松本清張15

1 ：2013/04/15 〜 最終レス ：2013/09/16

■前スレ
松本清張１4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1346290799/

■過去ログ
社会派ミステリーといえば松本清張。
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/964968259/
社会派ミステリーといえば松本清張。その２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083168387/
社会はミステリーといえば松本清張。第三章
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1137654712/
社会派ミステリーといえば松本清張　第四章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1161004112/
社会派ミステリーといえば松本清張　第五巻
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1188881104/
　　　　　松本清張　　　　　
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1209504147/
【生誕】松本清張【100年】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1234333380/
【生誕】松本清張-8-【百年】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1255774067/
【球形の】松本清張-9-【荒野】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1277960447/
【寺島トヨ】松本清張-10-【藤島チセ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1284448573/
【ミス板の】松本清張-11-【黒い霧】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1302697647/
【清張史】松本清張-12-【発掘】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1320234823/
松本清張１３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1334595136/

2 ：

みんなー！　スレが終わったら次のスレを立てようね！

3 ：

NGワード・あぼーんのススメ
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■書斎魔神 ◆AhysOwpt/w　とは？
かつて発狂コテにも認定された、NGワードの指定対象人物。
ネタバレを含めた持論を主張し続け、また、
議論においても他者の意見を受け入れようとしない傲慢な態度から、
他の住人からは忌み嫌われることに。
誹謗中傷当たり前、間違いを認めない、自作自演当たり前と、
三拍子揃った厄介物。
彼の発言に反応してしまうとスレが荒れる一方だが、
反応さえしなければ独り言を言い続けるだけなので、
余程のことがなければ、NGワードに指定してのスルーが推奨される。
■NGワード・あぼーんについて
2ちゃんねる専用ブラウザのオプションのひとつ。
設定することで、任意のレスを消すことができる。
2ちゃんねる専用ブラウザに関するサイトはこちら。
↓
http://www.monazilla.org/

4 ：

書斎魔神にどうしても我慢できない・反論したい場合は、下記スレにて
↓
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 19
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1358690910/
書斎魔神・アホアホ語録格納庫　その33
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1325054903/
【痛恨の】書斎魔神ファンクラブ15【インポ】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1347681408/

なお、今後荒れるようならしたらばに避難所スレがあります。
荒らしコテはかつてしたらばのスレを荒らして
レス削除＆ＩＰ晒しをされたトラウマがあるので絶対に行きません。
松本清張（避難用）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1243018346/l50

5 ：

>>2
文句言うくらいならテンプレくらいきちんと貼れば？

6 ：

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130415/k10013938511000.html
松本清張「日本の黒い霧」の訂正求める
4月15日 21時51分
作家・松本清張のノンフィクションの代表作「日本の黒い霧」の中で、
スパイ事件のいわゆる「ゾルゲ事件」の端緒となる情報を警察に流したと記述された男性の遺族が会見を開き、
「新たな証拠から作品で記述された説は覆っている」として、出版社に内容の訂正を求めていることを明らかにしました。
都内で会見を開いたのは、終戦直後の日本共産党の元最高幹部、伊藤律氏の次男の淳氏です。
松本清張はノンフィクション作品「日本の黒い霧」の中で、昭和１６年に摘発されたスパイ事件「ゾルゲ事件」で、
伊藤律氏が事件に関係した人物の情報を特高警察に流したことが摘発の端緒となったと記述しています。
これについて、淳氏らは、「海外で新たな文書が見つかっているほか、特高警察の関係者が否定する証言もしており、
作品で記述された説は覆っている」と述べ、出版元の文藝春秋社に内容の訂正を求めていることを明らかにしました。
文藝春秋社は、「『日本の黒い霧』は、戦後史の謎を解明するうえで、極めて貴重な視点を提示した名著です。
ただ、清張が執筆した当時は資料の制約もあり、その後、新しい事実も明らかになったことから、
こうした経緯を具体的に説明する文章を付けて刊行を続けていくつもりです」と話しています。

7 ：

古い清張長編を読んでいるけど、これも終盤は「アクション」。
出版社の要望もあったかもしれぬが、
清張先生も意外にこの手のものが好みだったのかもとも思う。

8 ：

具体的な書名が挙げられないw
哀れな読んだフリ書斎w

9 ：

>>7で触れた作に関して、
あと、読んでいて思ったのは、清張先生は
ヤマねたとでも称すべきものが好きなのかと。
そう言えば大久保長安（「山師」）も書いているし。
時代もの「西海道談綺」、現代もの「数の風景」とかあり。

