真理を知りたい人いる？

1 ：2013/04/27 〜 最終レス ：2013/08/30

この世界の人間はただの奴隷。

2 ：

だが主でもある

3 ：

まぁそうだけど。

4 ：

知りたいです。

5 ：

いや、ちょっと考えてみ、これだけの知能ある人間がなぜ、
幸せになれないのか、なぜすべての問題を解決できないのか。
実はこの世界の仕組み自体が問題なんだ。

6 ：

資本主義の仕組みのことでしょうかね

7 ：

すべての人間が絶対に正しいと思ってる事が実は正しくない。

8 ：

まぁ、いきなり核心に入るけど資本主義は正しい。
ただし、人間を奴隷にする。

9 ：

人間が奴隷なら誰が王様かな？

10 ：

人間は人間を基準に考えてる事自体が間違ってる。
世界は人間を中心に動いてない。

11 ：

>>10
それと同じ考え方は3000年以上前から無数に存在しますが

12 ：

真理はすべてにおいて矛盾がないから俺の言う事に矛盾を
見つけたら、それは絶対に正しいと言える自信がないなら、
あなたの方が間違ってる可能性が高い。
知識不足による指摘だけは勘弁してほしい。

13 ：

真理についてどう捉えているのか知りたいので、知識ウンヌンはこの際置いといて
ぜひ続きを書いてください。

14 ：

俺は思考停止になりたかった、世の中には無意味な本が多すぎる。
これだけ知っていれば絶対に正しいと確信が持てる考えが欲しかった。
みんなも探してるだろ？

15 ：

人間は貨幣資本の奴隷
貨幣が人間に命令する「俺を増やせ、もっと増やせ、どんどん増やせ」

16 ：

>>14
それは無理ってものだ。
論理性に希薄で、思想として機能しない絶対主義は日本では宗教として処理されていく。
自分もかつてはそう考えて苦心しましたけど、無駄な努力に終わってしまいました。

17 ：

真理って何？
絶対に正しい事？
じゃあ、正しいってどういう事？
間違ってないって事？
じゃあ、間違ってるってどういう事？

18 ：

正しいと信じられるものなんて殆どないでしょ
欲望に従ってどんどん変化していくだけ

19 ：

真理は合理性の進行だと捉えてる。
人間は合理性に従う事が正しい、不合理な事をするのが間違ってる。

20 ：

間違ってるっていうのは、イデアとか構造とか公理とかの「絶対に正しいとされる基本的なルール」と差異があるって事だ。
合理的とか論理的であるという事も、「合理的である為の条件」に合致しているという事。
「正しい」と言う事は、その「俺ルール」を発表する事だ。
では、哲学はただのRーなのか？

21 ：

ただのRーでも長年努力を積み重ねて認められていけば、何がしかの成果は得られるでしょうよ。

22 ：

そうだ。哲学は長い歴史の中で、蓄積されて認められてきた物が多々ある。
では、正しいと認められるとはどういう事か？
数学と違い、基本的なルールがない哲学においては、「正しい」と思われた物が正しいとされる。
つまり、「思われる」事が大事なわけだ。
では、なせ人は「正しい」と「思う」のか？
人は何を「正しい」と「思う」のか？

23 ：

＞人は何を「正しい」と「思う」のか？
自分や自分の大切な人たちの生き方が肯定される程度の吸着力をもつものではないのですか。
普遍的に皆が正しいと思える思想が未だ存在しないのはそのためでしょう。

24 ：

Rーは真理だろ。その証拠にみんなやってる。

25 ：

>>24
Rーせずに死ぬ人間だっているじゃん。
赤ちゃんとか。性欲すら知らずに。
だから真理じゃない。

26 ：

話の論点が多すぎてあれだけど。
真理の定義は合理性の進行。
そしてそれは人間の幸福とは無関係。
人間は人間の幸福（Rー）を基準に考えてる事自体が間違ってる。

27 ：

定義したからには合理性の意味合いについても詰めていかないとね。

28 ：

>>26の時点ですでにRーなんですが。

29 ：

人それぞれ色んな意見がある。
どの意見にも小さな真理がある。
小さな真理を主張する人達が論争しあう中で
強い論者の主張が大きな真理。
大きな真理にはとりあえず従うけど、
論争に負けた小さな真理も個人的には大事にしたい。

