坂本竜馬3

1 ：2007/06/05 〜 最終レス ：2013/05/10

今度は、ここで竜馬について語りましょう
ただし、レスを付ける時はレスを全部読んでからにしましょう。
荒らし・煽りは『完全無視』＋削除依頼しましょう。

2 ：

とりあえず、ここで坂本竜馬3を始める。
龍馬が好きな人、本を読んで感心したこと、疑問に思ったこと…etc
ま、荒らさないで進行しましょう。

3 ：

有名なわりには司馬さんの小説しか読んだことがない事に気付いた

4 ：

>>3
ほとんどの人が、同じです。

5 ：

さらに、いえばどれほどの人物でも時代性の拘束から自由でありつづけることは
マレなので、英雄とは伝説との裏表のものだと思う。幕末の時代に認められた
存在が、そのままで現代までその価値を訴えられるものではないということです。

6 ：

>>3
「竜馬がゆく」を熱心に読んだのは、もう50を越えて
団塊の世代が一番多くないか？若い人で、文庫版全巻読んだ人は、
年々減っていると周りを見て思う。少なくとも熱烈なファンは、中高年だろうw

7 ：

武田鉄也とか大ファンだものな
団塊の割にはまともな人だと思うが

8 ：

>>7
武田鉄也はどうして、龍馬が好きになったか知ってる？
九州のひとでしょう？司馬の小説の信者？

9 ：

詳しくは知らんが若い頃から竜馬の写真を部屋に飾っていたそうだ
たぶん司馬小説のファンだろうとは思うけどね
そーいえば「幕末青春グラフティ　ローニン」という映画では竜馬役やってたな

10 ：

漫画の「お〜い竜馬」に武田鉄也の名前があるが、あれは司馬の小説＋αの創作を
しているので作者になってるのか？

11 ：

14は空けとくぞw

12 ：

突っ込みたい人は多いだろうが俺くらいライトな層には
「お〜い竜馬」はそれなりに面白いマンガだった
あとは竜馬の出るマンガといえば「風雲児たち」が面白かった

13 ：

ね、14さんレスナンバー開けて待っててくれて、つっかえてるみたいよW
私はココに居ると「アヤ廚」が皆さんに迷惑掛けると思うので、です…

14 ：

ずっと坂本龍馬のことで関心があった事は、歴史に残してきた彼の
業績は、どうして彼のような浪人で出来たか？だった。
いくつかのことは、彼がやったか史料の裏付けが取れないものがあることや
小説他で過剰な脚色がなされているようだけど、薩長同盟ひとつだけでも
激動の幕末史で永遠に残される業績だと思う。
ここからは、推測でしかないが龍馬は、自分を信じ切れるようになったことが
稀な「度胸」と「図太さ」を得、そのことで器が大きくなり周旋を実現させたと思うように
なってきた。困難な周旋をやるためには、薩長両藩に信頼される人物にならなくては
出来るわけがないが、そういう事柄は、学問的にはその内容を実証するのは
難しい。だから、その部分は今まで、小説家や評論家が書いてきたのだろうが、
多くのものを読んでそのほとんどが、ステレオタイプな内容であるのにはうんざりする。
最新の研究成果を取り込み、史料と史料の隙間を豊かな想像力でつないだ
新たな「坂本龍馬」をそろそろ、歴史研究の専門家と作家が共同で作品を
出してくれたら、さぞかし面白いものになりそうだ。

15 ：

>>6
俺のところは３３、２７、２１で兄弟全員読んでるよ。友人も「竜馬がゆく」と「坂の上の雲」くらいは読んでる奴が多い。
歴史小説の中でも司馬遼は、親や友人の薦めとかで若い世代にも読み継がれてるんじゃないかな。

16 ：

そういえば明治天皇の皇后の夢枕に坂本竜馬が立ったってのは
「坂の上の雲」が出典だっけかな？
あり？忘れた

17 ：

みなさん、もうしわけない。
今、知りました。
江戸っ子さんもいるようで、ウレシイです。

>>13たしかに荒れる危険はありますね。
けど、江戸っ子さんがいないと華がないですから必要な人ですよ。

18 ：

アヤ厨はこないと思う。ゆるゆると皆さんの龍馬を書いてください

19 ：

前スレはたしかに凄いスピードで最後の300は進行したね。
書いてる内容も、訳が分からないことばかりだったし。
のんびりやりたいな、わたしも…。

20 ：

>>16
明治３７年日露戦争開戦前に皇后陛下の夢の中に現れ。
「微臣、魂魄（こんぱく）を皇国海軍にやどし、必ず勝利へと導き奉る」
と言ったそうです。
ただ、本当にそんな夢を見たのかは不明。
吉夢のため、真相は究明されなかったそうです。
一般的に主流派である薩長閥に反発した。土佐出身の宮内大臣、田中光顕らが工作したと言われてます。