10 ：

2013/04/24 21:00 〜 2013/04/24 22:48（テレビ東京)
水曜ミステリー９松本清張没後２０年特別企画　留守宅の事件
http://www.tv-tokyo.co.jp/mystery9/

11 ：

松本成長

12 ：

「湖底の光芒」を読む。
カメラ業界を材にいわゆる下請け企業いじめをメーンテーマとした非ミステリ、
諏訪の岡谷という小規模な地方都市が舞台ということもあって、
清張長編でおなじみ無理なストーリー展開に走る必要がなかったせいか、
抵抗感なく読んでいける地味だがテーマに普遍性があり、
それなりに興味深い経済小説であった。
ラストに来て、偶然性が顔を出すがこれは「小説」としての面白さの
許容範囲内、むしろヒロインたちのその後が気にかかる印象的なもの
となっている。
しかし、タイトルに絡めた（廃棄レンズねた）ホラーとは言わぬまでも、
ホラータッチの顛末（多摩子と弓島）には鬼気迫るものを感じさせる。
スーパーナチュラルな要素とは無縁な作風の清張先生だが、
「連環」の終盤のシーンもそうだが、たまにこの手の展開があるのが面白い。
キャラ的には森崎（偽装倒産した元会社社長）、山中（自称機械商）等の
存在感十分ないわゆる企業のウラに犇く怪しい連中が、
本筋そのもの（中部光学をめぐる件）には絡んで来ないのは、やや残念。
ミステリ、スリラーを意図した作ではない所以か。

13 ：

松本清張「草の径」を読む。
・「老公」
後半は一応のミステリ仕立てだが、清張先生の政治家としての
西園寺公に対する低評価が興味深いものあり。
・「モーツァルトの伯楽」
まあ、伯楽というワードが泣かせる一編かな。
モーツァルトにとってシカネーダーが名伯楽なら、
本作では、名無しの通訳の女性（ヒロインと言うてよかろう）は
主人公の物書きにとっての「それ」なんである。
薀蓄ではフリーメーソンねたとかは面白く読ませる。
・「死者の網膜犯人像」
最早、ＳＦミステリの世界な小品。
まあ、アイデアは良いけど程度の作というたところか。
・「ネッカー川の影」
・「隠れ人」日記抄
「抄」と記されているゆえ、全部読んでみたくなるようなねらーには
リアル感大な駄目男談。
ただし、本作の主人公は娘３人、うんと年下の嫁までいるその道の「やり手」
だけんどね・
まあ、悲惨・投げやりなエンディングである・・・
・「呪術の渦巻模様」
古代史ネタかなと思いきや、清張作品には無いわけではない、
危ないネタへ・・・
やはりこの手のネタは横溝御大、大乱歩及びその後継
に委ねたほうがよいような気もするのだが・・・
・「夜がこわい」
病棟の夜の孤独感を活写したかと思えば、一転、「父系の指」的な
世界へ（ただし、肯定的）。後半はミステリ的なのはこの板住人として嬉しい。

14 ：

地図出版でおなじみ帝国書院の『松本清張地図帖』を買った。
清張作品の舞台となった土地を日本全国の地図で紹介していて
挿入されている古い地図を眺めているだけでも興味深い。
ブロックをしぼって東京・横浜編とかも出してくれると、
東京在住者にとって行楽気分で気軽に出かけてみられるのでありがたい。

15 ：

跨線橋ってよく使いますね清張先生
風景の中に見過ごしてはならないものなんでしょう

16 ：

前スレで話題に出た「日本の黒い霧」の「革命を売る男・伊藤律」の章の件は、文春が注釈（本の末尾）を付けるとのこと。
しかし、読者は本文では清張先生の限りなく事実誤認に近いであろう論考を
読まされることになるのだが。
これでいいのか？

17 ：

著者は故人だし、もはや古典とも言える作品の原文を尊重したまっとうな処置だと思うが。

18 ：

例えば乱歩作品などでも今日では適切でない不快な差別表現を読者は読まされるわけだが
原文を尊重しことわりを入れてそのままになっている。それと同様。

19 ：

>>17-18
バカの相手はするけ無駄。

20 ：

するだけ無駄、ね。訂正。

21 ：

>>17
フィクションならともかく「日本の黒い霧」はノンフィクションとして書かれた作である。
既に古典の領域にある作だとしても、内容に重大な事実誤認の疑いがあるとすれば、
古典としての評価そのものにもかかわってくるし、伊藤氏の遺族への配慮等も最大限あって当然かと思う。
>>18
前記したフィクションとノンフィクションの違い、
差別表現と事実誤認という異なる問題を混同しては駄目である。

