完全先付け（完先）スレッド 3

1 ：2010/12/18 〜 最終レス ：2013/08/24

なぜ立ってないのか
完先スレ　�U
http://yuzuru.2ch.net/mj/kako/1240/12403/1240351458.html
完先スッドレ
http://namidame.2ch.net/mj/kako/1210/12109/1210999456.html

2 ：

完全先ヅモ

3 ：

田舎者スレ

4 ：

なんで完先ルールを推奨するか？
　アリアリだと、あがりたがりが「出たらポン」「見たらチー」の「乞食麻雀」をするし、
鳴き仕掛けたら不要牌は何でも捨てる「ナマコ麻雀」を打ち、「麻雀」ではなく「ポンジャンゲーム」になってしまうから。
　そこには、夢もロマンも、優雅さのかけらも無い「絵合わせゲーム」という幼稚で下賎な虚しさしか見出せない。
２３６７８ｓ３４ｐ７７９ｐ３５赤５ｗ（ドラ２ｐ）
こんなところから４ｓをチー
７ｓポン
赤５pツモで鼻をヒクヒクさせる。
あがった本人は「鳴きタンの食い仕掛けで上手くあがった！やっぱりアリアリがいい。
これが完先だったらあがれてたどうか分からん！」「アリアリは技術介入が出来るから上手い者が勝てる」と思い込む。
その配牌があり、その両面の４ｓからチーしているのに７ｓを鳴かせたナマコが居たからあがれただけだろう？
それ以前に、鳴かなければ４ｗ２ｗ４ｓ２ｐと引いてるんだけど？
２３４６７８ｓ３４ｐ７７ｐ２３４ｗ　ツモ２ｐ

5 ：

　例えば、１ｓチー　
■■■■■■■■■■　１２３ｓ
完先なら上家が絞る牌は
（これを鳴かせるのはナマコ）
１通の可能性を考えて
４５６７８９ｓ
三色の可能性を考えて
１２３ｐ１２３ｗ
チャンタの可能性で
１２３ｓ７８９ｓ１２３ｐ７８９ｐ１２３ｗ７８９ｗ字牌
ホンイツ・チンイツで
１２３４５６７８９ｓ字牌
で、
１２３４５６７８９ｓ字牌１２３ｐ７８９ｐ１２３ｗ７８９ｗ
（それ以外の、効き物の暗刻は、ドラを多く持っているからの両面喰らいだろうから怖いけど仕方が無いとして。
大三元完成、三色同刻完成、１通完成、三色同順完成は単騎待ちになるので絞るより放銃になる）
ようするに、４５６ｐ４５６ｗを切っておいて、その間に現物が出来てくるのを待ち、
あがりたがりの「乞食麻雀」をイライラさせて楽しめばいい。
（そこで自分があがりたいと思って上記の牌を切って鳴かせるのは初心者｛ナマコ｝であり他の２人からひんしゅくを買うことになる）

6 ：

ところが、アリアリだと「乞食麻雀」は何を喰らい付くか分からない。
■■■■■■■　４５６ｗチー　１２３ｓチー
これが完先なら、効き物の暗刻か、ソーズかワンズの１通完成の単騎待ちもしくは
１２３か４５６の三色同順の単騎待ちしか無くなる。
アリアリだと、
１通：１２３７８９ｗ４５６７８９ｓ
三色同順：４５６ｐ４５６ｓ１２３ｐ１２３ｗ
後付け：白發中効き風
まだ後付けのイーシャンテンの可能性もあるので全ての牌を絞らなければならなくなる。
それなら絞るのがバカらしくなってしまうので、ナマコは不要牌を何でも捨てる。
そんな絵合わせで何が面白い？
飽きるのは当然だ。
デジタル打法で優勝したプロが居たって？
他のプロ３人は、格調のある打ち方をしていたところに、この乞食麻雀プロが入ってポン、チー、テン即リーで打ったんじゃないかな？
たまたまソイツがバカヅキをしていたのであがりまくった。
（他の３人はナマコと思われたくないから絞って打ったんだから、その乞食プロの独り舞台になってしまったから）
で、初心者のバカヅキ打法をデジタル打法と名づけた。
それを見たバカどもが真似るようになった。
同じような、乞食とナマコが集団で打っているんだから勝ったり負けたり。
下らん〜！！！！！

