歴代足利将軍を語る

1 ：2006/12/10 〜 最終レス ：2013/08/24

室町幕府10代将軍義材（のち義稙）から15代将軍義昭までの
戦国期の足利幕府歴代将軍を語ってください。
【一覧】
代　　　　　 苗字・名　　　生没年　　　　　　在職期間　　　　　 父　　　　　　　　　　母　　　　　　　　　　　　正室 　　　　享年
10代　　　　足利義材 　1466〜1523　　　1490〜1493 　　足利義視　　　　　日野重政娘　　　　　　　　　　　　　　　　　　 57
11代　　　　足利義澄 　1480〜1511　　　1494〜1508 　　 足利政知　　　　　藤原隆光娘　　　　　　 日野永俊娘　 　　　31
10代（再） 足利義稙 　義材から改名　　1508〜1521 　　 足利義視　　　　　日野重政娘　　　　　　　　　　　　　　　　　　 57　　　　　　　　　
12代　　　　足利義晴 　1511〜1550　　　1521〜1546 　　 足利義澄　　　　　日野永俊娘　　　　　　 近衛尚通娘　　　　 25
13代　　　　足利義輝 　1536〜1565　　　1546〜1565 　　 足利義晴　　　　　近衛尚通娘 　　　　　　近衛稙家娘　　　　 29
14代　　　　足利義栄 　1538〜1568　　　1568　　　　　　　足利義維　　　　　大内義隆娘　　　　　　　　　　　　　　　　　　 30
15代　　　　足利義昭 　1537〜1597　　　1568〜1573　　　足利義晴　　　　　近衛尚通娘　　　　　　　　　　　　　　　　　　60

2 ：

初代から語らせろや

3 ：

ここは戦国時代板。

4 ：

( ´ﾟωﾟ｀ )

5 ：

ならば
八代将軍吉宗じゃなくて足利八代将軍義政ちゃんあたりからならどうかな？

6 ：

現在では戦国時代の始まりは明応の政変からというのが一般的だしねー。
でも義政義尚も含めてもいいと思うよ。

7 ：

なんで16代15人とは数えないんだ？
天皇は125代123人なのに

8 ：

足利義晴の評価ってどうなのよ

9 ：

14代目の影の薄さは異常

10 ：

＞９室町幕府、」さっぱりわからないので１４代目がどう薄いのか詳しゅうョロ！！

11 ：

義栄の影の薄さは妥当じゃないかね
後ろ盾がまずかったわけだし

12 ：

もう少しわかりやすぅご教授お願いしもうす。義栄の時の政治事情ナド。

13 ：

>>10
義栄の略歴
三好三人衆に担がれる
朝廷に将軍就任申請→却下
就任したらしたで約半年で信長が義昭連れてきたから（三好の傀儡だから摂津？から）避難
将軍として京都に足を踏み入れないまま、阿波だかどっかで死ぬ

14 ：

ワラ(　´,_ゝ｀)久々にわろうテしまいもうした。なんとあわれな義栄殿。あの世ではお幸せにお祈りいたしモス(⌒∇⌒)ノ""

15 ：

糸冬了！！

16 ：

ｵﾏｴﾗ！義満の再来であるくじ引き将軍天才足利義教を忘れるな。
信長の先を行く先見性が同時代人には理解できなかった天才だぞ！
関東では無論足利持氏。
こいつらは並大抵なやつじゃないぜ！こいつらの死が下克上のスタートで真の戦国時代の幕開けだ！

17 ：

義満は守護大名あたりに結構媚びてたしねぇ
義持の方がずーっと偉そうだったと満斎も言ってる
そんな兄にライバル心剥き出しの義教もｶﾜﾕｽ
でも義持時代は後小松上皇＆称光天皇の方がキャラ濃いからなぁ

18 ：

こっちで続ければ良くね？
■　明応の政変　■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157454306/
剣豪将軍足利義輝
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150552879/
【14代】　足利義栄　【阿波公方】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156769019/

19 ：

足嗅が症群

20 ：

　　　　　＼　||ー――-、,,__,,,,――|ｌ／　　　　　　　足利 義教　　　　　　.;.;::;:;;:;;:,;,,;:;:;;;;;;;;;;;;;;,;,;;;;;;;;;;;;;;;;;;,;,;;;;;;;;;;;;;;;;;;,;,
　　　　　　/:/l::|:::::::‐=･=ヾ' ;;''=･=‐.ll　　. _,,;-‐''"~　　　　　　　　　　　.:..::..,....::.,.;:;..,:.:;;:,,.;.;::;:;;:;;:,;,,;:;:;;;;;;;;;;;;;;,;,;;;;;;;;;;;;;;;;;;,
⌒‐-,,,,_　/:/ヽl|:::::::::::'´　　　| ::::::::::llﾘ／ヽ　　　　　　　　　 ＿_　　　＼_　`‐＼＿＿＿／::::::／　 　／／￣＾.;;;;;;
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　　　　く:::::::::｀ |:::''´　_,,,　'ｰ､ｒ' ::::,'||::::::::::::::::::ヽ　　　　　／　　　　　　＼,,,--―''''''''''''''''''''''-―-ー ／ 　　　　　　 　ヽ
　　　　　ヽ:::::::::|::::::::l´ャ―-―ｧ'l::,l,＿＿_／..　　　　　　 ⌒‐-,,,,_　　/:/ヽ-＼-,,,,__,, -／ーー-||　　 _,, ;-‐''"⌒~~~
　　　　　　　　　ト､::l　 ｀￣￣　 .l,l. 　　　　　／＼　　　　. 　　　 ヽ/::::||　（●）　　　 （●）　::::;:||　 ／:::::::ヽ.;:;..,:.:
　　　　 　　　　,,|　ヽ|::::::::::::￣:::::|/,,,,＿＿　／,､　 .／＼　 　　　　 /:::::::||. 　 ＼＿＿_／　 ::::::::;;:||::::::::::::::::::::: ヽ;;:;;
￣￣天￣天￣| ,､ﾆｔｔｔｔｔｔｔｔｔｔｔｔｔ'::::::ヽ､ ／.､ .ゝ,／:::::::::::　　　 　　く:::::::::::ヽ.　　 .＼／ 　 :::::::::::::;;:ｿ :::::::::::::::::.:..::;;;;;;;;
zzz,､-ヾヽ┴(~ヾ,　'''''　　　　,　　>＜／ ゝ,ノ／::::::::::::::／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,;,,;:;:;;;;;;;;;;;;;;,;,;;;;;;;;;;;
　,,」　　 ヾヽ |l:l:|::ヽ、__,,,､ｒ'"　 ／／(　) ／::::::::::::::::／:::::: 　　　.:..::..,....::.,.;:;　　　足利 持氏　 　;;;;;;;;;;;,;,;;;;;;;;;;;;;;;;;;,;,;;;
室町幕府（足利義教）　ＶＳ　鎌倉公方（足利持氏）決戦！！　いよいよ終幕へ・・・
-６代将軍・義教の物語-
「足利義教と共に苦難を乗り越えるスレ（ディレクターズカット版）」
http://asikagayosinori.web.fc2.com/index.html
お暇なら見てください・・・

