今の時代にMSXに相当するもの

1 ：2007/07/13 〜 最終レス ：2013/08/28

ファミコン買ってもらうんでなくて
MSXとかファミリーベーシックとか
買ってもらった子はそれでBASICとか
アセンブラの勉強をしてプログラムに
強くなったじゃないですか。
それでファミコンしか買ってもらえなかった
家庭の子はゲームしかしなくて落ちこぼれてるじゃ
ないですか。
それで今の時代のファミコンに相当するものはたぶんwiiだと
思うんで子供にせがまれたときはwiiは買ってやらないで、
昔のMSXに相当するものをかってやるってときは
選択肢は何になるとおもう？

2 ：

リナザウ（笑）とか
でも低級言語をあえてやらせるのは難しいんじゃない？

3 ：

ゴミ捨て場で拾ったWindowsマシンにLinuxインスト！
それしかない！！

4 ：

だいたい金持ちの家と
貧乏な家とあって
金持ちな家は３０万円のNEC-PC９８とか
普通に買ってもらってた。それでプログラミングを
覚えて大人になったらプログラマーとして年収１０００万とか。
貧乏な家はファミコンしか買ってもらえなくて
子供はゲームばっかりしかしないから
結局また貧乏になる。

5 ：

低級言語をあえてやらすんでなくて
昔の低級言語に今の時代で相当するものはなにか？
ということです。

6 ：

>>4
おれはもっと貧乏だったから、ゲームも買えずMSX-BASICで色々作った。
速度を稼ぎたくてマシン語をマスター。
その経験が元になり、C/C++も簡単にマスターしたよ。
いまは年収850万円。メーカー勤務の平プログラマとしてはマアマアだと思う。

7 ：

>>5
CとかC++じゃね?

8 ：

ファミコン持ってたけど、ファミリーベーシックでプログラムの楽しさを覚えたよ
今はゲームメーカーでプログラマやってる

9 ：

【参院選】民主党から、在日コリアンの期待背負った金氏（民団幹部）が立候補…在日参政権訴え
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184303066/l50

10 ：

でも正直、子供にはプログラマにはなって欲しく無い

11 ：

今ならHSPとかゲーム製作ソフトとか
そういうものから取っ掛かると馴染みやすいんでない？
たかがツクールとあなどるなかれ。
最初はセリフだけでいいやと思うんだが、段々と懲りたくなる。
複雑なイベント作ろうとすると
結構手順を考えなきゃいけなくなってくるし
フラグの管理もしなきゃいけないし。
そこでセリフだけでいいやで止まったり
フラグ管理を途中で投げ捨てる奴は始めから向いてない。

12 ：

秋葉原とかの一万円ぐらいの中古PCにFreeBSDをインストールするのが一番。
Linuxは最初から用意されすぎていて勉強にならない。
ちなみに俺は中学生の頃に買ってもらったBASICが動作するシャープのポケコン。
PC-1211だったよ。これが俺の人生を決定した

13 ：

1chip(ry

14 ：

TK-80の復刻版？

15 ：

マジレスするなら、くそ安い廉価PCに、HSPだろうな
グラフィックボードは、ローエンドのくらいつんでやる、と
MSXとか、みたいに、専用機与える時代じゃなかろう
MSX=PCと考えると

16 ：

>>12
それいいな。
俺のUNIX体験はいきなりFreeBSDのカーネル再構築で、
あとは必要なportsをコツコツmakeしたりしてたんで、
今でもLinuxは受け付けない体になってしまった。

17 ：

一般派遣登録＝wii
正社員で就職＝MSX

18 ：

>>12
普通に動かすだけなら大差ないと思うが。
どっちも奥は死ぬほど深いしね。
簡単だと思ったら、デバイスドライバとかカーネルコードをカスタマイズしたり、
Apacheのモジュール作ったり、やることいくらでもあるし。
動かして自己満足の設定にこだわるより、その方が業務で役に立つし。

19 ：

>>18
いきなりハードルが上がるがそれでもいいと思うよ。
仕事じゃLinuxの方が多いから。、
MSX-BASIC>ROM直なアセンブラみたい。

20 ：

>>17
禿同
定職にすら就けない派遣がMSXだのwiiだの語ってもお笑い草ｗ

21 ：

>>18
いや、最初のハードルはfreeのが高いべ。
まずは簡単なLinuxを動かせるようにして、そっから順にハードル上げる方が、
コケにくいし、実用的って思う。
FreeBSDも使ってる所あるけど、使われる状況限られるからねぇ。
具体的にやりたい職種や会社が決まってて、そこが使ってるとかって状況なら
圧倒的にLinuxだと思う。
カーネルに限らず、TomcatとかOracleで環境構築してチューニングして
そこでコード書いてとかやったら、結局難易度なんて無限に上がるし、
どっちが難しいか、煩雑かなんて、それこそ自己満足だけだし。