7 ：

絞りまくる３人の中で打ち続けたらどうなると思う？
あがりたがりの乞食麻雀は必ず負ける。
鳴いたら肩が犠牲になって絞りまくる。
その他の２人も可能性のある牌は切らない。
色染めなら、その色と字牌は絶対に切らない。
チャンタなら１９字牌は絶対に切らない。
三色、１通なら、その関連牌は切らない。
勿論、三元牌と効き風は絶対に切らない。
（残り２枚を４人でツモるんだから、暗刻に出来る可能性は低すぎる）
ネット麻雀で、ナマコと乞食狩りを目的の「絞り軍団」を作って試してみたらどう？
きっと面白い結果が出るよ。
デジタルという初心者打法が、ナマコの集団の中でしか通用しないってことが。
ま〜、たまには一人勝ちになることもあるけど。
それがあるから、ナマコはナマコのままで何十年も負け続けるんだけど。

8 ：

完先もオカルトも既に廃れてるけど
まだしがみついてる奴がいたんだ
ずっと昭和に生きてるんだね

9 ：

>>7
＞ 絞りまくる３人の中で打ち続けたらどうなると思う？
絞らない人がテンパイ料で一人勝ちする

10 ：

ナマコ　■■■■■■■■■■　�C５６ｍチー
絞り軍団A・親（ナマコの上家）２２６７ｍ　３４４５５６ｐ　５６６ｓ　ツモ５ｓ
絞り軍団B（トイメン）　４５５７７８ｍ　５６７ｐ　北白中中　ツモ南
絞り軍団C（下家）　１２３８８９ｍ　１２３ｐ　東西西南　ツモ發
A　打３ｐｗｗ
B　打７ｐｗｗ
C　打１ｐｗｗ
絞り軍団ｗｗｗｗｗｗ

11 ：

山猫さんはスレを立てるときコテを外す癖があるみたいだな

12 ：

アリアリは甘え

13 ：

ナシナシは運ゲ

14 ：

アリアリの方が運だけだろ

15 ：

>>14
ナシナシは鳴きの技術が実力にほとんど介入しない

16 ：

鳴いてから手作りするクソ配牌の脱し方ができない

17 ：

アリアリのが面白い
ナシナシのが勝てる

18 ：

神業的クソルール

19 ：

↑の事ｗry

20 ：

お前等冷静に語れんのか。いがみ合ってるガキじゃあるまいに。
どっちが上か下かって話じゃないだろ。
>>15
そうでもないよ。鳴きがどういう性質のものか推測されやすい分もっとシビアに考えないと
いかんときあるしね。鳴きを勉強するにはむしろ持ってこいだと思う。

21 ：

>>18
今時　こんなルールでフリーの店出しても誰も客来ないだろうなｗ
どういう人達がこんな糞ルールでやってんだろうか？

22 ：

ナシナシは読みがヘタな人のためのルール
ナシナシはバック仕掛けとか鳴きがヘタな人のためのルール

23 ：

２３４でチーされたからってなんで７ｐ鳴かれるってわかるんだよw
鳴かれたのは結果論だろwタンヤオ牌を全部止めようとする方がナマコだろww
4〜7は典型的な雑魚だなw
お前こそ自分の雀力の無さをルールのせいにして何が面白いんだよww
ありありの押し引きや仕掛けの勉強すればいいのに
それから逃げるor理解できない雑魚なんだろ？www

24 ：

これからは赤ドラについて語ろーぜ。
おれ赤ドラ不要派！
世間で当たり前になっていようとも赤ドラあるとつまらない。
食いタンドラドラで簡単にあがれてしまう。
ホンイツとか作るのば馬鹿らしくなってしまう。
ピンフドラドラも簡単にできてしまう。
イーペーコーや三色を絡ませて役を作る楽しみもない。

25 ：

明文化されたルールはアリアリだとしても、完先的な「汚い鳴き」とか「怪しい鳴き」は
自重してたり、させないような空気になってることは少なくないと思うんだけどね
野球のルールで隠し球は合法だけど、甲子園では事実上禁止になってるようなもん
本当にここで言うようなアリアリを貫き通してる所なんて、ネット麻雀を除けばごく一部だと思うんだけど