30 ：

合理性を詰めていくと生命の進化と話が絡んでくる。
ここからは少し予備知識を・・・。
生命が淘汰されるか存在が許されるかは合理性が決める。
その生物が合理的なら生き残るし、合理性に従わないと生きていけない。

31 ：

「俺ルール」が真理ならRーではなく真理だ。
真理はルールだ。

32 ：

＞生命が淘汰されるか存在が許されるかは合理性が決める
偶然性の間違いでは？

33 ：

進化論の話を出すやつは一切信用しない。
無知すぎる。

34 ：

人間そのものが、自然の偶然性を畏れて、淘汰を避けるために社会生活を始めたんだよ。
人間は進化することから逃げた脆弱な存在。文明だけは発達するので進化と勘違いするやつがいるが
身体は退化していってる。

35 ：

進化の定義はエネルギーを合理的に保存、利用する事とする。
進化という言葉が弊害があるが合理性の進行と同じ。
あと生命は秩序と同じ。
エントロピーは増大していく法則は混沌で減少していくのは秩序で、
その進行の度合いが合理性によって決まっていく。

36 ：

かたや、宇宙全部の動きを合理性の動学だということにして、いつか人間が消えてなくなったとしたらその時人間は合理性の流れから外れたするもの。
かたや、人間が捉えた範囲で、世界を合理性と偶然性とで判断するもの。

37 ：

合理性の進行は止まらない、人間は合理的な行動をしないと
そもそも生きる事も許されない、仕事を合理的にする人は有能で
生き残っていく、なんの生産性もしないで自分の幸福（Rー）のみを追求する
人間はいなくなっていく。

38 ：

>>36 いつか人間が消えてなくなったとしたらその時人間は合理性の流れから外れたするもの
人間の合理性の限界は自分の幸福を基準に行動してるところにある。

39 ：

合理的とは無駄が少ない事だ。
では、何が無駄なのか？
無駄があったから淘汰されたのではない。
淘汰されなかったから、それが無駄ではなかったとされるのだ。

40 ：

「自然に対応しながら生きていかないと人間絶滅しちゃうよ」っていう意味では正しいかも。
ただ、人間が合理的に生きていたとして、隕石落ちて地球がドッカーンって爆発したら人間は絶滅しちゃうんじゃない？

41 ：

たしかに現時点では一番合理的なのは人間である、だから人間が無駄じゃないと
言えばそれは無駄じゃない、老人を生き延びさせる事も、アフリカの子供を助ける事も
しかし、その無駄じゃない事、不合理な行動をした結果が国の借金である。
人間の行動は変わらないし、自分が正しいと「思う」事をすればいい。
ただし、真理はそれを許さないし、苦しみを与えるはず。

42 ：

>>40 女か。
レスが幼稚で可愛い。

43 ：

生命には、地球規模かそれ以上に大きななにかによる主義思想が、最奥の根元に普遍的に宿っていて
人間はこれの他に、自己の思想を持ち、これらが折り重なることにより、自分というものが出来てきて
社会を作り上げてきたって考えてるんだけどどうかな？
この根元の主義思想に、自己の思想を近づける事が、幸福であり、目的であり、真理ではないのかなぁと
たしか超全体主義だか超心理だか言ってた哲学者いたよね？

44 ：

>>43
それが正しいなら、その根元の主義思想はすべての生命、存在に共通している事になる。
しかし、道徳や倫理を持つのは人間だけだ。
道徳が根元の思想と近い物であるなら、人間以外の生物が根元に近づく事は不可能である。
つまり、人間以外の生物にとって、それは全く関係ない物となる。
根元の思想が人間以外の生物にも近づきうる物なら、人間は道徳を捨てなければならない。

45 ：

アメーバや樹木にも「主義思想」が宿ってるのかいな。
全部原子や粒子でできてる点で共通であるとか、全部地球の一部だという点で共通しているってのなら分かるけども、
「主義思想」かいな。
その「主義思想」って何？サトウキビにはどういう形で宿るの？