22 ：

>>21
ごめん。ハードルが上がるのはデバドラとかカーネルソースとかの部分。
普通に使う分にはlinuxの方が楽。錯覚する奴が出るぐらい楽だよね。

23 ：

>>22
まあ、デバドラとインストールの間には、相当壁あるけどな。
間にやることはいくらでもある。
Free入れるのが難しいとか書いてる奴いたから、
どっちもちゃんとやれば、いくらでも難しくなるんで、
煩雑＝難しいってわけじゃない事を説明したかっただけ。
インストールだけとってもLinuxが簡単ってのは、
正直相当な勘違いだと思うけどね。
まともなサーバ機でまともな業務用サーバ作ったことある奴なら。

24 ：

>>23
そりゃ分かっている奴にとってはLinuxだろうが、FreeBSDだろうが一緒だよ。
ディレクトリ構成の違いや方言の違いぐらいだしね。
学習目的でLinuxが問題なのは最初っからすぐに使える環境が整ってしまっている
事ぐらいじゃないのかなぁ・・・最近の奴だと最初っからX上で日本語が使えるし、
manは日本語だし・・・
仕事ではSolarisとかRHEL関連が多いですよ。

25 ：

>>24
回顧主義って訳じゃないけど、初めてUNIXを勉強する人が*BSDを選択するか、
最近のLinuxを選択するかによって、違いは出てくると思うよ。

26 ：

ごめん。補足。
俺はFreeBSDの方が楽に使い慣れた分楽だし、
/usr/local/etcとかのディレクトリ構成の方が
理解しやすいのよ。
言葉が足りなくてスマソ。

27 ：

>>24
最初からすぐ使える方が敷居低くていいよ。
動く前に苦労するとやる気なくすからね。
ただ、業務ではRedHatとかが多いから、CentOSとかFedoraとかのがいいと思うよ。
無駄な所で苦労しなくても。
すぐに使える所の問題点が分からないね。
インストールできたからって、アプリケーションやネットワーク設定、
セキュリティ一つとってもやるべき事は死ぬほど多いんだよ。
iptablesの設定ひとつとってもね。
構築業務やったことないと分からないだろうけど。
その辺の勘違いするから良くないってのなら、まさにあなたがその証明かもね。

28 ：

ああ、最後の一行余計だったねｗ
マの経験しかない奴の建てたサーバとか、酷いからさ。
ポートすかすかじゃん！とか。
WebサーバとかDBだけとっても、かなりの数があって、それらの組み合わせは
莫大な数になるし、OracleとかJavaのアプリサーバとかは単体でもかなり複雑。
Apacheなんかコマンド一つで入るけど、セキュリティから各種アプリサーバとの
連携を適切に出来るマなんか見たことないし。
その状況でOSインストールなんて、初歩の初歩なんだから、そこが少々煩雑か
簡単かなんて些末な問題だと思うけどね。

29 ：

>>27-28
なんか、引っかかる言い方が多いけど、整理するね。
ここで与太話を書いている学習目的にはなにがよいかの話。
FreeBSDの場合、素の状態だとXすら動かないし、日本語manすらデフォルトじゃ入らない。
それらを動かす為にいろいろやらなければならない点が多い。
Linuxの場合はいたせりつくせりで、カテゴリ選択だけで最初からなんでも動く。
両方に言えることは最初のハードルに差があっても最終的なハードルの高さは同じ。
初心者が最初に苦労するほうがよいと思う私とあとで苦労すればよいかと思う違いだと思っている。
個人的な話をすれば、構築業務も官庁とかもやってたし、セキュリティポリシー周り、
要塞化ともインフラ周りもなRS-232CからSDHまでなんでもやっていたよ。
プログラマ上がりのFreeBSDスキーな鯖屋だよ。Redhatは6.2の頃だったかなぁ・・
FreeBSDは2.1.1ぐらい。こんな所で想定くださいね。

30 ：

>>29の訂正。
×：初心者が最初に苦労するほうがよいと思う私とあとで苦労すればよいかと思う違いだと思っている。
○：初心者が最初に苦労するほうがよいと思う私とあとで苦労すればよいと思う貴方との違いだと思っている。
2chとかだと気が緩んでしょうがない。ごめんね。