21 ：

足利義材「そなたに材の字をつかわす」
('A`)「……（語呂が悪くてイヤ）」

22 ：

実を言うと諸大名に手紙を出しまくったのは
足利義輝も同じなんだけど、どうしてこうも義昭と義輝ではイメージが違うんだろう。
やっぱり最期が綺麗だと一般の評価は格段に上がるな。

23 ：

死に様が厨好みだからな＞義輝公

24 ：

33代将軍足利義元の代に、中露米英との間に起きた第二次世界大戦がまずかったな。
米冦撃退と薩英戦争での勝利で、攘夷派があまりに増長しすぎた。朝鮮出兵はやりすぎ。
敗戦後の日本は一時、中国の属国化されたあるな。露西亜正教会の仲裁で独立したある。
その後は資本主義の中露と共産化した米英が冷戦後に、合衆国が解体したあるよ。

25 ：

足利義教も良いがやはり鎌倉公方家の反骨精神が好きだな

26 ：

14代将軍・義栄公を擁立して幕府300年の基礎を作った、老中・松永久秀の功績大あるな

27 ：

古河公方や堀越公方はなしですか？

28 ：

義昭かっこいい

29 ：

うちの会社には細川さんと佐々木さんと畠山さんと三好さんと松永さんがいる。
あとは足利さんが入社してくるのを待つばかりだ。

30 ：

あと伊勢さんと蜷川さんがいたら完璧だな

31 ：

斯波さんとか赤松さんとか京極さんとか六角さんもいれば完璧

32 ：

和田さんは〜？

33 ：

>>21
北畠材親

34 ：

age

35 ：

義材←これなんて読むの？

36 ：

>>35
「よしき」だったかな？
でも違う名前もあったようなぁ、なかったようなぁ

37 ：

よしき　でしょ

38 ：

すみません
>>20のアドレスから下記に変更しましたのでお暇でしたら見てみてください。
http://www7b.biglobe.ne.jp/~asikagamotinori/index.html
続きも今後更新していきますので・・・
宣伝すまなかった

39 ：

田舎者が勢い余って立てた

40 ：

質問なんだけど義勝と義政
ってなんで間開いてんん？

41 ：

あいてないんじゃない？

42 ：

　

43 ：

何故９代義尚は無視？

44 ：

足利将軍は16代15人と数えるべきだと思うが、なんで天皇の重祚のような代数とは違うの？

45 ：

それは戦国最大のタブーだぜ

46 ：

>>44
俺もそれ思った。

47 ：

義持の件じゃなく、義材の件だよね

48 ：

>>1　を改めてみたら、義材からのスレであることを知った。
そして>>1 の享年とはいったい何？か小一時間考え込んだ。

49 ：

義晴がおかしいだけじゃないかな…

50 ：

足利義晴義輝父子になると急に近衛家と
婚姻を結ぶようになったのはなぜだろうか

51 ：

義満以降の正室は、義持、義教（継室は正親町三条氏）、義政、義尚、義澄と殆どが日野氏なんだね
であれば、冨子を出した日野氏を嫌ったと言ってみる

52 ：

>>51
日野氏なんていない。藤原氏の日野家だと思う。
日野家の本家は江戸時代は滅亡したんだろうか？
分家は今でも天皇家の次くらいに栄えているけど。

53 ：

たしか義教に子ができたと聞いて日野家に将軍の世継ぎができたと祝いにくる人々に脅威と不快感を持った義教が義父を騙し討ちして日野家の発言力を封じたんじゃなかったっけ？
義教の代で日野家は少しばかり衰微したけど義教が暗殺されて復活したはず。

54 ：

>>38
有難う。これ面白いね〜。足利時代は色んな面白い事件がたくさんあるのに今一
メジャーにならないのが悲しいな。こういうので応仁〜明応の政変にいたる流れも見ていたいな。

55 ：

足利は鎌倉期には北条を除いて特別大きな武士団ではなかったのでしょ？
頼朝や北条がせっせとあぼんしてくれたらのおかげでもあるし、宇都宮や
千葉、小山結城の方が大きかったような気がするのでつが・・・

56 ：

頼朝の血が絶えた後でも鎌倉幕府では足利は源氏の名門中の名門だからいちもく置かれていたんだよ。尊氏の妻は北条家からもらってるくらいだし。
そのかわりに北条では同じ源氏の新田と足利を政策として仲悪くさせて監視させてたけどね。
新田は頼朝挙兵には従わなかったから冷遇されてた。

57 ：

足利は源平の頃から関東における大きな勢力だった。

58 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BE%E9%87%8E%E8%BE%BA%E6%98%8C%E5%B9%B8