26 ：

養分育成の為には気軽さや簡単なルールが必要
赤ドラアリアリじゃないと下手糞どもは遊べません

27 ：

>>24
赤は手を高くするためにあるわけじゃない
>>26
上級者でも楽しくないからほんとクソだよね、ナシナシ

28 ：

完先が廃れたのは完先打ちの間でさえ
どの形ならあがれるのか統一できなかったから
あまりにも欠陥ルール過ぎたから打つ奴がいなくなった

29 ：

まあ、確かにｶﾝｻｷルールの統一は難しいな
それぞれが自分のルールが正しいと思ってるから
しかし、極端な縛りは2ちゃんだけの
戯言だがね
ｶﾝｻｷルールのフリーなら
北海道や九州にはあるよ
ｶﾝｻｷフリーはｶﾝｻｷと言うより
なしなしと言った方がいいけどね

30 ：

そもそも完先ってジジイしか打たんだろ。

31 ：

関西のサンマの店は何故かほとんど完先なんだよな
あれはなんでだろうな。
確かにサンマは完先の方が面白いんだけど

32 ：

自分で答え言ってるじゃないか
完先の方が面白いし奥深いからだよ

33 ：

>>6
効き物のアンコてなんじゃそりゃあ
１２３チーしたら一通か三色か染めかチャンタ（純チャン）しかないんだよ
役と関係ない面子晒した時点でアウトだからな

34 ：

>>83
プラスチックですよ

35 ：

完先はそのルールでやりたがる人の気持ちは分かるけど
色々矛盾点や納得できない部分があって
そこを質問してもあやふやな答えしか返ってこないのが残念

36 ：

>>34
THX

37 ：

完先で一発裏赤無しにすれば面白そうだな。
好配牌とドラがどこに入るかだけのゲームになりそうだ。

38 ：

>>37
それに「常時２飜縛り」を追加だな

39 ：

>>37ｰ38
すげー、時間かかりそう。
今の時代は無理じゃね？
短い時間で数をこなしたいんだよ。

40 ：

>>39
アホなルールへの皮肉かと思うが

41 ：

アルシーアルでもやってろよ

42 ：

麻雀はｶﾝｻｷルールくらいで丁度いいのです
競技麻雀のプロにしたって
ｱﾘｱﾘではあるけれど、競技麻雀と言う枠の中での読みの精度だし
雑魚とｱﾘｱﾘ打つとわけわからんよ

43 ：

>>42
文章下手過ぎで良くわからない。

44 ：

>>42
矛盾だらけの完先の何が丁度いいんだ？わけわからん。

45 ：

>>44
矛盾を悪用して卓外の力関係を卓上に持ち込むパワーゲームに出来るところかな？
付き合わされる弱者には南無としか言えないけど

46 ：

>>45
そりゃ酷い。完先は欠陥だらけだ。

47 ：

ｶﾝｻｷに特に矛盾や不都合は無いし
どこに上がり資格を認めるか�[と言う問題だ
ｱﾘｱﾘは上がった時点で
ｶﾝｻｷはテンパイ形の全ての待ちに約が確保されてる事ってだけ

48 ：

>>47
正直完先は、今やってる麻雀とは全く違うカテゴリーの遊戯だと思う。
例を挙げると、人によって、待ちが「白発シャボ」が認められるかNGかで
見解が分かれるような、モメやすい遊戯には興味ない。