21 ：

「人間、好きな道によって世界を切り開いてゆく」
竜馬がゆくに載ってたけど本当に竜馬が言った言葉なの？
それだと土佐が一国だった時代に、
世界を見てた何てすごいね。
とても勇気づけられた記憶がある。

22 ：

しっかし龍馬っちゅーんは不思議なやっちゃな〜、
歴史の表舞台に突然出て来たんは28才ぐらいか、
それ以前は一体何をしてたんかは本当のとこ謎やけんな〜。
あっそうそう、似たところで孔明も玄徳の邂逅で天下三分の計を唱えたのも28才か、
よーするに大器晩成ってやっちゃな。
因みに江戸っ子も28才ぐらいかや？

23 ：

>>21
このスレ、坂本竜馬（１〜3)をみて、司馬さんの「竜馬がゆく」はフィクション(小説)だけど、
歴史上の事実としての龍馬像と思ってる人が多いことです。
小説「竜馬がゆく」は、事実の坂本龍馬ではないことだけは知っておいたほうが
いいとお伝えします。(司馬遼太郎が創作した坂本竜馬と、史料から読み取る
坂本龍馬について語る歴史学者の言説はかなり違います。)
そういう点では、同時期幕末に活動していた「新撰組」を作家やファンの著作と
研究者の書いたものとの違いと似ているかもしれません。

24 ：

ファンはファンで何の問題もない。
そして、好事家の歴史オタはオタだよね。
それにしても、新撰組の各隊士好きーキャラ好きーと龍馬はかぶるところがあるのか、うー分からん。

25 ：

どこかのブログで、隆慶一郎氏の作品はキャラ惚れする。代表的なキャラで前田慶次。
司馬遼太郎氏は、作品に惚れる。と書いてありました。
「竜馬がゆく」や「燃えよ剣」などの作品は、司馬作品には珍しくキャラ惚れした読者が多いから、
似ているのかもしれません。

26 ：

どうして、坂本竜馬ファンのHPはどれもこれもつまらないんだろう？
坂本竜馬１人持ち上げて、幕末・維新の何を語りたいのか意図が分からない。
坂本龍馬はあくまでも、幕末屈指の周旋家以上でも以下でもない。この認識から
彼を捉えないと、司馬の小説マンセーにしかならない…ではないかな

27 ：

>>22「因みに江戸っ子も28才ぐらいかや？」
↑私の方がも少しだけ若いヨ。↑土佐弁ですか？
>>23「「新撰組」を作家やファンの著作と研究者の書いたものとの違い…」
↑意義ありません。私がミーハー(?)って事位は自分で判ってますからW
>>24「新撰組の各隊士好きーキャラ好きーと龍馬はかぶるところがあるのか」
↑私の中では、かぶる所まるでありません「私は竜馬さんファンではない」ので。
「歳さん命」の私は「何故竜馬さんファンがまだいるの？」が知りたくて…で、ずっとココに居ます。
ただ、長くこのテーマスレに居て「そ〜なんだ」はあります。
「最後まで剣抜かなかった」とか「黒船が欲しい」とか…
だけど[開陽]失っても「鉄甲艦を捕ればまだまだ戦える」の歳さんとは全然違いますよネ
私、どうしても「眼前の己の戦いを勝ち抜く事だけ必死に考える。どんなに不利でも…」が好きなんです。
ゴメンナサイW

28 ：

>>27
どうして、
>「歳さん命」の私
なんですか？
>私、どうしても「眼前の己の戦いを勝ち抜く事だけ必死に考える。どんなに不利でも…」が好きなんです。
眼前の己の戦いを勝ち抜く事だけ必死に考える。どんな不利でも…
が、理由ですか？う〜ん、これって合理的に我彼の戦力の差や戦場での
差を無視して戦うことが、好きという風にしか読めません。
これって前の戦争での精神の拠り所とした皇国史観ですよね？
水戸学の尊王攘夷論ー「大日本史」の史観ですよね？
正直、時代錯誤だと…。それとも、歴史の知識があまりに足りない。
２０代でこんなことを思っている人がいるのに、驚愕しました。
世の中広いと久しぶりに思い出しました。

29 ：

知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm

30 ：

>>28
土方も負けると分かっちゅーが、
どの藩も官軍につく中、降伏する気は毛頭なかったやろな。
死ぬまで幕府に忠誠を尽くした最後で最高の武士やな。
江戸っ子が惚れるのも無理ないがよ。

31 ：

>>30
>死ぬまで幕府に忠誠を尽くした最後で最高の武士やな。
私は、上記の意見は100%反対です。幕末でも現代でも新しい時代を
向かえそこで新たな生き方を見つけることが人間として善であり、
それだけは、どのような人間でもやれないことはないと思います。
人は生きている間、全力で出来ることを追求していくのが
生きている意味です。だから、旧弊の自らの死をかけて忠誠を尽くす
考え方に頑なに拘泥する武士道が美しいとは思えません。
人間は、あさましく恥ずかしい存在です。それを知っているから、
生き抜いてよりより社会を作ろうとするわけです。死んだら、何もありません。
子どもの頃、戦争へ行った人の話を聞いて必ず出てきた言葉が、
「生きて日本に帰れて良かった」です。何でそんなことを
いうのか、子どもの頃は分からなかった。でも、最近わかってきたように
思います。死んじゃだめなんです。