59 ：

>>57
鎌倉期に新田と大きく差がひらいたよね。

60 ：

鎌倉末期の足利氏の所領って異様に巨大だよな。

61 ：

幕府の支配体制としては徳川幕府が一番しっかりしてるけど
将軍個人の権力は足利将軍が一番強かった
ある程度の自分の決断で好きなことができ
国王のようなものだった

62 ：

男系継承の概念が希薄な鎌倉時代にあって足利氏は
北条一門と見なされてたのではないかな。

63 ：

>>62
源氏の御門葉に足利は入っている。新田は入ってないけど

64 ：

男系継承の概念は強かっただろうよ
鎌倉期の足利氏の当主はほとんど母親が正室の北条氏出身だし

65 ：

足利氏は御門葉になってるから鎌倉初期からの名門だな
まさに中世の王者だ

66 ：

┌源義親─為義─義朝
│　 　 　 　 　 　 　 　 ┠─頼朝┌頼家
│熱田大宮司┬──女　 　 ┠┘
│　 　 　 季範│　 　 　 ┌政子┌重時───長時──義宗───久時─┬守時
│　 　 　 　 　 │　 北条│　 　 │　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 └登子
│　 　 　 　 　 │　 時政┼義時┴泰時┬時氏┬時頼┬宗政─師時─時茂┐　 ┃
│　 　 　 ┌─┘　 　 　 │　 　 ┌──┘┌─┘　 　 └時宗┬貞時─高時│　 ┃
│　 　 　 └─範忠─女└─女└─女　 └女　 　 　 ┌──÷─────┘　 ┃
│　 　 　 　 　 　 　 　 ┃　 　 ┃ ┃ ┃　 　 　 └─女└─女　　 　 　 　 ┃
└源義国┬足利　 　 ┠┐　 ┠┐　 ┠┐　 ┠┐　 　 　 　 ┠┐　 ┠─高義　 　 ┃
　 　 　 　 │義康━━┛└義兼└義氏└泰氏└頼氏┌家時└貞時　 　 ┏┯━┛
　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┠┘　 　 　 　 ┠┬高氏├義詮
　 　 　 　 └新田　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 上杉┌─女　 　 　 　 　 ┃│　 　 │
　 　 　 　 　 義重　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 重房┴頼重─────女└直義└基氏

準一門で扱われても全く不思議ではないこの血の濃さ。

67 ：

┌源義親─為義─義朝
│　 　 　 　 　 　 　 　 ┠─頼朝┌頼家
│熱田大宮司┬──女　 　 ┠┘
│　 　 　 季範│　 　 　 ┌政子┌重時───長時──義宗───久時─┬守時
│　 　 　 　 　 │　 北条│　 　 │　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 └登子
│　 　 　 　 　 │　 時政┼義時┴泰時┬時氏┬時頼┬宗政─師時─時茂┐　 ┃
│　 　 　 ┌─┘　 　 　 │　 　 ┌──┘┌─┘　 　 └時宗┬貞時─高時│　 ┃
│　 　 　 └─範忠─女└─女└─女　 └女　 　 　 ┌──÷─────┘　 ┃
│　 　 　 　 　 　 　 　 ┃　 　 ┃　 　 ┃　 　 ┃　 　 　 └─女└─女　 　 　 　 　 ┃
└源義国┬足利　 　 ┠┐　 ┠┐　 ┠┐　 ┠┐　 　 　 　 ┠┐　 ┠─高義　 　 ┃
　 　 　 　 │義康━━┛└義兼└義氏└泰氏└頼氏┌家時└貞時　 　 ┏┯━┛
　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┠┘　 　 　 　 ┠┬高氏├義詮
　 　 　 　 └新田　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 上杉┌─女　 　 　 　 　 ┃│　 　 │
　 　 　 　 　 義重　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 重房┴頼重─────女└直義└基氏
ズレた＆sage忘れた・・・orz

68 ：

単なるお飾りの鎌倉時代の将軍、官僚体制がしっかりしていて、多くは子をなすくらい
しか仕事がなかった江戸時代の将軍に比べると、自ら軍を率いて気に入らない守護
大名を討伐することが多く、いかにも武家の大将という感じだな。

69 ：

ただ江戸期の旗本的な直轄兵がいないから、守護同士の争いに巻き込まれがちに

70 ：

足利将軍家の滅亡が
中世の終わりって感じがする

71 ：

旧地頭勢力を大番で呼び寄せていたから直轄兵がいなかったわけではないんだけれど
お家のゴタゴタで瓦解してしまい、基盤の弱さは否めないよね。
戦国時代に入るまでも将軍が陣頭に立つ「幕府」ではあったけれど
統一政権で統治する「政府」だったのは甘く見ても義満から義教までだしなあと。

72 ：

>>71
義政の途中までは入れといてやろうぜ。

73 ：

日本における中世という時代は
足利で始まり足利で終わるという感がする

74 ：

むしろ鎌倉時代の方が近世的だな。

75 ：

権力　足利＞徳川＞北条
権威　徳川＞＞足利≧北条
人材　徳川＞足利＞北条
体制　(足利)＞徳川＞北条≧足利

76 ：

>>75
これは何についての比較だ？
体制で言うなら徳川幕藩体制は日本史上でも尤も強大な体制と読んでいいのだが…。

77 ：

　実際に足利幕府って何の仕事してたの?
　表面で見る限り守護同士の戦を仲裁しているだけしかしているように
　思えんｗ

78 ：

各国から少ない上納金割当てをしてその金で将軍が遊んでただけ。ただ文化の発展に寄与してる。

79 ：

文化面の功績が大きい
今の生活様式の根本を成立したのが室町時代

80 ：

中世にはロマンを感じる

81 ：

京都の先進文化に鎌倉以来の武家文化が大融合して、日本人と言うものがほぼ完成したのが室町だな。

82 ：

>>76
天皇に最も近づいたのも、凋落ぶりが歴代幕府中もっとも酷かったのも足利幕府

83 ：

室町幕府は適当な政権で、法律も鎌倉幕府の御成敗式目をそのまま使っていた。
なのでモノによっては法律と現実の食い違いがひどく大きくて、法曹関係者はほとんど恣意的に解釈して運用せざるをえなかったそうな。
戦国大名が発生し、分国法を作ってようやく法律と社会の実態との差が埋まった。

84 ：

義政時代の義政に仕える上級の女房は、武家からも、公家からも、寺社や幕府の官僚からも
満遍なく出されていた。室町幕府の将軍家が、公武寺社官僚の全ての上に立つ位置を獲得して
いた証拠が、この女房の出自の中にあると考える。