49 ：

>>48
完先においては揉め事もゲーム性のうちだから

50 ：

>>49
めんどくさくて、トラブルになりやすいだけだろ。
完全と名前がつきながら、実に不完全な遊戯だ。
これは本当に麻雀と違う。

51 ：

麻雀と違うと言われても、完先の方が麻雀本来の姿に近いんだけどな
アリアリと麻雀が違うだけだろう

52 ：

　　　､ミ川川川彡　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｨｒ彡'";;;;;;;;;;;;;;;
　　ミ　　　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　 ,.ｨi彡',.=从i､;;;;;;;;;;;;
　三　　ギ 　そ 　三　　　　　　　　　　　　,ｨ/ｲ,r'"　.i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
　三.　　ャ 　れ 　三　　　　,.　-‐==- ､, /!li/'/　　　l'' l', ',ヾ,ヽ;
　三　　グ 　は 　三　　,,__-＝ﾆ三三ﾆヾヽl!/,_ ,_i ､,,.ｨ'=-､_ヾヾ
　三　　で 　 　 　 三,. ‐ﾆ三＝,=＝‐ ''' `‐゛j,ｪﾂ''''ｰ=5ｒ‐ｫ､,　ヽ
　三. 　 言　 ひ 　三　　.,,__／　　　　　　.　,' ﾝ′　　　￣
　三 　　っ　　ょ 　三　　 /　　　　 　 　 　 ｉ l,
　三.　　て 　 っ 　三　　ﾉ ..::.:... ,_　　i　 　 !　 `´'　　　　　　J
　三　 　る　　と　 三　 iｪｧﾒ`'7rｪ､,ｰ'　 　 i　}ｴ=､
　 三 　 の 　 し　 三　ﾉ "'　　 ￣　　　　　! '';;;;;;;
　 三 　 か　 て　 三.　ｉヽ,_ﾝ　　　　 J　　　l
　　三　 !?　　　　三　　!し=､ ヽ　 　 　 　 　i　　　　　　　　　,.
　　 彡　　　　　　ミ　　 ! "''　`'′　　　　　　ヽ、,,__,,..,_ｨ,..ｒ,',",
　　　 彡川川川ミ.　　　l　　　　　　　 _,　,　　 | ` ｰ､≡＝,ﾝ _,,,
　　　　　　　　　　　　　 ヽ、 _,,,,,ィﾆ三"'"　　,,.'ヘ　rｰ‐ ''''''"
　　　　　　　　　　　　　　　 `, i'''ﾆ'" ,.　-‐'"　　　`/
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　!　 i´　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　ノレ'ー'!　　　　　 ／　O

53 ：

>>51
なるほど、カンフー麻雀か

54 ：

もともと、麻雀ってのは先付けなしのルールだったんだよ
高度成長期に雀荘の回転速くするために関東で発生したローカルルールがアリアリ
その後プログラムが楽だという理由でコンピューター麻雀の標準ルールになって一気に広まってしまった

55 ：

ソース無しでドヤ顔されてもなぁ…

56 ：

で 結局中白のシャボ待ちはあがっていいのかあかんのか

57 ：

>>56
他に確定してる役（例：混一色とか立直とか）があればあがっていい
中白のシャボ待ちでは中も白も和了資格にはできない
※中と白は異なる役であることに注意

58 ：

>>57
いや、それはOKだよ。
というのが出てきて揉めるから、ナシナシは廃れるんだよ。
アリアリは、攻める爽快感と絞る緊張感が並行していて、バランスいいと思う。

59 ：

>>56
面前なら上がれる
他に仕掛けて別の役が無い場合は
後付けになるので上がれない
片上がり禁止
翻牌のみで上がる場合は後付け禁止

60 ：

>>58
だから、揉め事もゲーム性のうちだからね
あがられてから点棒払うまでに一悶着起こさないと気が済まないんだよ
>>59
メンゼンでもダマだとダメダヨ、メンゼンでも後付けは後付けだからね
こういうところできっちりチョンボ取らないと完先では勝てないよ
あと、チョンボを取る絶好の形が「オタ風や数牌仕掛けて役牌アンコ」っての
役と関係ないメンツを仕掛けてるからチョンボなんだが、これをあがれると
主張する馬鹿が後を絶たない、そういうところでキッチリ揉め事を起こして
チョンボを取るのが完先での勝ち筋のひとつ

61 ：

>>60
ありがとう
二度と打たない

62 ：

>>60
20数年間、完先を一回も打たなくてよかった。
今後も打たないで済むように。
揉め事もゲーム性って、あがり役が先づけなのに、ルールが後付けなんて、アホだろ。
ゲームの前にルールや決まり事に不具合があるなんて、欠陥甚だしい。

63 ：

>>60>>62
こういう奴がｶﾝｻｷ否定を流布してるだけで
ｶﾝｻｷのルールは簡単
面前でも後付けになるとか…
麻雀そのものに向いてないな(笑)

64 ：

出来上がった翻牌はポンには変わりないからな
翻牌を作るために鳴いた牌がたまたまロン牌だっただけ
あがれる方がおかしいよ

65 ：

>>63
メンゼンでも片アガリ三色のみツモリ三暗刻のみとかあがれないだろ？それと同じだよ
>>64
そのとおり、出アガリで出来るメンツは明刻子（明順子）だし、
「テンパイ時点で役を確定させて」いないならメンゼンでもあがれないのは当然
そういうのを>>63のようにゴリ押しでアガリを認めさせようとする馬鹿からチョンボを取るのは基本中の基本