22 ：

『孤島の鬼』などにおける障害者の描き方は偏見が酷過ぎて事実誤認レベル。
単に「差別表現」といった問題では済まない。

23 ：

>>22
何か溜息つくしかないレベルなんだが・・・
「孤島の鬼」はノンフィクションなのか？

24 ：

文春の編集部もこのスレの住民もいいと思ってるんだから引っ込めよ
気に入らなかったら朝日の声欄にでも投書したらどうだ
ミスマガの投書欄よりは載りやすいかもしらんぞ
頭吊とかの誤字も訂正してもらえるし、ここより向いてると思うよ

25 ：

フィクションだろうがノンフィクションだろうが作家は時代の限界の中で書いているのだから、
後の時代の人が新しい感覚や知見のもとでその記述はおかしいと偉そうに言ってみたって始まらない
ってことだね。

26 ：

しかも書斎の場合、新しい知見と言っても自分で調べたんじゃなく受け売りだしな。

27 ：

架空会見記なんか捏造していません

28 ：

前記したとおり、どう見ても、
＞フィクションだろうがノンフィクションだろうが
この考え方は完全NG。
内容・特性を全く異とする両者の評価基準が同一なんてことは有り得ない。
ノンフィクションの場合は、依拠した資料の信頼性に疑問が出て来たり、
新資料が発見されたりした場合、フェードアウト(絶版)してゆくのが通例なの
だが、巨匠清張の手になる「日本の黒い霧」は、ロングセラー化、
このジャンルにおける古典化しているところに問題の大きさを感じさせるもの
あり。
良い機会なので、「革命を売る男・伊藤律」の章に限らず、
かねてから異論・反論も出ている「下山総裁謀殺論」「帝銀事件の謎」等、
最終章「謀略朝鮮戦争」における清張史観に至るまで、現代的な視点に
おける検証を行い、この上で出版社としての見解を巻頭に掲げるぐらいの
ことをしてくれるとベストかもしれぬ。
まあ、週刊ポストの見解とは異なり、「革命を・・」の章をカットしても、
謀略史観（正にこの点における古典であるわけだが）による
全体としての黒い霧シリーズは成立し得るけどね。

29 ：

随分と変なところで改行するんだなw

30 ：

下山総裁の自殺説や平沢犯人説は正直ありえないんでしょ？

31 ：

みんな順当な処置だと考えているのにそんなことにこだわるのはお前だけだよ、書斎くん。
清張以上のノンフィクションが書けるわけでもない人間が絶版に追い込めとか言っても無理無理。

32 ：

後に違う事実が発見されましたので絶版します削除しますじゃあ
世の中の歴史書科学書みんななくなっちまうのは、考えれはすぐわかること
考えられればね
大問題だというなら、ミスマガの読者欄でも朝日の声欄でも投稿してみろよ
重大と判断してくれれば、積年の念願である掲載もありえるぞw
ここでの判断は、全然問題なし、だからもう引っ込みな

33 ：

低レベルで有名な迷惑コテになんでいちいちレスつけるんですか
やっぱり自演ですか
１５のように示唆に富むレス書いてくれる人がこなくなっちゃいます

34 ：

スレ活性化の邪魔をするなよ。

35 ：

まあ大騒ぎするほどのネタじゃないな。
出版社側が対応して片が付いた話だ。

36 ：

清張の作品だけを読んで知った気になりたいアホには大問題なんだろうけどね。

37 ：

結局、フィクションとノンフィクションの評価基準の違い、
差別表現と事実誤認は別問題であること、
これらの重要な問題はスルーされたままなわけだが（ｗ
まあ、いいでしょ。
＞絶版に追い込め
こんなことを書いている短絡的なキチガイはいないしね。
本の末尾にというのが気になるが、
ひとまず、文春の具体的な処置を見てみたくは思う。

38 ：

＞結局、フィクションとノンフィクションの評価基準の違い、
＞差別表現と事実誤認は別問題であること、
＞これらの重要な問題はスルーされたままなわけだが（ｗ
スルーどころかまるで理解していないのは書斎だけw
真面目にレスを読んでいない証拠だなw