85 ：

ユルい法律こそが室町幕府を作ったともいえると思うが
だって南朝やら直冬やら懐良やら、敵対勢力がいるんだから
常に柔軟性のある政治で大名を懐柔してかないと

86 ：

>>63
新田の庶家の山名は入ってるよ
頼朝からすれば佐竹や新田本家は恐い存在だから入れるわけないよ

87 ：

財団法人室町文庫理事長足利義寧

88 ：

名門だから得宗と密着できたのか　得宗と密着したから名門なのか？

89 ：

義兼は早い段階から頼朝に従っているし、熱田大宮司からみで親族だったし

90 ：

初代義康は早死にだったんだ　義兼の時に新田義重と差がついた。

91 ：

泰氏が謀反を企んだ説の真偽はどうなんだろうか？

92 ：

頼氏も謀反企んだん？

93 ：

頼氏の謀反はないな　泰氏は急に入道したから憶測を呼んだ。

94 ：

北条家は足利を厚遇してるね。
（後北条と古河公方の話じゃないよ）

95 ：

この一門はちょっと暇があるとすぐ内輪で揉め出す習性がある
幕府創設以来ずっとそう
結局それで天下を失ったようなものだ

96 ：

直義や直冬はもちろんだけど、鎌倉府を造ったのが間違い、となるような対立の歴史だね
しかも管領や関東管領、守護たちも揃って仲が悪いと来た

97 ：

>>51
松永久秀や三好三人衆が推した足利氏
の将軍って日野の馬鹿R系統しかいないんだよな
日野家と松永三好は将軍職を独占したいがため
日野氏と婚姻関係を結んだ足利家の男児のみ
将軍にさせたかったってのが本音だろう
日野家は足利の癌だよ

98 ：

>>51
なんとかして日野家は足利家の権力を掌握したかったんだろう
そのために義輝を松永や三好に暗殺させたりしたんじゃないか

99 ：

>>98
日野も義輝の頃は、食うのに精一杯の時期だと思うけどね

100 ：

日野家の影響力は明応政変の前後までじゃないかな

101 ：

日野家の権力は足利将軍家と表裏一体だわな。
そういえば日野家に限らず足利幕府の機構には、公家がかなり入り込んでるね。

102 ：

関係ないが関ヶ原の戦いは、室町時代中期までずーっと続いてた足利将軍家と関東公方家の戦いの、
最終決着みたいな趣を感じないこともない。

103 ：

なぜ？
三成＝京都将軍、家康＝関東公方　？

104 ：

>>103
まあそんな感じ。近畿〜西国勢力と東国勢力との最終決戦。

105 ：

まあ東の名家、大内（京志向）の旧領を継いだ毛利を総大将として
関東管領（親幕府）の流れを汲む上杉をも敵にまわした
北条（反管領、反上杉）の旧領を得、武田（反上杉）の旧臣を召抱えた徳川と
考えればそう思えなくもないけどさすがに無理があるような。
世代を重ねすぎているからねえ、そう単純でもない。
まあ東西勢力が拮抗した場合、関ヶ原しか主戦場はないからなあ。
武力による最終決着をつける場所としては適当だけど
どちらかといえば単なる東国組対中央組の対決と見ても良いのでは？

106 ：

中央政権と地方新勢力の戦いという意味では似てなくもないが、
まぁ歴史上ではよくある構図ではある。

107 ：

幕府と対抗した鎌倉府は結城合戦であぼんだからなあ。
成氏以降は地方勢力。

108 ：

京都だって似たようなもんだよ　少し時代は下ってからだけど。

109 ：

鎌倉府を置いたのが失敗だな

110 ：

>>109
しかし、特に室町初期は、鎌倉府おかなきゃ関東の混乱を収集出来なかった訳で。
まあ、仮に尊氏の血筋でなく、家来筋を鎮台のような立場で置いたとしても、東国の
独立志向は変わらなかったんじゃないかね？
最終的に関東が落ち着くのは、徳川幕府の成立からと言っていいんじゃないかね？

111 ：

少し言い古されてるかもしれないがやはり鎌倉(関東)に幕府を置くべきだったのかな

112 ：

>>111
でも尊氏の時点では、戦乱の中心は東海以西だったわけで。
ともかく朝廷を監視しないと戦乱の収拾のつけようが無かった以上、京に幕府を置くのは
しょうがない事だったと思うよ。

113 ：

京にいざるを得なかったんだろうな。

114 ：

あの時代は貨幣経済の発展で、京を中心とした畿内地域が、経済力において
他の地域を圧倒しすぎたため、鎌倉幕府のような形ではもはや制御できなくなっていた、って話もあるな。

115 ：

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20081004-OYT1T00350.htm
足利将軍の２木像、左手首部分が盗まれる…京都・等持院
室町幕府の足利将軍家の菩提(ぼだい)寺、臨済宗等持(とうじ)院（京都市北区）内の霊光殿に安置されている
足利尊氏（初代将軍）、義晴（１２代）の両木像から左手首部分が盗まれていたことがわかった。
京都府警北署は、窃盗事件として捜査している。
同署などによると、手首部分は取り外しが可能だという。
いずれも江戸時代初期の作だが、文化財指定は受けていなかった。
霊光殿には、一部を除く歴代の足利将軍像と徳川家康像の計１４体の木像が安置され、
午前８時〜午後５時に拝観できるが、柵やケースはなく、監視員や防犯カメラなども設置していなかった。
等持院は１３４１年に尊氏が創建。
川勝承哲副住職は「悪質ないたずらだろうが、許されることではない」と話している。
（2008年10月4日11時42分 読売新聞）

116 ：

尊王派か？

117 ：

断罪状とともに晒されるんだろうか・・・
おもえばあれから幕末は結構動きだしたもの・・・
また維新がくるのか？
それもいいかもしれんね

118 ：

義晴が朝廷に対して何かやったという記憶がないのだが

119 ：

超初心者なんですが、
歴代足利将軍についてのお勧めの本を教えてください

120 ：

>>119
http://www.shogakukan.co.jp/nrekishi/
これの7〜8巻あたりを読めばいいかと。

121 ：

義持はどう？

122 ：

日本が誇る名家の現当主
・明仁（125代天皇）
・九条道成（藤原氏嫡流）
・足利義弘（清和源氏嫡流・武家棟梁）

123 ：

足利さんだけ胡散臭く感じるのはなぜ？

124 ：

足利将軍は、何で通字が「義」なんだ？初代は高氏なのに。
その後高をつける将軍も氏をつける将軍もいないし。（義輝の息子に義高ってのはいるけど）
なんか理由があるのかね？