66 ：

やっぱアガり形で馬鹿みたいに揉めるなw

67 ：

要するにこれが完先の欠陥だわな
だから完先信者は「ルールの押し付け合いはゲーム性」だとか正気の沙汰とは思えない主張をするしか無い

68 ：

完先は元々狂気のゲームですから

69 ：

以下「狂気の沙汰ほど面白い」禁止

70 ：

完先信者は、麻雀よりも、自分の都合良いように相手に難癖つけるのが好きなんだな。
で、俺は本来の麻雀知ってるぜぇ、と悦に入って自分に酔ってる。
くだらんナルシストの生き残りだ。

71 ：

>>70
それもゲーム性(笑)らしいっすよ

72 ：

完先は高度な政治ゲームだからな
お子ちゃまには無理

73 ：

じゃあこのスレは板違いだね。
■■■■□■■■■■□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■□□■■■■■□■■■■■■■□□□□□□□□□□□□■■
■■□□■■■■■□□□□□□■■■■■■■■■■■■■□□■■
■□□■■□■■■□■■■■□■■■■■■■■■■■■□□■■■
■■□■□□■■□□□■■□□■■■■■■■■■■■□□■■■■
■■■□□■■□□■□□□□■■■■■■■■■■■□□■■■■■
■■□□■■■■■■■□□■■■■■■■■■■■□□■■■■■■
■■□■■■□■■■□□□□■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■□□□□□□■■□□■■□□■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■■■□■■■□□■■■■□□■■■■■■■■□■■■■■■■
■■□■□■□■■■■□□■■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■□■□■□■■■■■□□■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■□□■□■□■■■■■■■■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■□■■□■■■■□□□■■■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■■■□■■■■■■□□□■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■■■□■■■■■■■■□□■■■■■■□□□□■■■■■■■

74 ：

おわらんぞ！

75 ：

役牌アンコってんのに、仕掛けて和了がるなら
4枚目をカンするかポンして1枚切らなきゃいけない
とか正気の沙汰ではない
鳴きを入れられたくないがために作ったようなもんだな

76 ：

それが男！
完先のルールさ。

77 ：

役牌暗刻持ってるくせに仕掛けようなんてのがもうアリアリの発想に完全に囚われてる
ルールに合わせて打つことを覚えた方がいいよ

78 ：

鳴きなんてのは、ブッコ抜きや拾いの技術がないからするものだ

79 ：

ルール無視を争うのですね・・・
私はそんな香具師とは打ちませんです。ハイ。

80 ：

>>79
実は、麻雀のルールのどこにも「積み込みをしてはいけない」
「ブッコ抜きをしてはいけない」「拾いをしてはいけない」とは書かれていない
それにイカサマはバレなければいかさまではないし、バレるような児戯を
イカサマと呼ぶのはおこがましいので結局イカサマとは呼ばれない
要するに、イカサマとは単なる「技術」でしかない
そして、上級者の完先では七対子の出現率が圧倒的に高い
なぜなら、イカサマをいちばん有効に使えるルールが完先であり、
イカサマ前提で一番あがりやすい和了型が七対子だからだ
というか、完先を主張する奴という時点でサマ師のレッテルを張ってOK
「知らない奴とは完先では絶対に打たない」というだけでサマは9割は防げる

81 ：

新理論登場でOK？

82 ：

>>80
＞知らない奴とは完先では絶対に打たない
鳴きがサマ防止になるとは思わんが、サマ防止までいかなくとも、
不愉快な思いを避けるために完先の敬遠は必須だな。
少なくとも、関東で完先を打ちたがる奴は警戒するに値する。

83 ：

喧嘩になるから完先は、無くした方がいいよ

84 ：

why?