32 ：

>>31
考え方は理解できます。わたしも近い考え方で、すごく共感できます。
>人間は、あさましく恥ずかしい存在です。
だからこそ、美しく散りたいという美学を持つ人もいて、
人それぞれの価値観があると思います。
スレ違いですが、太平記などを読むとけっして、新時代が良いわけでもないですし。
旧時代に固執する人は、新しい価値観に共感できない。
それを守るために命をかけなければならない。
そんな人の生き様も魅力を感じることもあります。

33 ：

>>32
>旧時代に固執する人は、新しい価値観に共感できない。
それを守るために命をかけなければならない。
そうかもしれません。しかし、多くの人は古い時代・社会は
もうたくさんだ、もっと幸せになりたいと願い生きてきた。
そして、そういう人が出てこない社会を徐々にではあるが作ってきた。
私は、今が一番いいとはいいません。永遠に理想の社会は得られない
かもしれません。しかし、死んでしまったら何も変わらないままです。
大儀の為に死ぬなんて真っ平ゴメンだよ心底思う。命を、単純で明快な
論理で捨ててしまうことを、評価なんて出来ない。
龍馬は生きてくことをそんな風に考えていたのではないか？

34 ：

>>30土方は降伏したら死罪だから戦うしかないでしょ｡土方が武士でなら会津で死ぬべきなんだよ。>>30の意見は現代人の後付けでそんな美徳は当時無いしね

35 ：

おい！>>34「土方が武士でなら会津で死ぬべき」
↑これ意味が解らないんでちゃんと説明しな！
容保＆藩に義理はあったでしょうが、千人同心の心得よりも「汚ったねえモン許せねェ！」が、なんで会津で死ぬの？
「降伏したら死罪だから戦う」？「そんな美徳は当時無い」？
↑これも意味が解らないんで説明してもらえますか？
なんか軽い質問にお答えしたらスレ違いになって。でも、これだけは看過できないので……
私、いつもスミマセン。

36 ：

土方の君主は会津候だから会津で死ぬべきなのですよ。会津の臣が函館まで逃走しましたか？だいたい函館だって旧幕府軍による新政府設立を企てており、幕府への忠義も無ければ千人同人の心得なんて関係ありません
"大義に恂じて死す"
函館まで逃走する大義はありません

37 ：

>>36
あのね、もういいです。
新選組に「会津の臣」なんて一人も居ませんW
このスレ「竜馬さん」ですけど、そんな勘違い誰もいないョ

38 ：

>>37そんな事は言ってないですよ(笑)新選組の主君は会津だから会津の臣と同じって言いたいだけですから(笑)
義を重んじるのが武士の美徳ですから、土方にとっての義は会津で死ぬこと
それ以後の彼に義は存在しないので>>30のような考えは現代人の後付けだと思います(笑)

39 ：

>>38
もう新選組と会津藩の関係さえも知らない人、ここで何を語りたいの？
ただただ、私がスレ違いって言われるだけだョ。

40 ：

>>31,33
なかなか力が入ってますね。歴史を振り返ると、
江戸時代の武士は現在の我々からすると不思議な存在。
基本的にいうと、やることがないに近い。生産的な労働はやらない。
藩士、幕臣いずれも役職に就いているものは、今でいう行政職の
仕事をやっているわけだが、ポストの数より武士の数の方が多いから、
ポストに就けない無役の者も出てくる。それで暇な武士が生まれる。
もともと戦う者として成立してきた武士にとって、戦いのない世界に
住むこと自体、矛盾を抱えたことだった。そこで、自分達のアイデンティティーを
求めその結論が、有名な「武士道とは死ぬことと見つけたり」（葉隠）の
精神というわけだ。いざというとき、いさぎよく死んでみせるのが武士であると。
でも、江戸時代は幕末まで武士全体にとって死んでみせる機会は訪れなかった。
ペリー来航で始まった国家の危機は、彼らにとって待ちに待った機会の到来だった。
二百有余年ムダ飯を食べてきたのはこのときのためとばかり、武士の精神が高揚した。
攘夷の流行は、江戸時代のこうした精神のあり様を背景におさえて捉えることが必要。
現代人の価値観で力んでも、あまりに時代が違うということかな

41 ：

いい視野でまとめたね。

42 ：

>>39関係知ってますよ(笑)貴方がなんて言われるかは知りませんが、私の中の単なる人殺しである土方像を語ってるだけですし・・・
司馬さんが土佐の岡田に対し「人殺に限って自分の命に対する執着心強い」とおっしゃってました
土方もそれと同じで自分の命に対する執着心が強かったのでしょう(笑)