125 ：

北条高時の「高」の時を継がせてどうするんだよ
「義」は源義家から続く由緒正しい源氏の正統の通字なのに

126 ：

じゃあ「氏」は？
足利氏の通字の一つなのに。

127 ：

鎌倉公方の通字にしたんでしょ？＞氏

128 ：

なんで本家の方は、使わなくなったんだろね？

129 ：

>>128
頼義-義家-為義-義朝の流れを意識して、源氏の嫡流ということを
示したかったんじゃないか？

130 ：

足利の本拠地が関東にあるから
鎌倉公方の通字に足利家の氏を使うのも自然だよね

131 ：

京は源氏として、関東は足利氏として、って事か。

132 ：

通字として当主に「氏」が見られるのは鎌倉時代からだね
多少ずれるけど新田氏も似たような感じだなぁ、氏になったり義になったり
経緯は時代背景をみると状況を考えたのか
鎌倉公方でも永享の乱に出てくる足利持氏の子供は義久って名乗るのを見ると
尊氏以降だと足利主流が義、傍流(鎌倉)が氏って感じなのかも

133 ：

義尚が長生きしてたらどうなってたかな
やっぱり明応の政変的なことは起こったんだろうか

134 ：

山城で細川政元が後ろ盾になってる一揆と、おもいっきり戦ったりしてるからねえ＞義尚
どっちが勝つにせよ、いずれ対決は避け得なかったかと。

135 ：

>>132
鎌倉公方・古河公方は将軍の片諱＋氏だな。

136 ：

>>135
それで、成氏が息子に、将軍の片諱つけないって挑発行為やって、これが
享徳の乱につながるわけだ。

137 ：

鎌倉時代に義が使われなかった理由を考えてみたが、まだ偏諱を頭文字にする風習が出来る前だけども遠慮して、
義氏の子が泰氏（泰時から）、次代も頼氏（将軍から）として、
その次は家時だけど次代貞氏の時代には偏諱を頭文字にするのが一般化したから次代も高氏としたのかなと。
将軍になってからは偏諱を与える側になったので、源氏の頭領に相応しい本来の義に戻したんじゃなかろうか。
で、室町方から偏諱を受ける鎌倉公方は足利流独特の氏をそのまま使用し続けたと。

138 ：

>>137
頼氏は時頼じゃないの？

139 ：

まあ、鎌倉時代に源氏の棟梁の通字である「義」を使えば、一発で北条に潰されるだろ。

140 ：

比叡山攻撃、南朝殲滅、関東平定、九州平定、仏教勢力の封じ込め、諸大名の弱体化
これらを在任１３年の間におこなった＜天魔王＞足利義教様こそ最強にして最狂の公方様
惜しむべきは足利の血のせいか酒に釣られてホイホイ死の飲み会へ行ってしまった事
義教公さえご存命なら応仁の乱はなかった　

141 ：

今日、等持院で歴代将軍の木像見てきたお
尊氏さん垂れ目なんだね
>>138
時頼が将軍からでそ

142 ：

九代将軍義材（義稙 ）は、間に十代義澄をはさんで二度将軍になっている。
この辺、興味がある。

143 ：

なんで天皇みたいに2度なったら別扱いじゃないの？
16代１５人にするべきじゃないの？

144 ：

天皇じゃないからだろ
追放された人物が家督に復帰した場合を考えればいい

145 ：

>>142
■　明応の政変　■
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157454306/

146 ：

ドナルド・キーンの本に等持院の話が出てる

147 ：

代数って何時頃決まったんだろ？江戸期？明治？

148 ：

>>147
今でも諸説あるから、どうだろ？

149 ：

質問！尊氏だけなんで名前に義が付いてないの？

150 ：

尊氏は次男だったからな。

151 ：

えっ、そうだったの！？知らなかった・・・

152 ：

義なんて名前に付けたら、こいつ源氏の棟梁として叛旗でも翻す
つもりかと北条氏に睨まれるんじゃないの。

153 ：

兄貴は高義、弟は直義と、一応義の字はついてるな。何故か下のほうだけど。

154 ：

鎌倉期の足利氏の通字が「氏」だから。
義氏-泰氏-頼氏-家時-貞氏-高（尊）氏

155 ：

個人的に興味がある室町将軍は、
１０代義稙と１１代義澄です。
義稙は明応の政変で、細川政元らに将軍の座を追放されたにも関わらず
将軍復位を果たしている。その不屈の精神を見習いたいです。
義澄は、異母兄茶々丸に母と同母弟を殺されながらも、自分は難を逃れ
明応の政変で上記義稙（当時は義材）に代わり将軍になっています。
人生って塞翁が馬の典型例です。
義稙・義澄・政元らを登場人物として大河ドラマなどにしたら、
面白いと思いますが。

156 ：

結局、「悪将軍」は有能？無能？
過激な人物であったことは確かなんだろうが、
イマイチ才能の有無を判断する材料が乏しい

157 ：

ある意味有能すぎた

158 ：

>>157
kwskお願いします

159 ：

>>155 義材は面白いですね

160 ：

義材の不屈の精神はどこから来るものなのか知りたいｗ
足利将軍は基本的にバイタリティ溢れる人間が多いけど、
その中でも特筆すべきバイタリティだよねｗ

161 ：

足利　義材って今風の名前だよな
まあ材じゃなく今は樹の方を使うけど。
足利　義樹
�]ジャパンみたいだね。
きへんの漢字は大体「き」って読めるもんな。
きへんの中でも材は人材・材料とかいい意味の有能な「き」だから名前に採用されたんだろうな。