85 ：

あーめんどくさいから、リーチかければいいんだろ。

86 ：

>>85
そう。それこそがイカサマ師の最大の望み。
リーチして身動きがとれない状態になったところで
イカサマ師はやりたい放題になる。

87 ：

そもそも昔のリーチは今でいうダブルリーチしかなかったんだが、
イカサマ師たちが鳴きによって山をずらされなくするために途中リーチを発明して普及させたらしい。

88 ：

あの、見てて気になったので１つだけ。
一般的には、ここで話してるルールを完先とは言わないよ(笑)
普通、完全先付け＝何でもアリ
なので、ここの話題は先付けナシのナシナシルールだね。
フリー雀荘でも、完全先付けと言えば何でもアリの事。
勘違いする人が増えると困るので正しく使いましょう。
誰がナシナシルールを完全先付ルールと名付けたんだろう？
不思議でたまらない。

89 ：

>>88
他は知らんが石川県じゃ完先＝ナシナシだぞ

90 ：

関西人だけど、学校卒業と会社退職をしたから完先で打つ機会自体無いわ

91 ：

>>88のいう「何でもあり」とは、積込み・拾い・ローズ・ツバメ返し・すり替え・ガン牌・暴力・負け金踏み倒し等々がありという意味です

92 ：

>>89
完全先付の意味は全国共通です(笑)
石川県内はではなく、あなたのまわりの方々と、一部の勘違いしてる人達だけです。
もともと先付とは、何より先に役を付けなければならない、という意味ではなく、役付けを先付にする、という意味。
先付という意味が解らなかったら、辞書で調べれば出てきますよ。
大抵の場合、完全先付＝ナシナシだと思ってる人は素人だと思われちゃいますから、まわりの人にも教えてあげてね。

93 ：

>>92の言うとおり役を付けるより先に叩いてもいいよーてのがもともとの用法としては正しかったはず。

とはいえそんなのどうでもいい。
「完全先付け」で検索してみればわかる通り多くの人が勘違いして利用してる事実があるわけで、
無理に語源の正しさを主張して認識の相違を招く必要はない。
そういうのはトリビアとして>>92みたいにドヤ顔で語るくらいにしときましょう。

94 ：

揉めたくなければ
メンゼンにて必ず確定形のテンパイにするしかないよなあ
よくありがちな
高めだと一盃口・一通・三色などは手元で確定させておく
もしくは染めるか国士

95 ：

高め安めある場合は例え鳴いてなくても>>64>>65の理由でルールに抵触するのか

96 ：

>>95
高め安めには関係ない。
他に役があるからロンできる。
例えば、
・２３４の三色のみで１４待ちロン上がりはNG
・２３４の平和三色で１４待ちロン上がりはOK
だろ？

97 ：

釣り針でかぁ〜
疲れる

98 ：

>>96
平和は常に門前清自摸和と排他なので確定役にはできない

99 ：

>>98
チッ、めんどくせえな。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

雀ＲＥＶＯ 拾四段目【本スレ】 (900)
【神田〜】中央線沿線の雀荘【〜高尾】 (170)
アカギが他の麻雀漫画のキャラに勝てる方法 (299)
群馬の雀荘 (268)
天鳳で打ってる人で雑談でもすんべ？4609本場 (204)
実戦日本プロ麻雀協会 (299)
--log9.info------------------
ジャーマンクラウトロックにおける現代音楽的要素 (115)
聴くに耐えないほど酷い曲 (164)
みんなで直観音楽を作ろう (100)
独学者の系譜 (313)
毒　山根明季子　 (122)
結局三羽烏の中では誰が一番偉大だったのか？ (116)
どうして現代音楽の感想文って批判ばかりなの? (113)
【яSM】三輪眞弘【新調性主義】 (102)
水葬の言う現代音楽って邦人ばかりで底が浅いね (146)
奇をてらえばなんでも現代音楽と思ってる二流作曲家 (286)
類似のの (372)
現音作曲家の交流裏事情 (135)
ダルムシュタット夏季現代音楽講習会 (155)
IDに現代音楽関連のものが出るまで頑張るスレ2 (141)
ビートルズに勝てる現代音楽ってあんの？ (148)
タモリ倶楽部でジョンケージ特集！ (122)
--log55.com------------------
スペースデブリーズ☆ヲチスレ　35光年目
【SOA】スターオーシャン：アナムネシスの晒しスレ Part11
marimochancoインスタヲチ4
●USG雑談スレ その2●
ほかおにチャットヲチスレ Part2
【番頭紫】お山に登ったエセ女王林檎様【バックダンサーは工作員】
【一生ワーママ】マタハイ24【リアルな私】
【SOA】スターオーシャン：アナムネシス ハムスター総合スレ【惑星】Part.21