43 ：

>>39関係知ってますよ(笑)貴方がなんて言われるかは知りませんが、私の中の単なる人殺しである土方像を語ってるだけですし・・・
司馬さんが土佐の岡田に対し「人殺に限って自分の命に対する執着心強い」とおっしゃってました
土方もそれと同じで自分の命に対する執着心が強かったのでしょう(笑)
だから恥を晒してまで函館まで逃走し、最後は味方に・・・
味方を散々殺した彼が最後に味方に殺されるとは皮肉なもんですよね(笑)

44 ：

すいません(汗)間違って連投しちゃいました<m(__)m>

45 ：

>>39
江戸っ子さん、公平にみて、>34,36,38の書いていることに、納得がいくような
レスになっていない。
>>39で>もう新選組と会津藩の関係さえも知らない人
と書くなら、あなたが理解している、新撰組と会津藩の関係を
>34,36,38に分かるように書かないと、議論を阻害しているのは
あなたの方だよ。
しかし、スルーするのも自由だけね。

46 ：

…と、>>42,43でさらに追いかけが入っていました。
相手したくないなら、それはそれだけど、私は>>34,36,38,42,43を
へぇーそうなんだと読ませてもらいました。
ぜひ、江戸っ子さんのご意見を読んでみたいです。

47 ：

私が思うに土方が武士であり義を重んじる人間であるならば、死する場所は二ヶ所あったと思います
近藤の投降の場面と会津戦争です。しかし彼の選んだ道は両方とも逃走・・・。
函館に至っては幕府とも会津とも関係無く、新政府設立を企てる集団に属してしまいました
残念ながら土方の生涯を考えた時に「忠義」「武士」って言葉を当てはめるには、その行動は首尾一貫していないと思います

48 ：

なんども言いますけど
幕府は鎖国などしてません。
攘夷(？)称えて「勝手に夷荻攻撃しかけて負けて、責任幕府にとらせたのは」？
あげく「その夷荻」から密輸した武器と「偽造錦旗」でクーデター(？)。で「尊王」って何処行ったの？
藩毎の貿易余儀なし、が幕府の見解です(力関係を誰より知ってたけど皇室が外人嫌いで板ばさみ…)に反対したのは？
で！討幕してから「我々が開国した」←こんなのアリ！
↑これ、武士のする事ですか？
そんな結果を周旋してしまった「竜馬さん」の何が凄いんですか？

49 ：

>>48それと土方に何か関係あるのですか？
色々言いたい事はありますが簡単にまとめます
政治と一個人を比べる意味があるのでしょうか？攘夷慣行を朝廷と約束したのは幕府ではないですか？
また、貴方が薩長は「武士では無い」と思うならそれはそれで良いでしょう。だからと言って土方が「義を重んじる武士である」には成らないと思いますよ
薩長と土方のどちらが武士か？なんて２択ではありませんから(笑)

50 ：

>>48
>幕府は鎖国などしてません。
1633年（寛永10年）に始まるいわゆる鎖国令は、以下の内容でした。
日本船の海外渡航の禁止、海外在住の日本人の帰国の禁止、貿易地の制限、
ポルトガル人の追放を命じ、長崎でオランダ船・中国船との貿易のみを行う
体制を築いた。これは実質鎖国ではありませんか？
>攘夷(？)称えて「勝手に夷荻攻撃しかけて負けて、責任幕府にとらせたのは」？
文久三年五月十日、関門海峡を通りかかかった外国船を砲撃した後の顛末までを
言っているのでしょうが、五月十日と孝明天皇に期限を切ったのは幕府ですよ。
勝手かどうかは議論が分かれるのではないのでしょうか？それに、長州藩は
五月十日をもって条約は破棄されたから、領海侵犯にあたるという理屈がある
ことをご存知ですよね？
基本的な史実の解釈で、相当な偏りがあるようです。
あなたのかいたものの以下は、略します。
>>47,49は変なことはいってません。

51 ：

>>49
>それと土方に何か関係あるのですか？
それと？ってどれと、ですか？私だってわからない。
>>48
↑の私に「坂本竜馬3」まで来て、誰もちゃんと答えてくれた人まだ一人も居ない、誰もいない…です！
そんなに都合の悪い事聞いてますか私？貴方達、新選組の事「人非人」みたいに言うけど！
>>49さん「薩長VS土方」一番ワクワクします！けどスレ違いです。

52 ：

江戸っ子は、KOです
もうやめときな、何言いたいのか、支離滅裂ヒド杉。

53 ：

>>51貴方の中では土方話しは終了して>>48は別の話しだったのですね(笑)
私の中の土方像が理解されたみたいで光栄です(笑)
>>49さんが答えてくれてますよ(笑)