31 ：

OpenSolarisのインテル版の方がかっこいいお。

32 ：

>>29
最終的なハードルが同じだったら、いきなり難しいよりは
簡単に動かせる状態から、本人のやりたい事を徐々にやれる方がいいだろう。
挫折する可能性も低いし、最終的に同じ事出来るなら。
最初に苦労するのがデメリットに対してメリット高いとは思わないね。
あとその程度のキャリアで自慢されてもねｗ
ハード絡みの泥臭い所やってるだけで、カーネル書けるわけでも、
RACの構築出来るわけでもないみたいだし。
年食ってる事だけはわかったけどｗ
>>31
まだ安定性とか微妙じゃね？
ただFreeで無駄に苦労するなら、苦労しがいのあるSolarisの方がいいけどね。
案件結構あるし。

33 ：

>>32
ゲーム用のカーネルなら書いてたよ。スーファミ時代に。
ゲーム板では禁句な擬似マルチな奴だけどね。
UNIXのカーネルを修正するような自体にはまだ遭遇してないよ。
ありがたいことです。いちおう4.4BSDの本とかは目を通したぐらい。
DB屋じゃないんでoracleとはしらんよ。多分、貴方みたいな所へ投げるから
受け止めてくれ。
まぁ、キャリアうんぬん自慢する気はないが、俺に対する想定があまりにも
かけ離れていたから、説明しただけ。ところでそちらさんはどのような感じ？

34 ：

>>31
白箱時代から使っているけど、良い感じだお。
ネットでダウンロードできるし試してみて。

35 ：

>>33
>俺に対する想定
スレROMってる奴（俺含む）のお前さんへの評価は大体一貫してると思うぞ。

36 ：

>>35
でかいこと言う奴はそんなもんだって。自称ゲーム屋なんじゃねーの。
昔の人の言う事だ。あんたの方が説得力あるよ。オヤジをやっつけてくれ。
おれもlinuxのいいと思うよ。仕事になるしね。
いまどきテキストでインストールするFreeBSDなんか時代遅れ。

37 ：

>>27-28
ずいぶんと狭い世界でお仕事をされているようですね。
もうすこし見聞を広げたほうがよろしいかと思いますよ。
貴方が使っているソフトはプログラマが作った物ですよ。
作った人が設定できないとは・・・おかしいですよね？
その文面から推測するに２０台前半の構築屋のようですが、
もうすこし想像力を働かせ、今後も勉強を続けてください。

38 ：

>>37
作ったソフトを作った人間なら使いこなせると思ってるんだ？
めでたいね〜
君の作ったソフトってインベーダーゲームレベルだろうけど、
大規模なソフトはいろんな人が絡んでいるんだよ。
Linuxでサーバ群を構築した時、ネットワークカードとかRAIDの
デバイスドライバ書いてる人みんなが、OracleやTomcatの設定、
その上で走ってる業務アプリの使い方を分かると思ってるのか？
めでたいね〜

39 ：

>>35-36
だな。
まあ、この程度だろうな〜ってレベル。
「俺はここまでやって来たんだぜ」って自負があるんだけど、
「おいおい、その程度で書けちゃうの？」って感じ。
いっている事全部信じたとしても、それ自体ショボいみたいな。
ずっと底辺で働いているから、感覚が狂っているというか、
全体での自分の位置が分かってないというか。
年いってて能力自覚できない勘違い痛いねぇ。
能力ある奴は「俺はこんな事してきた」って話に持っていく必要がない。
話のレベルで実績分かるからね。

40 ：

要は、FreeBSD入れるのに四苦八苦した程度の低スキルなおっさんが
「凡人はLinuxなのに、俺はFreeBSD入れてしまった。凄いスキルだ。」
って勘違いした、ってのが概要だな。
そんで「それたいしたことないじゃ？」っと普通に事実を指摘されて火病ったと。
そんな所だな。

41 ：

>>37
無能な奴はレッテル貼りが酷いね〜
馬鹿にしてるつもりかもしれないけど、その20代前半のインフラ屋でも出来る
FreeBSDに手こずるアンタは、それ以下だよ。
年いってる分だけ、なおのこと見込みがない。
肩書きにこだわる奴ほど、肩書きもショボいね〜

42 ：

MSXと名の付くスレはみんなこうなってしまうという典型だなｗ
http://find.2ch.net/?STR=msx&COUNT=30&TYPE=TITLE&BBS=ALL

43 ：

落ち目の懐古親父スレになるよな。
懐古してる過去もたいしたことないのに。

44 ：

>>13
MSXはゲームが作りやすいと聞いて1chipMSXを買ってみたが
あまりの糞環境っぷりに呆れた。
テキストエディタやアセンブラが標準で付いてこないし、
日本語入力もそのまんまじゃ出来ないし。
変な制限多くてスプライトもグラフィックも扱いづらいし。
実行環境のみと割り切ってもいろいろ足りないのに、あれ自体を
開発環境にするなんて正気でやれる事じゃあないよね。
子供の玩具にしても酷すぎる。