46 ：

真理を理解してない人の行動や言葉に必ず矛盾がある。

47 ：

真理は主義や思想ではなく、物理法則。
マクスウェルの悪魔とラプラスの悪魔とかエントロピーの法則がメイン。

48 ：

>>44
＞道徳が根元の思想と近い物であるなら
道徳心はその根元に近づく道だと俺は思っている
＞人間以外の生物が根元に近づく事は不可能である。
そのとうりだね。人間のみが近づく目的を持っていると思う
哲学の存在が人間の特殊性を推してる
>>45
たしかに主義「思想」というのは無理やりすぎたかも
生命が宿した根元にあるものは、偶然を采配する大きな力のようなものだと思っている
生命だけじゃなく、森羅万象にある物理的な法則なのかもしれない
地球や生命は偶然の連発で出来上がったものではなくて
采配された偶然によって創られたんじゃないかなと

49 ：

>>48
あなたがもし、まったく認識出来ない物を確実に存在しているとする事に疑問を抱かないのであれば、
それは哲学ではない。宗教だ。

50 ：

>>42
あらゆるコミニュケーションにおいて、話し手は論理的公理系を構築し、構造とする。エクリチュールに対するパロールの優越の批判は、この構造の固化に無批判であり、絶対矛盾的自己同一はこれによって否定される。
どう？幼稚じゃなくなった？

51 ：

>>50 何言ってるのか、さっぱり理解できない。

52 ：

この世界は崩壊へ向かう法則（エントロピー）と
秩序を強化する法則（合理性）があり、他の動物は遺伝子による
プログラムでのみ行動をするが人間は入手した情報を行動に反映させる
事で高い合理性を実現できる、しかし遺伝子、関心や好奇心、環境により
入手する情報が違うため、個人の合理性には大きな差ができる。

53 ：

合理化していく作業って、合理的な行動なの？

54 ：

合合理的。機械的とは言えよう。

55 ：

少し具体的に書く。
ラプラスの悪魔は目的、マクスウェルの悪魔は手段。
重要なのはエントロピー増大の法則を理解する事。
ラプラスの悪魔とマクスウェルの悪魔の概念を理解して使う事。

56 ：

人間のやってる事はラプラスの悪魔とマクスウェルの悪魔と同じだけど
情報が不足してるから効率が悪いだけ。
社会の発展は間違いなくこの方向へ向かう、つまり情報を入手して、
合理化していく。
そして一番社会が進んでるのはアメリカ（合理主義）。

57 ：

エントロピーの概念からすべての疑問の答えを見つけられる。
食べ物とは何か、うんことは何か、生命とは何か。
因果律、なぜ情報が大事なのか、マクスウェルの悪魔は
情報を元に正しい選択をする事でエントロピーを減少させてる。

58 ：

RPGでは攻略本があれば、すべて思い通りにゲームが進む、
たしかにそれだとつまらないけど、人生は攻略本がないと
難しすぎる、あってもすべて思い通りに進まない。

59 ：

真理を理解するには２００冊ぐらい読む必要がある。
脳内回路が出来上がるには５年ぐらいかかる。
科学（物理法則）、経済（人間の作った法則）、哲学（人間の本質）がメイン。

60 ：

自由とは何か。
この疑問を解決しないで生きていける人の気持ちがわからない。

61 ：

>>60
その人は言うだろう。
自分の不自由を知ってしまったなら我々はおそらく生きることに耐えられなくなるだろうと・・・・
彼らはそれを潜在的に恐れている。

62 ：

>>59
２００００冊読んでもお前には理解できない。なぜなら理解できる
ものという姿勢を崩せないから。結論が間違っているのに
どうして理解できるの？真理は理解できないから真理っていうんだよ。

63 ：

>>60
あなたは解決したんですか？

64 ：

自分で自分を設計できる自由があったら何を基準に自分を決めればいいのか？

65 ：

>>63
自由って支配とか因果とかと関係が深い、たとえば家畜は自由なのか、
支配者がいたら自由じゃないとか、自分を作った人から見れば、自分は
ただの操り人形なのか、可能性を高める事が自由なのか、束縛は不自由なのか。

66 ：

したいこと出来れば自由じゃん

67 ：

>>65
家畜は自由じゃないでしょ。そもそも、自由である主体とはカテゴリーが違いますよ。
だって、家畜は外的なものに行為を強制されザルを得ないから。
支配者がいても人は自由であり得る。
だって、支配者に子供を殺さないとお前をR、命令されても、親は死ぬことを知っていても、子供を逃がすから。
酒を飲んで、いい気分になって暴れたいと望み、暴れることは自由ではない。
麻酔を打って、睡魔に襲われて、眠りたくなって眠るのは自由ではない。
自分の行為をその結果を十全に予め認知しており、それでも選ぶ行為とその原因である意志が自由だと思うよ。