54 ：

何というか・・・凄い腐臭漂うスレだな・・・
まあ、難民だから好きにやってくだせい・・・

55 ：

>>48
西郷、岩倉、中岡は悪魔で武力倒幕をし、
江戸を火の海にするつもりだったっが、
龍馬は無血革命を画策し後藤を説いて大政奉還を実現した。
龍馬は慶喜の英断に涙し、船中八策では暗に慶喜を新政府の盟主にしようとした。

56 ：

>>48
薩摩、西郷いわく、尊皇攘夷は倒幕のための口実にすぎず、
天皇を玉と呼び利用しただけ、
結果四民平等、門閥主義を廃止、実力主義になり日本を欧米の植民地から守った。

57 ：

早起きしたら凄い事になってるし
あのね、もう本当に知らない人いるみたいだから書きます。
「会津」はただのスポンサーですョ(W)　だから、正式なお抱え話も断ってるし
隊士は局長の家臣でもありません。
だから、会津や流山で歳さんが自刃する理由など皆無です。
私が48で書いた「汚ったねー奴許さない」で、函館まで行く結果になった。
新選組が「会津の家臣」だなんて思ってる人って多いの？…ぶつぶつW
スレ違いスミマセン。歳さん否定されると…　です。

58 ：

史実によれば、幕末京都薩摩藩邸の大久保・西郷コンビと小松は
討幕へ向かい何度も何度も上手くいかず、それでも不屈の政治力で
長州・公家と連帯して討幕を実現させていった。
長州は第二次征長を、絶体絶命の所から木戸が指導。
爆発的な力を生み出し幕府の威信を地に落とした。
その両藩を、結びつける周旋を一度は木戸が帰るところから
実現させた龍馬。つまり、薩長は徳川幕府に政治で勝利した。
その重要な周旋を龍馬がやったから勝者の残した歴史に残っている。
江戸っ子がしつこく書いている、
>攘夷(？)称えて「勝手に夷荻攻撃しかけて負けて、責任幕府にとらせたのは」？
あげく「その夷荻」から密輸した武器と「偽造錦旗」でクーデター(？)。で「尊王」って何処行ったの？
藩毎の貿易余儀なし、が幕府の見解です(力関係を誰より知ってたけど皇室が外人嫌いで板ばさみ…)に反対したのは？
で！討幕してから「我々が開国した」←こんなのアリ！
↑これ、武士のする事ですか？
は、事実誤認がある上、政治史を理解できないご意見。
>これ、武士のする事ですか？
正々堂々やるだけが武士としての資格有りなんですか？200年以上統治した幕府の政治活動はどうなんでしょう？
随分のことをやっていますよ。勿論、あなたの好きな土方も同様。

59 ：

その時歴史が動いたで初めてしったんだけど、
竜馬の手紙に「生まれてきて良かったと思えるような世の中にしたい」
と書いていて、郷士の身分に生まれて、
辛い思いや悔しい思いをしたんだな〜と思った。

60 ：

あのね、
>>58討幕へ向かい何度も何度も上手くいかず、それでも不屈の政治力で
長州・公家と連帯して討幕を実現させていった。
長州は第二次征長を、絶体絶命の所から木戸が指導。
爆発的な力を生み出し幕府の威信を地に落とした。
その両藩を、結びつける周旋を一度は木戸が帰るところから
実現させた龍馬。つまり、薩長は徳川幕府に政治で勝利した。
その重要な周旋を龍馬がやったから勝者の残した歴史に残っている。
↑それぞれの評価だし、アンチの私はココに「聴講」に来ているつもりだから…勉強になります
が>>48の返答解答ではありませんョ(スライドさせて答えてないし)
そ れ よ り 「随分のことをやっていますよ。勿論、あなたの好きな土方も同様。」
↑何これ！言いたくなかったけど
戊辰戦争のどさくさに「物取り・強姦まがいの事は正直やった(笑)」←こんな奴が初代首相！？
で歳さんが何した?随分の事って何？言ってみな！
(スレ違いもう終わりにします)

61 ：

>>60
いま、新撰組の史料や参考文献にあたる時間が足りないので、即のレスは
ご勘弁ください。
>58で書いたのは、学生だった頃、幕末の京都の政治勢力を卒論にして
新撰組の文献（宮地・松浦他）を読んでいた友人に聞いた話なので、聞いた話の内容は
覚えているが、どの史料にそれがあるのか読んでみて間違いないかを確認しないと、レスできません。
そこでことらからの提案ですが、あなたが、どのような史料・文献をもとに（根拠に）土方歳三の
人物像を形勢しているか知りませんが、もし出来たら参考文献を教えていただけますか？
その方が、早くお答えできるかもしれません。

