秀吉が大苦戦した中国戦線【対毛利・両川】2

1 ：2008/11/14 〜 最終レス ：2013/09/14

前スレ
秀吉が大苦戦した中国戦線【対毛利・吉川・小早川】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184517821/

2 ：

スレタイ文字数制限ギリギリだったので若干改変
てか前スレ1000…
1000で疑問系使った人初めて見たよ…

3 ：

もう話す事無いでしょ
立てる意味あるの？

4 ：

前スレ1000
1000 名前: 人間七七四年 [sage] 2008/11/14(金) 19:59:45 ID:y+7VLYXU
財政破綻したなら何故
四国、九州、朝鮮、関ヶ原であれだけ動員や負担が出来る？
豊臣政権下での普請は？

5 ：

たしか秀次や家康から毛利は大借金してなかったっけ？
秀吉は秀次が金貸してるのを人気取りだと怒ってたような。

6 ：

本能寺の変が無かった場合、毛利はどうやって織田の侵攻に耐えればよいの？

7 ：

あれは高松城が陥落寸前で清水が腹切らされる前提な時点で詰んでるでしょ。
どうやったら降服が受け入れられるか、の方が現実味あるのでは。
ただ毛利が滅ぼされたら隆景も切腹かよくて高野山に追放だよね。
他の武将はともかく隆景は織田家にとっても引き込めれば使い道あると思うけど、勿体無いね。

8 ：

どの防衛ラインで降伏するつもりだったんだろうな。

9 ：

備中高松の和睦からして降伏レベルなんだがw

10 ：

あの和睦は秀吉が本能寺の変を察知した勝手にやったことで
信長が受け容れたかどうかは別だよね。
信やんはとりあえず自分が着陣するまでは許さないだろうけど、そこからどうするつもりだったんだろうね。

11 ：

頃合いを見計らって破棄でしょうね

12 ：

毛利家降伏のタイミングもそうだが、信長としてはどういう腹づもりだったんだろうな。

13 ：

そりゃあ信長さまの勘気に触れて輝元切腹だろ

14 ：

残すにしても大大名のままは残さんだろうな
半分以下に削って、あとは九州征伐の先鋒としてどれだけ頑張るか、だな
大した働きが無ければ更に削られて、手柄があればちょびっとだけ加増だな

15 ：

秀吉が北条を滅ぼしたのと同様に
信長が毛利を滅ぼす
秀吉には本能寺における追撃しなかったことから友好関係になってるが
信長には本願寺攻めの邪魔をしたり、義昭を将軍にして盛り立ててあくまで楯突いてる愚か者以外の情はない。

16 ：

山陰では毛利が攻勢に出てた。
南条は吉川に滅ぼされてホウキは毛利領に。
美作と因幡を巡って膠着状態になるんじゃないのか？
山陽は備中でこう着状態かな

17 ：

吉川元春ってビビって鳥取城行かなかったんだよな。
かわりの身代わりを派遣してサヨナラ

18 ：

↑アンチ特有の歪曲だが
本気で書いてたら笑うww

19 ：

ビビってかどうかは知らないが、元春自身は鳥取城救援には参加していない。
逆に羽衣石城攻略に失敗して撤退しているが、山陰では攻勢に出てたってなに？

20 ：

織田本隊と信長着陣、高松城陥落で浮き足立った毛利軍が撤退に失敗して
刀根坂の二の舞で一気に毛利滅亡ってのもありえなくもないよね。

21 ：

十分有り得るけど安芸までは全然遠いから降伏する時間は有りそう。
毛利は武田と違い成り上がり大名だから一度大敗すると武田以上の連鎖的謀叛があるかもねー

22 ：

膠着が続くとかありえんだろ
最初のころは恵まれた状況で秀吉単体に押し込まれまくってるんだから
敵も次々増えてどんどん不利になってきてアボーンだろ

23 ：

なんか流れが同じ
前スレ見れば？

24 ：

石見銀山とか公益で巨万の富を得ていても毛利には決定的に人材が不足していた。
武田の４名臣とか２４将のような名のある武将が毛利にはいなかった。
毛利の敗因はこれが全て。

25 ：

武田の２４将は例になるのか？
言うほど傑出した人材はいなかったような・・・。
いたら滅亡してないっしょ。
まあ、毛利にはその名前さえ挙がるほどの武将はいなかったよなぁ。