39 ：

誰もスルーなんてしてないよなw
例えば>>32の「歴史書科学書」は黒い霧と同じノンフィクションだし
差別表現ではなく、事実関係についての常識を教えている
反論できないことにスルーしてるのはどっちだよってこったね
ま、遠回しとはいえ敗北を認めてることだし、まあ、いいでしょw

40 ：

フィクションとノンフィクションで別の基準がある
なんてフィクションを舐めてるな。作家も舐めてる。

41 ：

松本清張がその時代に入手し得るデータを用いて書き上げたノンフィクション、
書斎はそれをどうしろというんだろうね。
徹底的に改竄しろというのか絶版にして今後一切復刊させるなというのかね。
たった一冊本読んだだけですべてを知った気になりたい似非知識人ならともかく
(もっとも書斎はその一冊すら読まないがw)
まともな人間なら最新のデータに基づくノンフィクションですら正確無比だとは思いやしないというのに。
書斎、お前ノンフィクションがどういうものなのか根本的に理解できていないだろw

42 ：

>>39
逃げちゃ駄目でしょ（ｗ
誰が「革命を売る男・・・」に関して「絶版・削除」しかないと書いている
のか？
俺自身は、文春はこの方向性ではどうかという指針を>>28で示してさえ
いるんである。

43 ：

確かに書斎はそう言っていないよな。
でも「絶版か削除しかない」としか結論が出てこないようなことを言っているのは事実だよなw
つまり42は「俺は生きるのはやめろと言っただけでRとは言ってない」というのと同じような言い逃れだということだ。
文句があるなら「絶版」「削除を含む改竄」以外の意見を出してみろw

44 ：

>>42
お前、馬鹿か？
＞フェードアウト(絶版)してゆくのが通例なのだが、巨匠清張の手になる「日本の黒い霧」は、ロングセラー化、
このジャンルにおける古典化しているところに問題の大きさを感じさせるもの
あり。
これそのものをみんな否定してるんだから、そのあとの折衷案なんて必要ないんだよ
ここでは問題にされてないんだから、その阿呆くさい折衷案も含めて
文春でもミスマガでも朝日でもいいから投稿してみろよ
ここと違って、スバラシイと思ってくれて、念願の掲載もされるかもよ

45 ：

>>43
一応バカ書斎は出していることは出してはいるんですよ。
でもそれは
＞良い機会なので、「革命を売る男・伊藤律」の章に限らず、
＞かねてから異論・反論も出ている「下山総裁謀殺論」「帝銀事件の謎」等、
＞最終章「謀略朝鮮戦争」における清張史観に至るまで、現代的な視点に
＞おける検証を行い、この上で出版社としての見解を巻頭に掲げるぐらいの
＞ことをしてくれるとベストかもしれぬ。
という実に甘ったれたものなので話にもなりません。
>>44
いちいち異論反論最新のデータに基く論による検証と出版社の意見、
そういうものを自分のところで出版する本すべてにつけろなんて無茶苦茶ですよw
ましてや清張の本だけにやればよい、なんていうのなら救いようがありませんしね。
>アホ書斎
そんなもん知りたきゃその手の本を自分で探して読めよ手抜き書斎w
甘ったれるな！

46 ：

んだな
うざいし無駄だから書斎は同じ事を何度も書き込むな
文春に投稿しろ

47 ：

バカだから気づいていないんだろうけど
頭吊が言っていることは出版社にとってとんでもない大きな負担なんだよな。
時間や手間、そして経費が膨大にかかるだけではなく
自分たちが出版するすべての本を検証して出版社自体の考えを示せというんだから
著者・著作を問答無用で裁:けと言っているようなもの。
著者、著作権所持者から激怒されて裁判沙汰…それ以前に出版拒否されるかw
は？「日本の黒い霧」限定？松本清張の著作限定？
なんでそれだけに限定するんだよ、なんで他著者・著作にはやらないでいいんだよw
社会的にそんな中途半端なことが通用するわけないだろw
頭吊はどうせそこまで考えられなかったんだろうが
考えられないということ自体が社会人とし失格だw