45 ：

>>44
そりゃあんた
その不便利さを懐かしむためのモノなのに
何を求めてたのさ

46 ：

>>44
自分が使ってた環境を再構築すればいいじゃんか
2DDならまだ読めるだろ

47 ：

>>45
最低でもX68000と同等の快適さ。

48 ：

それなら満開製作所にでも、ワンチップ68K頼んでみたら？
満開がまだあるかは知らないけどさ。

49 ：

>>48
まだ実機も在庫あるし、公式エミュもあるんだから

50 ：

>>44
これは久久に香ばしい釣り氏が現れまつたねｗ
しかも大漁ｗ

51 ：

>>50
無粋なことを言うな。
全力で釣られてやるのが プロの釣られ師としての責務だろう。

52 ：

まて、AllInOneなLinuxより自分で追加していくタイプのFreeBSDの方がスレタイにあってないか？

53 ：

べーしっ君で完全解決ッスよ

54 ：

BASICしか動かないポケコンでもあればいいね。

55 ：

>>44
>テキストエディタやアセンブラ
どこかに落ちてるから拾ってこい

56 ：

>>44
昔はあんなもんだ。上の方でだれかがいっているが、
インベーダーぐらいは簡単に作れるはずだ。

57 ：

>>54
PB-100シリーズとかでいいんじゃない？

58 ：

組み込み系のプログラムを書いている者だけど、こんなのはどうかな？
ttp://akizukidenshi.com/catalog/items2.php?c=etherkit&s=popularity&p=1&r=1&page=0&cl=1#K-00211
プログラムの勉強を低レベルな所からはじめたい人には結構面白いと思うよ。
あと、Linuxの若い奴とFreeBSDのジジイの話は笑えた。俺はプログラマだからFreeBSDのジジイの方に
共感を覚えるが、Linuxの若い奴はシェルスクリプトは既存のスクリプトを修正するぐらいが精一杯だろw
ゲーム作るのってインベーダーレベルでも結構面倒だよ。実際にやった事があるなら分かるけどね。
なんちゃらツクールとかじゃだめだよ。インベーダーの頃なんておおかたZ80でフルアセンブラだろね。

59 ：

55 ：仕様書無しさん：2007/07/16(月) 08:15:48
>>44
>テキストエディタやアセンブラ
どこかに落ちてるから拾ってこい

60 ：

＞FreeBSDのジジイの話は笑えた。

61 ：

>>59-60=http://www.msx.org/photo330gal66.html
スルーで

62 ：

>>61
どういう意味のリンクか分からないがお前の方が痛い。
つまらんレッテル貼りだけで。
FreeBSD親父としか思えんｗ

63 ：

技術や経歴云々はともかくとして、典型的な（昔の）特殊技能職サマの態度だからねー。
あんな物言いしたら反発受けるし、今時仕事も回ってこんだろ。
...自分も気をつけようとは思うんだorz

64 ：

>>61
そのまんなかの貧相メガネ氏がLinux厨？

65 ：

まあ今時FreeBSDも無いわな
組むのが楽しいって奴らは数年ならJavaでもPHPでもRubyでも何でもやるし
ちなみにこれからのデジドカ言語はRubyらしいっすよ

66 ：

>>61
本当にダメな奴だな、お前って。
コケにされた上、内容で反論できず逃走。
ぶり返しそうになったら、下らん画像でレッテル貼り。
中身ゼロのカスだから馬鹿にされんだよ。

67 ：

>>65
言語の良し悪しと、本来の設計思想はまったく無視すると
*Cobol=>Java
*perl=>ruby
ってのはあるかもしらんね。後者についてはphp次第だけど…。
また、市場に粗悪なコードがばらまかれるのだろうか。。。

68 ：

システムを構築する人ってプログラムも書けるのが普通なの？

69 ：

書けるんじゃなくて理解出来ているかが問題

70 ：

>>69
なるほど。インフラ構築の仕事をして５年になけど、バイナリパッケージとかのインストールなら
なんとかなるけど、ソースから./configureでインストールする場合で、エラーとか出ると胃が
痛くなる。C言語とか読めれば良いけど何がなんだか・・・
プログラマやってこっちの世界にくればよかったと思う事が最近多くて。必要ないかな？