162 ：

『材』で「き」と読ませたり、『維』で「つな」と読ませたり
独特なセンスだな。足利一族は

163 ：

「義熙」とか、「義遐」とか、読むほうからすればほとんど嫌がらせに近いｗ

164 ：

>>162
徳川家だってイエシゲとかヨシヨシ、ヨシフクって
読んでしまう名前があります。

165 ：

ヨシヨシってどなた？もしかしてケイキさん？

166 ：

足利義「秋」
足利義「冬」
春と夏は？

167 ：

春→義晴
夏…

168 ：

>>164
ヨシフクって誰だろ。
無理矢理でもそう読めるのは家茂の初名慶福があるけど、福のフクは音読みだから違うしな。
膨、含、吹、拭、噴、葺、、、

169 ：

>>168
福の訓読みって何？

170 ：

>>169
字義から浮かぶ常識的な読みは
さち、さき、よし、とみ
だいたいこんなん。
マイナーな名乗り読みは自分で調べてくれ。

171 ：

義量とか義栄あたりが読みづらいか。

172 ：

義量はともかく、義栄はよしひでで合ってるよね？違う読みなの？

173 ：

よしみつ　なら有り得る。

174 ：

義昭と書いて「ぎしょう」と読む坊さんがいたな。
義教の籤引きのときは還俗してたはず。

175 ：

>>174
いろいろあって薩摩まで逃げたりした。

176 ：

義昭の兄弟の周こうは殺されたんだっけ

177 ：

>>176
義輝が討ち死にして直ぐに殺害された

178 ：

義輝の男子がいるんだっけ？

179 ：

いるにはいる。

180 ：

８代義政　応仁の乱の原因をつくり、幕府弱体化を招く。
戦国時代の遠因を作った将軍。
９代義尚　幕府権威回復を目指すも、近江六角征伐中に陣中死。
１０代義材（将軍再任後は義稙）
　明応の政変で失脚するも将軍に復職した不屈の人。
１１代義澄　細川政元の傀儡で終わりました。堀越公方の息子。
１２代義晴　印象ナシ
１３代義輝　剣豪将軍、松永久秀に暗殺される。
１４代義栄　印象ナシ
１５代義昭　信長に担がれて将軍に、後追放され最後の将軍となる。　

181 ：

義輝は暗殺されたってレベルじゃないがな
普通に攻め込まれたというか、公然と殺された

182 ：

>>181
>>180 ご指摘を受けて訂正ね！
＞１３代義輝　剣豪将軍、松永久秀らに「殺害」される。

183 ：

義晴は個性的な義輝義昭兄弟の親父なイメージしかないな。
あと、のぶやぼだと何故かそこそこ優秀。

184 ：

義晴は自分の名前を売りまくって、末期足利幕府の財政をそれなりに潤した人なんだぞ

185 ：

もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/
もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/
もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/
もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/

186 ：

もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/
もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/
もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/
もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/

187 ：

>>177
殺しに行った武将が、御付きの小姓に殺されたんだよな。かなり凄腕

188 ：

足利義教を描いた、岡田秀文の「魔将軍」が文庫化されたので読んでいるのだが、
出てくる義教は、たいして「魔」でも狂気の将軍でも無いのがアレだな。
タイトル負けというか、タイトルの方向性は間違えてる感じ。
内容は、この時代に興味のある人間には悪く無いけど、そうで無い人間には
ちょっとわかりにくいかも。

189 ：

どんな人物像なの？

190 ：

>>189
将軍の主権確立の為日々がんばるけど、目的意識が強すぎて多少周りが見えていない。
こんな感じ。一言で言えば生真面目。

191 ：

山田風太郎に、足利少年倶楽部って中編集があったっけ。
義教と義政が描かれてた。

192 ：

室町少年倶楽部な

193 ：

本当にあんだ。

194 ：

義教は生真面目というより　やはり狂気だよね。

195 ：

狂気と理性が危ういところで融合している感じだな。
非常に頭がよかったのは伺える。

196 ：

周りは彼の狂気を、将軍になる前に見抜けなかったのか

197 ：

何せ籤だから。しかも割合まじめに籤引きされた。

198 ：

くじ引きといえど御神託は逆らえば、天罰がこわい。
この時代、庶民のあいだでは「湯起請」が大まじめに行なわれていた。

199 ：

>>139
その、北条もだいたい義のついた、名前がおおいよね

200 ：

>>199
鎌倉北条氏に「義」の付いた名前なんていたっけ？
得宗家は基本的に「時」だし。

201 ：

義時いたじゃん
なんで時が分かっててｗ

202 ：

>>201
それだけじゃん。まったく多くない。

203 ：

うん。多くない

204 ：

ほかに、北条義政（連署）や北条義宗（六波羅探題）など
北条重時の子孫では幾人か思いつくけど、多いって程多くもないな。

205 ：

北条時方から続くんだ、時は

206 ：

諱を語る
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174058450/

207 ：

時は金なり

208 ：

吉川弘文館から出た、日本の中世シリーズの、山田邦明先生の「室町の平和」、
いま読み始めているところだけど、かなり面白いよ。

209 ：

そうなんだ、内容少し教えて

210 ：

>>209
あまり語られない、足利義詮〜応仁の乱前夜までの室町時代を解説してる。
んで、室町幕府というものの構造の転変や、当時の社会の仕組みなどを詳しく説明してる。
戦国期にいたる流れを知るにはかなり良い本かと。

211 ：

面白そうだね。

212 ：

不屈の義材が面白い。ただ争いが将軍家を衰退させる原因とはなったが。

213 ：

義政が悪いのさ。

214 ：

足利将軍家の日常生活って、
どのような一日を過ごしていたのだろうか？

215 ：

昼間から大酒飲み競い合い吐きまくりの日々
自分の来世の心配をしてお経読む
息子も酒飲みまくりで体を壊して早死にするから息子に禁酒令

216 ：

足利義量は足利将軍で唯一画像を見たことがない。
ネット内で義量の画像見たことないし。

217 ：

ないのかな

218 ：

一応木像があるらしいんだけどネット上のサイトにない。
足利将軍の顔をすべて拝めずに終わってしまうのか俺は・・・。

219 ：

>>218
あの世で会えるさ

220 ：

>義量木像
人物叢書『足利義持』に載ってる。

221 ：

>>220
じゃあ一応室町将軍の木像ってのは歴代全員あるわけだ。

222 ：

10代将軍足利義材は再就任した時、義稙と名乗った。
しかも結構長生き。

223 ：

　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
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　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　国のために働いたら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　負けかなと思ってる。
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　将軍義政（24歳・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