48 ：

まあ、書斎は松本清張の不祥事としてもっと大問題にならないものかと
ゲスな期待をしてるだけだろうが。

49 ：

書斎「清張はメジャーな作家で…」
文春「メジャーな作家ど、うちは何十人も抱えている」
書斎「本も売れている…」
文春「売れている本などそれこそ枚挙に暇がない！
　　　 お前はなにか、そういう作家、そういう本全てをいちいち検証してそれぞれに意見を書けと言うのか！」
書斎「そんなことは言ってない！」
文春「ああそうだな、お前はなにも言ってない。ならば何が言いたいんだ？はっきり言ってみろ！」
書斎「…清張には影響力が…」
文春「馬鹿かお前は。そういう作家はうちから何十人も出していると言っているだろう！」
書斎「俺は清張の『日本の黒い霧』の話“し”をしているのであって…」
文春「その一冊だけに特別処置を施す理由をさっきから訊いているのだ！何度言わせればわかる！」
書斎「清張はメジャーな作家で…」
文春「もういい。ここはお前の遊園地ではない。おとなしく引っ込んでいろ」

50 ：

清張スレだし、もう少し期待していたんだが、
幼稚な反論ばかりで唖然とした。
まあ、過去には、週刊現代が文春から出版されているとか、
松本清張と鮎川哲也を混同しているような輩が荒らし目的のみで
乱入していたので、この手の連中が混じってはいるんだろうが。
＞出版する本すべてにつけろなんて
またしても堂々たる捏造。
俺は、終始、多くの日本人に陰謀史観を根づかせる大きな因となり、
今もロングセラーとなって読み継がれている「日本の黒い霧」という
ある意味での戦後史ノンフィクションの「古典」に関して述べているのである。
（この点そのものを否定する>>44は詳細な反論が必要である）
一時期流行ったユダヤ陰謀論、富士山大爆発のように、放っとけば
消えてゆく類のものとは、その影響力が全く異なり、
この手の著作に関して、出版社の実務的な都合どうこうを云々すること自体が
その社会的責任という観点から見れば、アホそのものと言い得る。
伊藤氏の遺族からの抗議に対し、文春が早めに一応の対応を公表したのは、
さすがにねらー連中とは違うという感あり（ｗ
版元だけあって「日本の黒い霧」という著作のポジションを正確に把握
しているということだ。
前記したとおり、後は具体的な処置を見てからだな。
遺族サイドがこれで納得なら、この点に関しては第三者からどうこう言うべき
筋のものではないように思う。
あとは、当初、提起したとおり、事実誤認（準拠した資料の信頼性が無い）の
可能性が高い論考の読者への呈示の仕方としてどうか、という問題である。

51 ：

＞＞出版する本すべてにつけろなんて
＞またしても堂々たる捏造。
お前捏造の意味、知らないんだなw
＞俺は、
これより下は完全に無意味な言い訳にすぎない。
お前がどんな屁理屈を並べ立てても、それを清張もしくは「日本の黒い霧」に限定させる理由にはならない。
それどころかそれこそ全部の本に同様の展開しなけりゃ意味ないだろw
捏造wなんかじゃなく、必然的にそうならざるを得ないんだよバカ。
そしてそんな時間と手間と金がかかるうえに著作者著作権所持者から猛烈な反発を食らうのが必然なことを
どこの出版社でもやりゃしないよアホw
はっきり言っておくとお前は検閲と同じことをしろと言っているに等しいんだよ。
そんなこともわからないのだから幼稚なのはお前だキチガイw

52 ：

出版社の責任がどうのと言い出すなら影響力の大小は問うべきではない。
何らかの影響を及ぼす可能性が完全に0でない限り
出版社は自分の発行する出版物全てに対して書斎が言うような対応を取らなければならないわけだ。
＞またしても堂々たる捏造。
なにが捏造だ、当然出てくる結論じゃないかw

53 ：

>>52
＞これより下は完全に無意味な言い訳にすぎない。
無意味どころかその部分で書斎は世の出版物は全て出版社が検閲すべしと主張しているんですよ。

54 ：

>>51-52
バカはお前だ（ｗ
＞それどころかそれこそ全部の本に同様の展開しなけりゃ意味ないだろw
＞捏造wなんかじゃなく、必然的にそうならざるを得ないんだよバカ。
現実を見ないで、全てに杓子定規な同一な対応をすべしという暴論そのもの。
そんなことだから、フィクションとノンフィクションの違いさえ理解できない
のである（ｗ
>>53
喪前のレスはちょい面白い。
出版社による検閲というワードを使用するか否かはともかく、
ノンフィクションの場合は、本来は出版前に版元側による詳細なチェックが
あってしかるべしなんである。
この点がしっかり機能していれば、近年における橋本知事に関する件は
起り得ないものであった。
出版後においても、黒い霧のようなロングセラーの場合、
その後の状況変化を十分に考慮した適切な処置がなされて当然。