62 ：

W　>>61さんいいですよ、弾みってあるから。怒った私の方が恥ずかしいよ(コラ！W)
>>55さん
「慶喜の英断」？「豚一さん」の思い上がりは思惑はずれにすぎません。
>>56さん
「実力主義になり日本を欧米の植民地から守った。」
↑これ、よく聞くけど理由教えてもらえますか？
さんざん足引っ張っられた幕府だからダメですか？新政府でなきゃダメですか？
皆さん自慢げに「明治維新」語りますけど…
私もう、竜馬さんが必死に何求めたのか？正直解らなくなってきました…(このスレで)
お前が馬鹿だから←は、やめてネW　も一回走ってきま〜す。

63 ：

>>57つまり会津は単なるスポンサーだから義理はないと(笑)随分とご都合が良い解釈ですね(笑)
残念ながら新選組は会津藩御預かりで、会津の命により存在した団体です。また新選組隊士が家来で無と言うのも間違いです。近藤が幕臣と成った時点で局長以下は家来待遇です。
因みに薩長の非道ばかり言ってますが、徳川が豊臣にした非道を知ってますか？新選組が捕獲した志士に対して行った尋問を知ってますか？
戊辰戦争における会津の悲劇とは、為政者でありながら今の地で失脚し敵前逃亡。腹一つ斬れないで負け戦を慣行した会津候にあります

64 ：

江戸っ子さんみたいに小説などで美化した土方さんを鵜呑みにして
墓参りとかする人が多いですよねー
土方さんは悲しんでると思いますよ(T.T)

65 ：

ね、誰にモノ言ってんの？私、新選ヲタだ〜ョW
「新選組隊士が会津の家来」？（爆)
↓
>>63 つまり会津は単なるスポンサーだから義理はないと(笑)随分とご都合が良い解釈ですね(笑)
残念ながら新選組は会津藩御預かりで、会津の命により存在した団体です。また新選組隊士が家来で無と言うのも間違いです。近藤が幕臣と成った時点で局長以下は家来待遇です
↑
答えは竜馬さんファンから聞くか、なんでもいいです本読んでください
(もう、私に罵らさせないでお願いしますスレ違いだし)
私、竜馬さんファンって新選組の事も良く知っている人達と思ってましたけど。残念です…

66 ：

>>62
龍馬が求めたのは、
身分差別のない自由に自分のやりたい事が出来る時代と思う。

67 ：

>>64の君　じゃ、美化されてない歳さんってどんな人物と思う？
なんで歳さん「悲しんでる」と思うの？教えてくれるかな？お願い。
あなたにとって、竜馬さんと歳さん。どこが竜馬さんが上回ってるの？
なんだか忙しW

68 ：

>>65ここまで話しておいて投げ出すならですなら、始めから話しに入って来ないでください(笑)
初めは貴方ではなく>>30さんにレスを付けたのですよ(笑)割り込んできてそれはないでしょう(笑)
義を重んじるのが武士であり、大義の為に死するのが彼らの美徳です。土方は会津に恩義がある以上、会津で死するべきだったのです。
土方に会津から逃走する大義はありません。しかし彼は逃走しました。ですから「人殺しほど自分の命に執着心が強い」って司馬の言葉がマッチすると思います。

69 ：

>>64さんすいません。>>67に私なりに答えちゃいます
>>67誠やら忠義やら彼の行動には全くありません。彼の行動は全て立身出世の為だけにあります。
土方さんが悲しむかは私には解りませんが(笑)
それと貴方は何でも２択で物事を考える習性があるみたいですね(笑)
土方を武士では無いと言えば、薩長の悪を述べて薩長は武士では無いと言い、今度は土方と龍馬を比べるのですね(笑)
どちらがどうとかは関係ないではないですか(笑)

70 ：

土方を武士では無いと言えば、薩長の悪を述べて薩長は武士では無いと言い、今度は土方と龍馬を比べるのですね(笑)
どちらがどうとかは関係ないではないですか(笑)
↑ごめんね、何度読んでも了解不能だよ…

71 ：

>>70要は貴方の考えは２択にして論点を摩り替えようとしてると(笑)
>>64さんの書き込みに龍馬なんて言葉は無いのに>>67では龍馬と土方を比べて答えてます(笑)
何故そこで龍馬を出すのかと(笑)別に龍馬が悪に成ったとしても土方が善には成らないのですから、龍馬を持ち出す必要はありませんよ(笑)ここまで話してスレ違いとか言わないでくださいね(笑)
また>>63と>>64の土方像はスルーしてますが理解して頂いたみたいで光栄です(笑)

72 ：

アンカー間違えました(汗)
>>68の意見と>>69の土方像はスルーされてますが、理解して頂いたみたいで光栄です(笑)

73 ：

>>67江戸っ子みたいに「歳様」とか萌えキャラみたいに呼んでるのが
土方歳三をぼうとくしてるんです

74 ：

コテハンが攻撃のいい標的だ。

75 ：

彼は理論武装出来てないみたいだからしょうがないですよ(笑)
大事なとこは「本を読んで」で逃げてますから(笑)

