょう」より打鍵の数が少なくてすむから
モバイル系では便利かもしれない。
古文と現代語は截然と分かれるものではない
渾然一体となって過去現在未来と生きていく。

359 ：

>>355
京大は漢文出さないんだろ？
そもそも教養、教養って言うのは時代に求められなくなった用済み学問のエクスキューズにすぎないから。
医学のことを教養とかわざわざ大声で言う奴はいないよなw

360 ：

>>349
> 愚者は自分にできないことの価値を貶めたがるものさ
何言ってんだか。
理系は別に古文漢文を苦手にしてるわけじゃないから。
実際、センター試験の国語の平均点は理系>文系だもんな。

361 ：

>>357
> 個人的には古典を読めない人間は理系文系に関わらずダメだと思うけど
どうダメなのかな?
医者のほとんどは漢文なんて読めないだろうが、君よりは世のため人のため役立ってるよ。

362 ：

「愚者は自分にできないことの価値を貶めたがる」に対して
「理系は古文漢文を苦手にしてるわけじゃない」と反論する時点で
論理を全くの解さない子だと分かるね。
理系文系関係なくダメだわ。頭悪い。

363 ：

>>362
ID:MDfuDKT4くんは自分を理系の代表ないし典型のように錯覚しちゃったんじゃないかな。
ま、理系の俺にしてみれば「一緒にしないで」って話だが。w

364 ：

湯川秀樹や長岡半太郎や高木貞治のような世界的な理系の人材が
幼い頃から古典をみっちり学んだという話は聞くが、
優秀な理系で「理系に古典は必要ない」とか主張してる人は聞いたことがないな。
古典がいらないと主張するのは、なぜバカっぽい自称理系ばっかりなんだろう

365 ：

自分から興味の幅を狭く限定しちゃうような子は、根本的に知識を扱う分野に向いてないからじゃないかな。

366 ：

だな。
「必要最低限の知識以外は持ちたくない」という発想は
指示通り作業をこなす末端労働者には理想的な資質かも知れんが、
研究者のような自分でモノを考える職業には向いてない。

367 ：

kここにいる頭のいい人たちにお願い
これ何か分かりますか？お答えお待ちしてます!
nfgfvb nvbf/.;['hnjkb nmfhmrgjgf n,mh hgfjjn ghhfg.
pojdcdsn fdfjh kie8ejfw98nf. fh . dsjfhbfb fjsf jhdfiuw.

368 ：

https://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=nfgfvb+nvbf%2f.%3b[%27hnjkb&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

369 ：

　　　
古典を学習しないチョン・チャンコロどもの軽薄さを見れば
古典学習の意義は馬鹿でも解かるだろ。
連綿と続く民族の精神文化を文章の中で体験するんだよ。
嫉妬するな、朝鮮人（嘲笑）

370 ：

369のような差別主義者にならない為に、教養を積んで視野を広げるのさ。

371 ：

朝鮮人は近親相姦を繰り返してバカが濃縮してキチがいだらけだから
何やっても奇妙変てこりんなことしかできない恥ずかしい民族さ
＞３７０ものオヤジも母親も近親相姦で生まれたし
＞３７０自身も近親相姦の末出来たから汚いしキチ外なんだよｗｗｗｗｗ
　ま＞３７０のようなチョンころはオヤジと婆ちゃんの近親相姦でできたんだなｗ
　　　＞３７０の本当の母親はこいつのﾊﾞﾊﾞｱさｗｗｗｗｗｗｗｗ

372 ：

バ韓国ｗ

373 ：

レイシズム発言は、教養以前に社会常識の欠如の問題だろう。
まあ>>371に関しては常識以前に病気っぽいが

374 ：

病気なら仕方ないな

375 ：2013/09/07

　　★★★放射線ホルミシス効果は、天才を産むか★★★
　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3729/1069922074/88
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