55 ：

>>50
お前は何度馬鹿さらしたら気が済むんだ？
本当に理解できないのか、話逸らしてるのか知らんが
「黒い霧」がロングセラー化したノンフィクションの古典だということは誰も否定してないの
書かれたことが絶対正しいとも誰も言ってないの
お前の>>16の「これでいいのか」に対して、みんな「これでいい」と言ってるんだから
これ以上言いたかったら、ここに書かずに文春にでも投稿しろってんだよ
載せてもらいたいのに載せてもらえないミスマガの読者投稿欄より、まだ掲載の可能性あるかもよw

56 ：

>>54
悔しくてわざわざ恥の上塗りに来たかキチガイw
＞現実を見ないで、全てに杓子定規な同一な対応をすべしという暴論そのもの。
お前がいくら言い訳しようが、それこそ杓子定規的に出版物すべてに展開せざるを得ないんだよバカw
それが一般社会の現実というものだw

57 ：

たとえ区分けするにしても、だ。
いったいなにを基準に、どこで線引きすればいいというんだよw
社会的影響？どんな影響がどこにどのくらいあれば問題だというんだ？
第三者に明確にわかるような数値化が可能だとでもいうつもりか？
まさかお前が検閲するかしないか決めるとでもいうのかよキチガイw
これは検閲するのにどうしてあれにはしないんだ？
誰にでも明白な明確な区分けができない以上そういう苦情や抗議、果ては訴訟が確実について回る。
いやしたところでその区分け自体についてそういうことがついて回る。
だから「全てに杓子定規な同一な対応」を取らざるを得ないんだよ。
そんなこともわからない書斎は世間をしらないヒキコモリなんだろうなw

58 ：

>現実を見ないで、全てに杓子定規な同一な対応をすべしという暴論そのもの。
対応しなかった本で「影響」が出たらその出版社は重い責任を問われるわけだが？
現にお前は>>50で出版社の責任を強く追及してるじゃないか。
そんな危険を回避するには全出版物に対応するしかないだろ？
馬鹿じゃないの？

59 ：

ちょっと絶版本の復刊を希望するレスをするだけで
書斎は「出版社の事情を考えろ」と罵倒してくるくせに
どうして今回は自己中なこと言ってるんだろうねw

60 ：

>>58
そして影響を与えるのにマンガも小説もフィクションもノンフィクションも関係ないから
＞そんなことだから、フィクションとノンフィクションの違いさえ理解できない
＞のである（ｗ
これはナンセンスだよね

61 ：

頭吊にとっちゃ「日本の黒い霧」一冊だけでいいんだろうが
出版社にとっちゃそれではすまないということが全くわかっちゃいないな。
こんなんでよく出版社のCEOを自称できるよなw

62 ：

木を見て森を見ずの典型だなバカ書斎w

63 ：

書斎が強弁すればするほど「なら他の作家、他の本もそうだよな」になるという現実w
ちなみに書斎がいくら「他の作家、他の本には必要ない」と言い張ろうが
誰か他の人間が「必要だ」と言い出せば論破完了という現実w
それとも全て書斎に決定権があり、何人たりともその決定には逆らうことが許されない、とでもいうつもりのかねw

64 ：

とにかく、反論してくる連中が幼稚過ぎるという感あり（ｗ
出版実務とかのたまいながら、現実がわかっていないのはこいつらという
のがよくわかった。
全ての出版物に一律の対応ができるわけないだろうが。
現実的にはケースバイケースでゆくしかなく、特に影響力が大きい出版物には
留意してゆくしかない。
そもそも、伊藤氏の遺族が問題視したのも、故人とはいえ巨匠松本清張の
ロングセラーのノンフィクション「日本の黒い霧」だったことが大きいと
思われる。
＞書斎がいくら「他の作家、他の本には必要ない」と言い張ろうが
そして、またしても捏造（ｗ
こんな趣旨はどこにも書いていないのである。
「小説　日本の黒い霧」としておけばなあ、という感もある。
実際、清張作品でも帝銀事件（単独長編）、三億円事件（短編）では
そうしたわけだし、
「事実を素材にしたが、あくまで小説（フィクション）として書かれたもの
であり、作者の見解を著したものである」
との言は成立し得る。（ただし、書ける、書いてもよい限界は存するが）
更に後の「疑惑」では、犯人の性別まで変更し、
作品そのものがクライム・ノヴェルから最後に至ってはサイコミステリ的に
までなってしまった。（これは否定的な評価ではなく、自分は面白く読んだ）
しかし、時代の違いもあって、清張先生も版元も黒い霧シリーズは、
「ノンフィクション」として書きたいし、売りたい（売れる）ってのが
あったんやろうね。