68 ：

「鳥カゴの中の鳥の自由」は自由といえるのだろうか？
確かに、与えられたエサをピーチクパーチク好きなときに自由についばめる。
彼の世界は鳥カゴの中が全て。その中で彼は鳥カゴという束縛に感謝しながら偽りの自由を謳歌する。
鳥なら広い世界で羽ばたいて来い！
外にはお前を狙う外敵が居るかもしれない。
おいしいおまんまにもありつけず、ひもじい思いもするかもしれない。
それでもお前は、鳥としての生命を、その性をお前の小さい身体一杯に力強く躍動させる事ができるかもしれない。
お前自身が広ければ、外の世界は広くなる。
お前自身が広くなければ、外の世界も鳥カゴと同じつまらないままだ。
がんばれ鳥！ちなみに私は焼き鳥が大好きだ！
家畜だって、それと大した違いはない。
ご主人様に子殺しを命じられても行使しないだろうけど、ご主人様がそれをやる。

69 ：

鳥は自由か不自由かは、前述のように語れない。
人は辛うじて語れる。
御主人様が何をするか、は自由についてとは関係がない。
自分が過去を踏まえて、現在の行為を行うことによって何が生じるか、十全に把握した上で行為し、その把握していた結果の責任を担える。
それが自由。
外的要因になんら影響を受けない意志と行為。その行為への責任を背負える強さ。
それが自由だよ。
地上では、人意外は自由にはなれない。

70 ：

銃口を向けて二者択一を強要されるシチュエーションそれそのものが既に不自由だろw

71 ：

強要されても、どちらも選ばなければいい。

72 ：

しつもん。
15年の刑期を引き受けると承知ならば強姦は認められるのか？

73 ：

法律上の拘束力はないね。
でも、不自由な行為。
なぜなら、強姦は身体の欲情に突き動かされているから。

74 ：

>>69
あれ？「自由」がテーマだったと思ってたけど
いつのまにか「自由意志」にすり替わってるね？
自由と自由意志は違います。この２つを比べるはナンセンスですよ？

75 ：

73が面白いこといった!
同時にこりゃダメだと思った。

76 ：

翼状。鳥だけに。

77 ：

>>64　に答えられる人いないの？
もしそうなら、みんな他者から作られた存在って事になり
作られたままに動く事になる、それって自由じゃないと思う。

78 ：

たとえば、現在の自分で新しい自分を作っても、それは自分を作った人
の意思であり、基準にならないとすれば、何を元に自分を作ればいいのか。
人間じゃなくてもいい、この世界の物理法則じゃなくていい、男女も
エネルギーで動く事も、幸福も不幸も、感情も理論もなくてもいい、。
環境と他人と遺伝子から影響を受けてる今の自分ではなく、何を基準に
新しい自分を作ればいいのか。

79 ：

リセット症候群だろ。お手軽な生き直しを望んでるようにしか見えないね。

80 ：

>>79　人は理解したくない事に直面した時、お手軽な結論を付けて
考えないようにする。
あなたの回答はすばらしい、まるで答えてないし、質問者を軽蔑する事で
質問した人に問題がある事にしたんだね。

81 ：

>>80
お伺いしたい。何故現在の自分を捨てて新しい自分が必要なのです？
現在の自分とやらに満足していれば新しい自分など必要ないのではありませんか？

82 ：

想像ですが、今現在まで続く人間関係に嫌気が来ているのでは？
今現在まであなたとお付き合いを為されている方々に失礼だとは思われませんか？

83 ：

何処へなりと飛び立ちなさい。
あなたの望む未来はその先にあるのでしょう。
幸運を祈ります。

84 ：

>>81 これは例え話で現実とは関係ない、籠の鳥の問題です。
理解できないなら的外れな批判は書かないでください。
他者から作られた存在に本当の自由があるのかという問題です。
この問題を解決しないで生きていけるほど俺は盲目になりたくない。
自由がないと言う事は完成度の高いプログラムと言う事であり
そこに価値を見出すのは難しい。