76 ：

>>65
>私、竜馬さんファンって新選組の事も良く知っている人達と思ってましたけど。残念です…
ほんとうの、坂本龍馬を知るために幕末史が好きな者だけど、
このスレで誰か書いていた、龍馬にしろ新撰組にしろ作家が創ったキャラクターを
真に受けて「龍馬は凄い」とか新撰組の誰それがどうだとかを、個人の興味で語るぶんには
何の問題もない。しかし、それで幕末史まで判ったようなことを書かれると不満を書きたくなる。
江戸っ子の書いていることは、正にそれに当たるように思う。
一会桑の政治勢力の中の１部分である組織をあまりに持ち上げ、薩長は＜悪＞
幕府の作った組織・京都守護職配下は滅び行く徳川に忠誠を誓い、誠を体現した
人物達であり＜善＞はあまりに単純すぎて、江戸っ子に反論を書いている人達と
まるでかみ合わなく、話にならない見本のようだ。
江戸っ子はまず、書き込まれたことをよく読みなおしてみることが必要に思う。
…で、竜馬のファンは新撰組のこと良く知ってんの？オレは、新撰組は関心があまりない。

77 ：

江戸っ子は、肝心な時に寝てるなw

78 ：

私、寝てないよW
「坂本竜馬2」からココどんどん　劣化してるし
もう私「何もいいたくないW」「どさくさまぎれにアヤ廚来てるし」

79 ：

>>65強盗まがいの押し借り
借金踏み倒し
無垢の一般人を惨殺
用人の暗殺
土方が侵した悪の一例です

80 ：

>>63>>68
違うって否定されたら少し位は自分で調べた方がいいと思う。
何か言わせて別の絡み方するつもりなんだろうけど？
戦場は試合じゃないから「逃走する大義？」ってのは何なのか？

81 ：

>>80大変申し訳ありませんが意味が解らないです(笑)
この場が学校で江戸っ子が100%間違いのない先生であるならば、私が違うと否定されたら私は調べれなければならないでしょう
しかしそうではないですよね？今は対等な立場で議論をしてるんですよね？
でしたら違うって言葉だけでなく、何がどう違うのか説明してくれなくては調べようがありません(笑)
江戸っ子に「違う」って一言言われたら、その意見は間違い確定なんですか(笑)

82 ：

土方および新撰組の議論なら、別スレでやって下さい。
両者とも、自分の意見の根拠となる、史料・参考文献を挙げてやりとりをすれば
すぐ終了する議論をしているようだから、結論を出したいならそうして下さい。
そうではなく単に、コテハンに対して言いがかりまたはそれへの反論をしたいだけなら、
それはそれだけど、「坂本龍馬について」をめぐってやって下さい。
２ｃｈはたくさんスレがあるから、ここに拘ることはないよ、な、そうしてくれ。
初めてここに来て何か書きたくなった人を歓迎したい。読んでみたい。

83 ：

>>82結論ってなんですか(笑)私は私の中の土方像を否定されたから反論しただけです(笑)
もっとも彼は>>78で逃走しましたしスレ違いは確かなので終了します(笑)

84 ：

>>83
だらだらやってるから結論を出して終えて欲しいということだよ

85 ：

コテハンだからってネガティブになるなら
コテハン付けなければ良いのにｗ

86 ：

>>84だって逃げちゃったんだもん(笑)

87 ：

>>1
江戸っ子さん、一人だけ粘着います。もうスルーしましょう。
すこし感情的になり、どうしても受け入れがたいレスもあります。
あなたの大切にしている副長を汚す人は煽りですよ。
粘着一人を除いた。良識あるレスをした人にお願いです。
江戸っ子さんは、アンチ竜馬です。それを理解して、良い意味で対決するのを楽しんでます。
反論するときは、やさしく反論してあげてください。

88 ：

酷い言いがかりだね(笑)最初に喧嘩売られのは私だから買っただけなのに粘着ですか(笑)
江戸っ子の薩長を汚す発言や喧嘩口調は許されて、他の皆さんは土方を怪我さず優しい言葉で反論しなけゃいけないのですか(笑)
過保護なスレなんですね(笑)難民板だからしょうがないんですかね(笑)

89 ：

「会津」も「幕府」も「勝」も「慶喜」も「孝明天皇」も「芹沢」も「新選組」も「歳さん個人」も
「戦場」も「稽古」も全部ごっちゃでなんですね『敵側の事』は？…　　
14さん、ありがとうございました。素敵な語録いろいろいただきました。
レス見るだけでほっとしました。
どこ行っても、私「江戸っ子」引っ込めませんからW
では、『旗か狼煙』が見えれば参上いたします。

90 ：

>>89貴方の意見はいつもあやふやなんですね(笑)発言するならはっきりと自分の意見を述べた方が良いですよ(笑)理論武装出来てるのなら(笑)
議論に成りませんし、貴方に絡むと他の方からお叱りを受けるようなので控えるように致します(笑)
難民板では未来永劫に貴方の意見は全て正しいです(笑)