65 ：

前夜以降で言えば>>55-63から一歩も出られないという惨めな言い訳ばっかりw
いや出られないどころか>>55-63をますます証明しているというのが現実w

66 ：

もがけばもがくほど深く沈んでいくヒキコモリ書斎w

67 ：

僕はアンチ書斎派ではなく、いつも論考を興味深く拝読してるけど、今回は違和感をおぼえました。
やはり出版の自由を守るのは基本でしょう。

68 ：

私も誰のアンチではなく、いつも論考を感心して読ませてもらってますが
今回は馬鹿丸出しの無知さらけだしだと思いました
でも実力はあると思うのでこんなとこに書いていないで文春に投稿すればいいと思います
一回や二回無視されても、めげずに最低４年はがんばってください
その間は２ちゃんになんて近づかず、投稿に全精力を傾けることが肝心だと思います

69 ：

このスレには文盲も多いのか？（ｗ
後は文春の具体的な措置を見てから、
ということ。

70 ：

で、作品の内容は評価できる？

71 ：

>>68
＞一回や二回無視されても、めげずに最低４年はがんばってください
＞その間は２ちゃんになんて近づかず、投稿に全精力を傾けることが肝心

72 ：

アンカー訂正
もちろん>>69宛です

73 ：

ま、文春は書斎が言うようなアホなことは絶対しないけどねw
するなら出版する本すべてに同じことしなゃならんが
そんなとんどもないことするわけがないものなw

74 ：

>>71
リラックス効果を意図したウケ狙いのボケ？
笑いました。
ＧＷは「迷走地図」を読み直していたが、刊行当時はベストセラー、
映画化もされた作だが、時代の変遷というか絶版なのは仕方ないかなという
感はある。保守党全盛時代（「禅譲」なんてワードは懐かしくさえある）、
政治資金規正法改正前、国会議員政策秘書試験制度施行前の永田町人間模様。
まあ、現代でも通じる面はあるんではあろうが。
（作中で出て来るペイバックとかは今でもありそうな気がせぬでもない）
次期首相候補である有力政治家の妻のラブレター騒動がクローズアップされる
後半の展開が安い昼ドラ風で残念。
別に首相就任を辞退するほどのスキャンダルとは思えないし、
主人公（全共闘あがりで保守政治家のゴーストライター）を抹殺までする
必要もないような気もする。
ブツだけ始末してしまえば、騒がれても無問題でしょ。
この辺の展開にも何か不自然さを感じてしまうのである。

75 ：

>>74
こんなとこに誰も呼んでない長文投稿してる場合じゃないだろ
文春やミスマガの投稿欄に専念しなさい
＞一回や二回無視されても、めげずに最低４年はがんばってください
＞その間は２ちゃんになんて近づかず、投稿に全精力を傾けることが肝心

76 ：

首相夫人が酒場を経営したり、与党幹事長がアイドル好きだったり・・・
清張先生もびっくりな現代政治状況。
清張ワールドよりも限り無く筒井ワールドに近づいているような様。
憲法問題がタブー視されることもなくなり、頭でっかちな左翼は完全衰退等々、
喫緊の経済問題はあれど、凄く悪い時代とは思わぬが・・・
さて、清張先生健在であれば、いかに「書いた」か。

77 ：

>>76
こんなとこに中身スカスカの長文投稿してる場合じゃないだろ
文春やミスマガの投稿欄に専念しなさい
＞一回や二回無視されても、めげずに最低４年はがんばってください
＞その間は２ちゃんになんて近づかず、投稿に全精力を傾けることが肝心

78 ：

BS日テレで清張原作｢事故｣放映中

79 ：

書斎が圧倒的に正論すぎてﾜﾛﾀ
アンチは惨めすぎる

80 ：

論破されて悔しいんだね書斎ｸﾝw

81 ：

アンチが論破されたようにしか見えん

82 ：

論破もなにも、だれも書斎の感想文など一顧だにしていないのだが
スレ汚しだから、文春やミスマガの投稿に専念しなさいと言われてるだけ
書斎は根性なしだから、ミスマガの投稿欄さえ諦めてここにしがみつくしか無いみたいだが
迷惑な話だ