224 ：

>>222
第10代足利義材
第11代足利義澄
第12代足利義稙（再任-元義材）

225 ：

義材（義稙）って唯一２回将軍になった人だよね。

226 ：

>>224
その数え方は等持院準拠か？　教科書では12代は義晴となってるはずだが。

227 ：

>>224
義材（復職後義稙）は２回将軍になっているが、２回目は代数にカウントせず、
第１０代の表記が多いよね！

228 ：

>>227
天皇は重祚した場合代数にカウントされてるね。
内閣総理大臣もかな。

229 ：

>>225
義材（義稙）
２回将軍になっているということは、その人生にドラマがありそう。

230 ：

>>216　足利将軍肖像
ttp://999.harikonotora.net/history/img/18-61.jpg
ttp://999.harikonotora.net/history/img/18-62.jpg

231 ：

>>230
義尚はイケメンですな

232 ：

足利将軍と室町殿ってのは別物らしいね

233 ：

>>232
いまさらな話ではありますが。
義持が将軍に復位することなく権力を行使したのは有名。

234 ：

>>232
天皇と「治天の君」の関係とほぼ同じ

235 ：

剣豪将軍・足利義輝を主人公にドラマ化！主演は松山ケンイチ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1265073709/

236 ：

日本昔ばなしに出てくる話は、なぜか室町時代に感じてしまう

237 ：

お伽草紙とか昔話の元ネタの多くが、室町時代の本だからな。

238 ：

東山文化もそうだけど　文化面で今の日本と直結してると言われるね

239 ：

保

240 ：

まだ妖怪がたくさん住んでたんだよ。

241 ：

妖怪というか、霊的な世界が現実の世界に大きく影響を与えていた。

242 ：

足利て栃木の出でしょ？

243 ：

元は河内源氏だから猛虎魂を内蔵した一族だね

244 ：

将軍家は相続でもめ、
鎌倉府は将軍に楯ついた挙句、分裂。
１５代も続いた不思議。

245 ：

２カ月の空白
人気ないな

246 ：

なんで赤橋登子と離縁しなかったの
朝敵の妹じゃん

247 ：

嫡男チェンジにともなうゴタゴタがめんどくさかったからじゃにかに

248 ：

新田は安東捨てて小田との子供、嫡男にしたじゃん

249 ：

新田さんはめんどくさくなかっじゃろ

250 ：

>>246
北条滅ぼした時点じゃ、残党もそれなりに残っているから
いざというときの利用価値がないでもない
結局、使う機会はなかったが

251 ：

大名だけでなく摂家にも偏諱を与えたいたのだから、侮れない。

252 ：

山田康弘『戦国時代の足利将軍』(歴史文化ライブラリー)てのが出てた。
足利義稙については、今谷明『中世奇人列伝』（草思社）が詳しい。

253 ：

おお、半年ぶりのレスｗ

254 ：

>>252
その本いいな。足利将軍というもののイメージがかなりはっきりした

255 ：

篠川満直・稲村満貞兄弟は子供いなかったのか

256 ：

戦国時代の足利将軍
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f11230760%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f14700246%2f

257 ：

>>255
いなかったか、いたとしても記録に残ってないみたい。多分。

258 ：

ＢＳ時代劇『塚原卜伝』に10代将軍足利義尹（義材・義稙）が登場中。

259 ：

室町から指示出せた将軍て、数少ないんだろ？

260 ：

少ないねえ。一般には義昭が信長に京追い出された時を室町幕府滅亡の時とされてるけど、
時の実力者に将軍が京から追い出されるなんて毎度のことだったわけで、ぶっちゃけ当時の民からしたら
「またかよ。次の帰り何時になるかわからねえけど将軍様乙」
って感じだったんじゃねえの。
庶民の認識としては室町幕府が終わったなんてその当時は考えてもいなかったと思う。

261 ：

一度も京に入ってない１４代義栄もいるしな
義昭は鞆幕府のつもりだったのだろ
出家するまで将軍職を辞職してない

262 ：

島国困ったもんだ
島国までだな
島国終わりだな
島国終わったな
島国は滅びる
島国滅びる中で
島国は世界で一人ぼっち
島国は世界から総スカン

263 ：

島国のフザケトボケ平気なのを注意すべき！！

264 ：

おや、海の向こうからからお客さんだ

265 ：

島国で良いと世界で悪く
島国で悪いと世界で良く
世界で良いと島国が参って島国で良くなる事が多い
島国ではよく通用するのだろうけど
世界では全然通用しないだろう
島国は一人ぼっち
また世界から総スカンを食らう