85 ：

現実とは関係のない例え話に何の意味があるのかわかりませんので、仰る通りに致します。
さよなら。

86 ：

>>85 自由とは何かを理解する意味がある。
あなたはプログラムだ！と言われて、それを論理的に否定できないんですね。

87 ：

>>78
なにから話そう・・・雄しべと雌しべがだねくっ付いて、コウノトリさんが〜
まあ、自分で調べてみたら？自由意志とか構造主義関連が参考になるかもね。
最終的に答えをだすのはあなた自身。
他人の出した答えになんてあなたは絶対に納得しない。
それはあなたの見つけ出した問題であって、他の人はとっくに乗り越えたか、乗り越える価値がないかなのでしょう。
それとも他に目的が？
本人にとっては見せびらかしたくなる宝石のようなものなのかな、その問題？

88 ：

>>84
＞他者から作られた存在に本当の自由があるのかという問題です。
親から作られたってこと？

89 ：

自由とは、行動等の選択にあたって他者による制限を受けないという事だ。
つまり、
一、行動を選択する意思
二、それを制限する他者
の二つの存在が、自由の前提となる。
64の答えは一。
ちなみに、二の他者を広げて行けば、自由意志の問題になる。
さてそこで、
自分の能力の限界によって出来ない事は、それをする自由がないとすべきか？
例えば、あなたはタガログ語を話す自由を持っていますか？

90 ：

欲求と読み替えられる。
定義が不鮮明。やり直し。

91 ：

言葉は置き換えられない。
なぜなら、言語とは差異のシステムだからだ。

92 ：

例えば0と1は同一だ　(0=1)
すなわち1つのもので完全に満たされた状態
そもそもそんなものはこの世に存在しない
いわば形而上の世界でしか存在しえない事物
次に　2　について
2とは　１つ、２つ、と数えることではない
2とは変化した数値である　量子論が2を定義してくれる
いわゆる矛盾していて現実では存在し得ない、と今の世界の認識のレベルを超えた存在
すなわち2はこの世界のことだ　人間が現状的に認知してるレベルに囚われないただただ現実として存在してる世界
ただし、2は破滅と発生を繰り返す　あるいは破滅を切断し、自分の思うように到達する世界
3からはまるで分からない
3、ここから複雑性が発生する　霊的なものが入ってくる　現実世界で起きる事は、あらゆる人間が霊を視認できるようになってしまう
人間の世界と霊界が重なる　そして神界と接することとなる　人が死んだ後、またこの苦しい世界に戻るという決定を下すのが悟りだ
3は魂の在り処や自我への執着を捨てることのできるレベル
4、神界　すなわち膨大な世界を支配すること
5、？　　世界の境界を引き伸ばすこと
6、？　　境界の外に排出されること

93 ：

1
2
3
4=1=3
5=2=3
6=3=3

94 ：

>>92 ２〜６　は俺も考えたことあるよ。
でも、あなたは２〜６　までのどの段階にいる人なの？

95 ：

勿論真理を知りたいよ

96 ：

渡り鳥にとって
溺死する自由はあるのか
焼鳥になる自由はあるのか
仮に十分な情報や、いわゆる思考力があっても、どちらの自由もないと言える
前者は未来が不可知であれば十分起こりうることだが……自由？

97 ：

>>96
親鳥の子供が溺れて、助けられないし、助けると自分が死ぬことが分かりきっていても、それでも助ける行為は自由だね。
前提条件として、人と同じ意識状態で思考力をもっている、場合だけどね。

98 ：

哲学は言葉によって行われる。
つまり、ある言葉によって表されている対象を、他の複数の言葉で表す事によって、その対象が持つ性質を明らかにしていく事である。
その際、それぞれの言葉が表す物は、著者と読者の間で共通していなければならない。
よって、哲学で使われる言葉は、新たに定義される物を除けば、ラングに基づかなければならない。
具体的にいえば、ある単語を辞書に書いてない意味で使うな、使うならちゃんと定義してからにしろという事。

99 ：

ソクラテス式問答法から真理探究の方法が書いてある。
言葉の定義と疑問の答えを明確していく事で真理が見えてくる。
自分がまだ説明できない曖昧な言葉や疑問、誰にも議論で負けない自信が
ないなら理解してない証拠。
ちなみに俺は誰にも議論に負けない自信ある、疑問もない、曖昧な言葉も
使わない。

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