26 ：

そういや毛利の名将て誰だお？(　＾ω＾)
あれだけの大国になったのだからまさか一人もおらぬ事はあるまいお

27 ：

雁首そろっても信長の罠に気付けずに主君を死地に誘い、最後にマンセー特攻して犬死にした猪武者を名将だの名臣だのと呼ぶ習慣はありませんから

28 ：

毛利は身内以外は目立たないからな。

29 ：

備中高松のときって毛利は吉川元春や小早川隆景以外には誰が出陣してたの？
あまり主力が参加してないような気がする
あと足利義昭は出陣する気はなかったのか

30 ：

穂井田元清さんは備中高松に出陣してないよな
備中で戦略的に重要なのは松山城と猿掛城
高松が落ちてもまだ大丈夫

31 ：

輝元、元春、隆景「割譲はしかたないが宗治の切腹は受け入れられない！」

32 ：

5カ国割譲よりも宗治の切腹だけの方が毛利にとっては遥かにおいしいよな

33 ：

まあ所詮小領主程度ですしね
同じ毛利の切腹でも吉川とはわけが違う

34 ：

いやそれは違うわ。
吉川の場合は向こうから懇願されて飛び地へ司令官が言っただけ。
もっとも司令官と言っても当時の事だから人質に近い立場じゃあ
無いかな？
それに比べて清水は備中・美作の豪族連合内の一領主だから毛利
に取っての意味合いは重い。確か隆景の前で領主たちが数名で裏
切らないと血判してる。これを逆に毛利が裏切ったら反故になる
と思う。よって清水の切腹は毛利に取っても崩壊を前提とした重
大な賭けだったと思う。

35 ：

>>30
メイン街道から外れた備中松山なんて戦略的には意味がない。
無視して西進しても問題ない。
戦況が秀吉優位なら旧三村氏などの蜂起でそのうち勝手に落城する。

36 ：

>>24
中国地方の英傑は
元就お得意の和睦　⇒　呼び寄せて暗殺・毒殺　のパターンで殺されまくり。

37 ：

備中で戦略的に重要な城って松山城と猿掛城じゃないの？
特に備中松山城は山陰と山陽を結ぶ地にある

38 ：

>>37
そうです備中で重要な城2つを挙げよとなると、規模松山城と猿掛城で
間違いないです。両方とも規模は他の備中国の城より大きく（松山城＞
猿掛城）、そこに居城していた庄氏（猿掛城で平安から鎌倉の長きにわ
たり備中国最大勢力として君臨。のちに毛利の四男穂井田元清が庄氏の
棟梁として居城する。）と三村氏（松山城が本城。一豪族であったが戦
国時代に毛利の援助のもと備中を統一）が互いに備中国に君臨できた事
がそれを証明しています。

39 ：

備中早期完全支配をするなら松山は必要だが
西進して毛利を瓦解させ追い詰めるなら、あんな山奥の松山は必要ないし兵力も無駄に割けない。
無視して備後を突けば松山なんて調略や国人蜂起などで自落する。

40 ：

備中高松城ではなく猿掛城あたりに兵力を集中して決戦すればよかったのに

41 ：

あとこの時代、高梁川や加古川などの大河を渡るときってどうやってたの？
ボートに乗せて兵士を移動させてたのですか？

42 ：

船を並べてた

43 ：

船を並べて、その上に板を渡して、滑り止め用の藁とかを敷いて、橋にした。

44 ：

なんで秀吉は吉川経家に、切腹は必要ないと言ったの？

45 ：

秀吉は莫大に金のかかる城の攻めかたをしてるが、やはり信長が出してたんですかね。

46 ：

久しぶりにきたら随分過疎ってるぢゅ
信長はたぶん動かないぢゅ
毛利は秀吉に弱らさせて、あとで信忠に手柄立てさせて信長の後継者として世間に認めさせる舞台だったのだぢゅ
(●｀з´●)

47 ：

>>45
秀吉が言われているような大規模な城攻め（水攻め）をしたとしたら
米にして７５万石程度必要だと言われてる。これは毛利が北条攻めで
負担した額に近い。先ず当時の秀吉だけでは到底無理。実際、政務で
は秀吉以上に優れていた石田三成ですら水攻めは不可能だった。
思うに秀吉の水攻めは、自然災害を利用した（或いは偶然に）もので
あったか、或いは後世の創作が多分に入った物語。