91 ：

>>80下部に答えてなかったですね(笑)連投お許しくださいm(__)m
当時の武士の行動は全て大義の下あります
禁門の変でも長州は大義を掲げ行動してますし、戊辰戦争における会津も逆賊ながら大義を掲げて戦ってます
では土方が味方を見捨て逃走し、生き延びなくてはならなかった大義とはなんですか？私には何一つみつかりません(笑)
土方が義を重んじる武士ならば、新選組において会津に忠誠を誓った以上、会津で忠誠を尽くすべきだったと思います。
しかし>>80と>>89。はっきりと意見は述べてなく意味は不明ですが、同じ事を言ってるんですね(爆)

92 ：

>>89
しかし、これはいひどいな。
何言いたいのか全く最初と終わりの二行が分からない。
>>90-91
は変なことは書いてないよ。
でも、江戸っ子は答えたくないようだから、止めた方がいいかな。
オレは土方が、どういう奴であったとしてもどうでもいいが、江戸っ子は
自分の土方像と違うならちゃんと議論すればいいじゃないか？
アヤ付厨とは違い意見を書いているんだからさ。

93 ：

>>92もういいですよ・・・(汗)
数日のやり取りで、何一つハッキリとした意見を述べない彼とは、議論が成り立たないようです(笑)
他の方のスレ違いってお叱りも、ごもっともですし
最後に書かせて頂ければ>>87の書き込みには愕然としましたしと、それに対する>>89は気持が悪いの一言です(笑)
「江戸っ子が好きな土方を汚すな」「江戸っ子には優しい反論しろ」って理由から私を粘着扱い・・・
それに対し悲劇のヒロインを気取る江戸っ子・・・
彼らがいる限り議論は成り立たないでしょうから、極力絡まないように気をつけます(笑)

94 ：

>>93
わたしは、>>87で。
>>どうしても受け入れがたいレスもあります。
と、江戸っ子さんにも、苦言を言ったつもりです。
江戸っ子擁護派のわたしでもフォローできないから。ちゃんとしたレスをしろと。と言うことです。
やさしく反論してあげてください。とお願いをしているのです。
最後に。わたしのレスで、気を悪くされたと思います。
あやまります。
本当に申し訳ありません。
ここを立ち上げた>>1さん。そしてわたしを誘導してくだされた方に感謝の気持ちが暴走しました。
ここを良スレにしたい気持ちですので、楽しく語り合ってくれませんか。

95 ：

>>94大変申し訳ありませんが仰有る意味が理解出来ません(汗)
貴方は>>87で粘着と言う言葉を使ってます。江戸っ子の大切な副長を汚す人物は煽りとも言ってます
貴方が江戸っ子に対し苦言を呈したかどうかは関係ありません。何故「粘着」「煽り」と言われたか？私には到底理解出来ません。
少なからず>>87の書き込みでは江戸っ子とは対等な立場では無く、特別待遇で接し、それを行い人物を受け入れないように思われます。
それと私は私なりに「土方歳三」と言う人物を客観的に見た結果からの人物像を述べてるだけで、土方歳三を汚すつもりはありません。江戸っ子の思い描く土方像以下の場合、土方歳三を汚す事になるのですか？
このスレの流れから「粘着」「煽り」と決めつけた貴方の考えは>>94の書き込みと著しく矛盾しており、同一人物であるとは思えないです(笑)

96 ：

ややっこしい話になってきたな。
まぁ、ここは審問するところではないから、ほどほどにしたらどう？
>>94
>最後に。わたしのレスで、気を悪くされたと思います。
あやまります。
本当に申し訳ありません。
なら、そういうことで。
>>95
>仰有る意味が理解出来ません
なら、そういうことで。
ここは裁判はやらないよ。な、

97 ：

なかなか龍馬の話題で盛り上がらないね。ｱﾝﾁ竜馬（江戸っ子）がもう少し知識や見識があれば
つまらないことにならなかっただろうがね…。しかし、個人のホームページのうんざりするような定型の
龍馬像を書かれるよりは、マシかもしれないが…。司馬さんの小説は、昭和40年代に書かれたものが
世評で高いと聞いたことがある。でも、司馬さんの最晩年に「竜馬がゆく」とか「最後の将軍」とかを
同じトーンで書いたか？といえば、まず書かなかったと推測する。
（60年代中頃日本が明るい未来を国全体で共有しながら成長する背景で書かれたものと、バブルが
破裂しそこかしこでうんざりすることが報道される中、司馬さんは亡くなった）
新たな龍馬象は生まれにくい状況なのかな…

98 ：

新たな龍馬像…無理に求める必要はないと思います
無理やり求めこじつけた結果、「利用されてただけ」などの視野の狭い見解を産み出すだけですから

99 ：

新たな龍馬像…無理に求める必要はないと思います
無理やり求め、こじつけた結果が「利用されてただけ」などの視野の狭い見解を産み出したと思います

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