83 ：

後は出版社がやりっこないことを「やってやって」と駄々こねているだけだものなw

84 ：

今年に入って、再読込みで清張作品１７作を読了（上・下巻に分れた作を
含めると冊数的にはもっと増える）。
「湖底の光芒」のような非ミステリ・未読作のような、なかなか面白いものが
まだ残っているかもしれぬという期待大。

85 ：

ゼロの焦点で不思議なのが、憲一の後任の本多が
青木所長に対してずっと横柄でタメ口なこと。

86 ：

復刊された「Rせず」を読んだが
あれ､あずきの先物取引を短縮したら
かなり短くなるんじゃなかろうか
清張さんが興味を持っていたのは
「選挙の裏金」と「亀甲占い」と「先物取引」だったかもしれないが

87 ：

>>86
とは思うが、ある時期、同じ社会派ミステリの作家と称された梶山氏の
往年のベストセラー「赤いダイヤ」が念頭にあったのかも。
俺ならこう書いた的な。
また、好奇心旺盛な清張ゆえ、モーテルブームにも興味津々だった可能性
もありだ（ｗ

88 ：

あー今日もわるいやつらまた読んじゃって時間つぶしちゃったわ
終盤の戸谷が追い込まれてく有様と心情の動きは本当に爽快すぎるｗ
戸谷は死刑相当レベルにどうしようもない超絶クズなんだけど
それでも最後「長い時間彼の眼から消えなかった」はどうしてもジーンとくるね
あえてここは戸谷の心情がぼかされてるが裏切られて何を思ったんだろうね
読者は間違いなく槙村が一枚噛んでることを序盤から見抜けるのに最後の最後まで引っ張っちゃうのが読ませるという点でうまいと思う
もうクライマックスなのに相変わらず戸谷が槙村に惚れてる状態なのが神視点でニヤニヤしちゃうんだよなｗ

89 ：

花氷でも読むかなあ

90 ：

非ミステリだが、「花氷」は講談社文庫のロングセラー。
主人公（粕谷）は、女たらしのカスというか人間のクズ。
男性主人公の場合、清張先生は悪のサクセスストーリーってのは
書かないんだな。

91 ：

鉄道と競馬が好きなんでやはり死の発送が読みたくなります。

92 ：

今年に入り再読したけど、「死の発送」は意外にミステリとして面白い。
角川文庫でなく新潮文庫ならロングセラーになっていたと思う。
この点が残念。

93 ：

底井武八の行動力と飄々といてる所が良い。

94 ：

そんなの読むなら
E☆エブリスタ
ねこで検索さ(；一_一)

95 ：

NHKで尼崎婆さんの話　映像では見るの辛くて切ったけど
清張であんな感じの前近代的な日本の闇話ってなにか
おすすめあります？

96 ：

小説じゃなくノンフィクションだけど『ミステリーの系譜』かな。
閉鎖的な村で起こった、いわゆる津山三十人殺しと人肉食事件を取り上げている。

97 ：

系譜収録作品で、ミステリー的興趣が一番あるのは、「二人の真犯人」。
タイトルからして、そそるものがあるでしょ。

98 ：

ミステリーの系譜はじつは清張読みはじめでした
前半２本（津山と肉鍋）は面白く読みましたが
３本目（二人の犯人）は「二人の犯人が偶然１人の被害者に出くわした話か」と
思い込み　煩雑な刑事記録文書を読み通すのもあれで未読でした
解説見ると冤罪事件ぽいですね
佐木隆三「ドキュメント狭山事件（併録･熊谷事件）」を面白く読んだので
そのスタンスでちょっと読んでみます

99 ：

以前から読みたかった西郷札（新潮文庫傑作短編集３）入手
面白く読んだけど松本清張は民俗や職人職能別に
詳細に調べてお武家さん以外の歴史小説も面白いですね
もともと印刷工？の作家さんらしく何編か通貨改鋳・偽札モノ読んで
いずれも時の権力者の欲望に絡んだ生臭さが
ヒストリーのはずなのに明治の週刊誌ルポルタージュみたいで
面白かったです
その集大成として、西郷札読んだけど　こちらはまあわりとあっさ

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