266 ：

大体やね〜
島国は世界から嫌われてんだよ！

267 ：

島国はまた一つ世界で悪役！！
島国はまた一つ世界で不愉快！！

268 ：

約半年ぶり上げ

269 ：

さらに３カ月後上げ

270 ：

そうはさせるか、12時間後上げ

271 ：

36時間、な

272 ：

日本んを戦国時代という
大内戦時代にした
今でいうところの失敗国家にした
最悪の足利家

273 ：

>>272
どちらかといえば、日野冨子が悪いよ。
あれが義材を捕まえて廃位してから余計おかしくなってるんだから。

274 ：

室町幕府中枢全体が病んでたのでは
足利家と日野富子のどっちが悪いとかいう比較に意味がないくらいに

275 ：

>>274
一応明応の政変までは、どこかしら将軍を立ててたけど、それ以降はねぇ…。
足利義稙も、最初は命令書だが、あとは要望書みたいな書き方になってるし。

276 ：

足利義材が足利義尹に改名する前後のころ。
駿馬の献上があって、それを家臣に調教させて、終わったと思ったら、その数日後のその馬死亡。
いったい何やったんだか。

277 ：

権威・権力の脆弱さは結局のところ尊氏が協力してくれた武家に大盤振る舞いしすぎたのが原因なんかね？

278 ：

弱小勢力が神輿にされただけだから

279 ：

尊氏が権力を掌握しきれなくても、
義満がその気になれば、相当なところまで行けたはずだ。
義教で中央集権国家完成！は無理か

280 ：

せっかく日明貿易で稼いでも守護大名の力を削いでも、パパ大嫌いな足利義持がなかったことにしそう

281 ：

義持は義満の貴族趣味が嫌いなだけで、義満の路線を全否定した訳じゃないぞ。

282 ：

今の天皇と足利家は継ってる。と言う噂は本当ですか？？
後花園天皇？とかその辺で・・・。

283 ：

>>279
義満は土岐山名の守護国は削いだけど、それを他の守護大名に分配したからなぁ。
直轄領を増やさない事には中央集権は無理だろう。

284 ：

でも別に中央政権がジャスティスって訳じゃないし、地方分権でもいいんじゃねぇかな
人口が多く、経済文化の中心地で、朝廷を押さえている京都を中心に畿内が将軍家のもんであれば
つーとやっぱり六角征伐の途中で義澄がぽっくり逝っちゃったのがなぁ
将軍家の軍事力が霧散しちまって畿内に睨み効かせられなくなったし
そもそも将軍家が京都に居ずに流浪するのがデフォになって……

285 ：

それ義尚じゃないか？

286 ：

義教が守護大名の粛清に成功していたら安定した体制になったかもしれん

287 ：

義教の性格が安定してないからｗ

288 ：

たしかに問題はそこだよな
嘉吉の乱も義教のやり方が極端だったせいて起きたわけだし
ただ鎌倉公方や寺社勢力への対応など、基本的な方針は間違っていないと思う

289 ：

鎌倉公方を基氏系による継承にしたのが間違いだった。
そりゃいつかは敵対するのが目に見えてる。
六波羅探題みたいに一定年数毎の中央からの派遣制にすべきだった。

290 ：

3代目で絶頂期とか早すぎだよな
義満の頃は打つ手打つ手が面白いほど決まってたのに
どうしてああなった

291 ：

鎌倉幕府も江戸幕府も初代が頂点だぞ。

292 ：

江戸幕府は秀忠の時代だと思うが。

293 ：

あれ？　室町幕府の功績ってなんかあったっけ？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1355244310/

294 ：

>>291
鎌倉は執権が頑張った（というか殺りすぎた）し、源氏将軍は3代までだから妥当じゃないか

295 ：

>>291
アホか。組織完成機は家光の時代。最盛期は綱吉の時代と見るのが普通だわ

296 ：

スレ違いな話題で無知がキリッと語るｗ

297 ：

>>295
だよね。

298 ：

>>290
その義満が強すぎたのがよくない。それを息子が反発して、
義教の暗殺でかなり揺らいでしまって、義政が投げやりになって、
義稙が将軍解任されて流浪し始めるあたりでほとんど詰んだと思う。

299 ：

>>298
かといって仮に義満が凡庸だったら幕府が潰れてたかもしれんし
そのへんの匙加減は難しいな
よく指摘されるけど、室町幕府の脆弱性はやはり尊氏が蒔いた種だよ
あまりに大きく育ちすぎて子孫が刈りきれなかった

300 ：

初代からして世間を巻き込む兄弟喧嘩してんのに、
鎌倉公方なんか置いたから．．．

301 ：

でも関東に幕府置いたら鎌倉幕府に逆戻りで
京都に幕府置いたら御覧の有様だよ！だからどのみち詰んでるとしか思えない
東西の亀裂は兄弟喧嘩がなくても起こりえただろうし

302 ：

いや、南朝が無ければ鎌倉に幕府を置いていただろう。
結局、南朝の軍事力を牽制するには拠点を京都に置かざるを得なかった。

303 ：

いや経済や社会構造が西国を中心に変化し始めている以上、南朝を打倒したからって鎌倉に幕府は置けなかったろ
悪党や寺社勢力を無視・不干渉を決め込んで鎌倉に引き籠もるならまだしも
でもそれやったら鎌倉幕府より衰退してる罠

304 ：

じゃあ、なぜ家康は江戸に幕府を開けたのじゃ？
足利は三河に縁があったから、あの辺でもよかったんじゃないか

305 ：

三河に本拠置いちゃうと関東と京周辺二箇所抑に大規模な出張所置かにゃならんくなるから

306 ：

江戸時代までいくと貨幣経済も東国まで浸透してるしな
品川の当たりは商業地域だったし

307 ：

足利義輝以外カス

308 ：

>>300
鎌倉公方置かないと関東が南朝方もしくは大乱になるんじゃ？当時の判断としては正しいと思う
義満さんの南北朝合体時に東国に移るか、鎌倉公方を廃するかして強力な中央集権にしてたらもしや…

309 ：

足利氏満なんかは鎌倉公方の存在感を示すために小山氏を挑発して小山義政に反乱を起こさせたとも言われているな。

310 ：

歴代の鎌倉公方がなまじ優秀だったために京都に目をつけられたのが運の尽き

311 ：

だって早くも2代目にして幕府に従う気ナッシングですもの

312 ：

>>309
あれで小山の嫡流滅亡になったのはやりすぎの感もあるが
名族で所領広い以上、狙われるのは避けようがなかったのかねえ

313 ：

>>312
小山は滅びぬ
何度でも蘇るさ

314 ：

交通網も通信網も発達していなかった武家政権では、東国と京都を一つの組織が一元化して統治することが出来なかったからその克服に頭を悩ませた。
室町幕府と類似した体制を取って結局滅亡してしまった豊臣政権と比較すれば、鎌倉公方に上洛を許さなかった室町幕府は意外と優秀だったとも言えなくもない。
秀吉＝足利将軍
家康（一応妹婿）＝鎌倉公方
佐竹・上杉＝関東扶持衆

315 ：

だれかスポンサーがいないと即位できない天皇
だれかに担がれないと将軍になれない足利義○

316 ：

義量と義勝と義栄
一番空気なのは誰？

317 ：2013/08/24

義量　酒の飲みすぎ
義勝　細川家の跡継ぎに一文字与える
義栄　堺公方？だったっけ？