48 ：

>>44
確か経家の鳥取城での肩書きはあくまで城主の代わりで城代だったから秀吉がお咎めなしにしたと聞いたことがある。
その代わり鳥取城の重臣連中には切腹を命じてる。
お咎めなしにしたのは毛利や吉川の怒りを必要以上に買いたくなかったのもあったんだろうな。

49 ：

鳥取城を落とすころには、ひそかに秀吉は毛利と誼を通じようとしてたのかな？
あるいは毛利を自分の配下にして、信長に対して反旗を翻すとか

50 ：

>>47
宝暦治水でもそんなに掛ってませんよ

51 ：

>>50
だから嘘だと言ってる。
あの水攻めは僅か10日前後で完成している。しかも言われてる規模はちょっと
したダムだ。辻褄を合わせる為に、そこで使われた大量の土塁は近隣の住民に
米を交換で運ばせたとあるが到底信じがたい内容である。

52 ：

よく大雨の中で築堤工事なんてできたな
もし雨が降らなかったらどうするつもりだったんだ？

53 ：

>>29
というかあれが毛利の限界兵力ですよ。最初の頃は５万以上の大軍を播磨に出したりと勢いあったけど例年の戦争続きで毛利氏も財政的にきつくなっ
ていたので動員に限りがあった。あと農繁期なんで中小豪族の兵隊を大動員なんかしてたら今年の収穫に影響する。無論、そういう豪族に当然織田方の
調略は伸びてるので戦の最中に寝返りされるのを警戒して動員しなかったこともあるのだろうけど

54 ：

断言してるけどあくまで君の憶測なんだろ？

55 ：

中国戦線以上なし
就職戦線以上あり

56 ：

>>48
たしか吉川経家が頑なに助命を拒んだので秀吉は困って信長に伺いをたてたよな
「経家は切腹するって言ってますが切腹させてもいいですか？」ってさ
助命の理由は
「客将だから」
「指揮ぶり奮戦ぶりを称えて」
「経家を死なせるのはおしいから（経家の名将ぶりは知られていたらしい）」とか色々言われてるけど
鳥取落とすのに経家の切腹を信長にわざわざお伺いをたてるって事は
助命の件は信長の意向もあったのかな？
なんにしても助命して領地へ帰還させる事を約束するなんて破格の扱いだよな

57 ：

経家は奮戦したといえるのか？
何もできずにたったの4ヶ月で落城じゃん

58 ：

何か出来た状況だとは思えん。

59 ：

城についたら既に＼(^o^)／状態で準備する間もなく囲まれてｶﾜｲｿｽ

60 ：

山名が作戦を狂わせたのであって経家は落ち度なし
鳥取陥落は山名の自業自得、阿保すぎる

61 ：

しかし経家の助命はめちゃくちゃ寛大な処置だよな。
織田家に敵対したうえにしかも毛利家の一門だから普通はRんじゃないかって思うのに助命するってのがよく分からないんだよなあ。
最も経家自身が何も出来ないままおめおめ帰るのを恥と思ったから切腹を申し出たのかもしれないな。