71 ：

>>70
むしろ、幸運だった様な気がする。
歪まないでシステムと向き合えるだけいいと思う＿|￣|○

72 ：

>>71
幸運なのかなぁ・・・
プログラマ上がりの先輩はソース読んで、対応できるからうらやましいよ。
その先輩に相談してもいまからC言語の勉強をして、OSSのソースが読めるまで
勉強する時間を別の事に費やした方がいいって言うけど、なんか悔しくてね。

73 ：

>>72
まて。ソースも読めない鯖構築の仕事やってちゃてまずいだろ。
今はその先輩に助けてもらえるけど、その人がいなくなったらどうする！？
上にもある通り、apacheのmod書いたり、カーネルソース書いたり、
デバイスドライバが書けるぐらいじゃないないといつまでたっても
半人前だと思うよ。

74 ：

>>73
半人前といっても鯖構築だけが仕事じゃないからね
そういう事出来る人を上手く使える側に回ってしまえば良い話ではある
というかそもそもずっとLAMPな世の中って事も無いだろうし

75 ：

他人が作ってくれたゲームをプレイするだけの人材でなくて
ゲームを作れる側にまわれるようになるには
wiiでなくて何を買い与えればいいのか、というスレです
特に子供とかからwii買ってくれ！って言われたときの対応

76 ：

>>75
素直に箱○買ってやるべきだな。

77 ：

>>75
「ゲームはだめ。PCはもっと大きくなってから。子どもは本を読め」

78 ：

と言って>>77はVisual文庫DSを買ってあげるのであった。
嫁「全く甘いんだから」
>77「いいジャマイカ」
嫁「あたしには？」
以下、BASICでテキスト出力方式するプログラムで記述知る

79 ：

リモコンとソフトだけ買ってやって
「本体持ってる友達と遊びなさい」と言う。

80 ：

>>75
子供の科学→ロボコンマガジン/エレキジャック
※ゲームラボに手を出し始めたら注意です。

81 ：

EX-184　電子ブロックにも要注意です。

82 ：

マインドストームあたりにハマらせてみればいいのでは？

83 ：

>>75
PS3を買い与えて、Linuxで遊ばせる。

84 ：

>>75
Wiiを買って、目の前で破壊する
そして修理道具を買ってあげる

85 ：

>>84
専用工具を買い出しに秋葉に行くﾌﾗｸﾞだな、子供連れて。
電機部品や工具屋を巡るコースだなｗ

86 ：

動機は同じなんだよね。
ゲームがやりたかった。
ただゲームソフトを買ってもらえないから自分で打ち込んでた。
当時のトレンドだったファミコンのゲームに
そこそこ張り合えるだけのモノが作れたということが重要なんじゃないかな。
それを考えると今の時代Wiiのゲームに張り合えるモノを作れる環境
ってーとPS3ゲーム開発キット一式とかそんな感じのものになるんじゃないのかな。
優れたライブラリをいかに使いこなすか、てのに重点を置くのも時代の変遷だと思うんだよね。

87 ：

だからそういう意味で一番開発の敷居が低いのはXbox360だって。

88 ：

あえてPS2のBASICをすすめてみる
まだ売ってるのかどうか知らないけど

89 ：

なんていうか適当にゲームを与えればおｋ
そんで親は適当にプログラミングを隣でやる
そうすれば子供はプログラミングにちょっと興味をもったりする
とりあえずゲームが好きにならないと無理だな

90 ：

FreeBSDで爺扱いされてたら、NetBSDの人達はどうなるんだ？

91 ：

婆扱いじゃね？

92 ：

プログラマになること自体が落ちこぼれな世の中に
なってきているような気がするぞ。
子供には別な仕事の方が良いよ。

93 ：

>>87
あんな画面に文字を表示するにも一苦労する環境はちょっと・・・

94 ：

>>78
日本語でおｋ

95 ：

MSXがなかったらこの業界にいなかったかもなあ。
そういう意味では、それに対応するものが今は無いのでいいんじゃね？
PCだとこういう開発環境があるが
http://hsp.tv/make/hsp3.html
コンシューマー機では、今はそれに相当するのは無いと思う。

96 ：

Wiiを買ってやった上で、何かしら開発できる環境を揃えてやるほうがいいんじゃねえの

97 ：

MSXってゲーム機だったの？
安いパソコンくらいに思ってたんだけど
今はPCそのものが安いんだから、無理にゲーム機で開発する必要はないと思う
・・・子供にPCを与えるのも不安かもしれんが

98 ：

MSXをゲーム機と呼んだら、いくらなんでもゲーム機に失礼だ。
MSXは安かろう悪かろうを地でいく中途半端なオモチャでしかなかった。

99 ：

SONYのSMC-777とか気合はっていたな。そういえば。

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