62 ：

本能寺の時何日遅れでもいいから秀吉追撃しようとは思わなかったのかな？

63 ：

毛利の中に親織田勢力を作る工作のひとてじゃないか？
経家が無事に戻ることも毛利家中で疑心暗鬼になるのかもね。

64 ：

>>61
毛利一門じゃない。乗っ取られた被害者側。

65 ：

備中高松のときに清水宗治は何で勝ち目の無い毛利についたの？
清水は義の人だからというけど、備中兵乱のときは清水は主家を裏切ってるジャン

66 ：

>>62
宇喜多が抑えと残っているので追撃してもあまり効果はってとこかと

67 ：

追撃しなかったのは正解だろう。
あそこで播磨まで追いかけていったとしても中央の争いに巻き込まれるだけだ。

68 ：

>>62
農繁期だから皆急いで帰りたかったかと。田んぼって植えたあとの手入れ大変だから。あの農繁期に
３万も動員してたら豪族の不満もでかかったんじゃないの？

69 ：

毛利は一方的にやられただけなの？
秀吉陣営を追い詰めたケースは無いの？

70 ：

いや上月城を陥れた辺りは押していた。
それ以降はやられっぱなし。
逆に言えば、最初だけだった。

71 ：

穂井田元清が美作で秀吉軍と宇喜多軍を駆逐

72 ：

>>70
適当な浅知恵で質問に答えるなバカ！

73 ：

吉川元春が寡兵で秀吉の大軍を破ったことがあったろ

74 ：

ない。熊見川は大軍で撤退命令で撤退した秀吉後ろから襲っただけ
吉川元春は南条の羽衣石城にひっかかってた。

75 ：

要するに吉川元春は最強武将で決定

76 ：

>>74
正確には吉川元春の作戦は
鳥取城を春までもたせその間に南条攻略し軍を整える（鳥取城は力攻めで一度も落ちた事のない堅城）
しかるのち、軍勢を引きいて秀吉軍と戦う作戦
その先兵として吉川経家を鳥取に入れたが…
蔵がからっぽ…山名家臣の阿呆共が高値に釣られ米を売っていたのだ
吉川経家「なぜ大事な米を売った！」
山名家臣「経家殿が持って来てくれると思って…」
吉川経家「山陰は難路ゆえ船で急いで来たのに多くの物資を持ってこれるわけあるまい！（激怒）」
山名家臣「どうしよう…」

鳥取が兵糧がないため陥落寸前との報告を受け慌てたのは吉川元春
南条攻略中だが経家を見捨てる事などは到底出来ない
作戦変更を与儀なくされた元春は現時点で集められるだけの兵を集めて急いで出発
しかし間に合わず鳥取陥落
元春は「ここで引いたら毛利の名がすたる」
と自軍の何倍もの軍勢の秀吉軍と対峙し決戦を覚悟する
が秀吉は元春との決戦を避け諸城に「絶対城から出て元春軍と戦ってはならぬ」と告げ播磨に引く
元春も南条が後ろに控えてるし目的の鳥取救援を果たせない今となってはこれ以上の進軍は意味がないので兵を引いた

よって南条が吉川を足止めしていて援軍が間に合わず、と言うのは適切ではない。
正確には「山名家臣の阿呆共のせいで援軍が間に合わず」

77 ：

随分と元春びいきな解釈ですな
あと現在は、羽衣石城攻囲に、鳥取城救援に元春は参加していないと考えられていたのでは？

78 ：

秀吉はせっかく元春を叩ける好機だったのになぜ逃げているんだ
元春を討ち取れれば山陰は制圧したも同然なのに
よほど元春を恐れていたんだな

79 ：

あと備中高松の役のときに元春ら山陰勢が秀吉の留守を狙って鳥取城奪還に動けば
面白かったのに。

80 ：

吉川元春が退路の橋を打ち壊して背水の陣を敷き目を血走らせて構えてたら秀吉じゃなくともビビる
死兵にあたるべからず

81 ：

>>77
はしょりすぎたか？
はしょりすぎて誤解が生じたならスマン
よく読んで見て。いつ羽衣石城攻囲中と書きました？
それとも南条攻略中てので元春自身が羽衣石城攻囲中と誤解したのかな？
元春は山陰の総指令官だから南条攻略中は間違いではない
鳥取救援に先発した元長は羽衣石城を包囲して元春の到着を待った
元長を出したのも鳥取救援の為で羽衣石城包囲もその一環だが？
元春も急いで駆け付け翌日には因幡って所で鳥取陥落を聞いた
それで元長を羽衣石城の押さえに残し元春は対秀吉に

秀吉との対峙の際、実際には小競り合いはしている
十月二十八日、秀吉は蜂須賀小六家政を大将として羽衣石城に兵糧を補給させようと発足を命じたが、松ノ崎において元春の鉄砲隊の攻撃を受け、その武将の一人を失った。
それが導火線となり決戦が始まりそうになったが秀吉がそれを制した
兵力は元春軍は六千とも八千とも
秀吉軍は三万とも六万とも
資料により異なる

82 ：

六万はありえない。秀吉の動員力なんて播磨や但馬、近江の兵なら三万
でも多すぎな気がするわ。
てか海上から物資の補給しようとして秀吉がそれを撃退したと谷口氏が書いてたが？
結局南条も降せず城に補給間に合ってるし。

83 ：

毛利の重臣は何人も討ち取られたり切腹してるのに、織田・秀吉側で死んだ重臣はゼロ
対織田でこれだけ一方的にやられたのは毛利だけだろ
上杉や武田や本願寺と比べると毛利はしょぼい

84 ：

結果的に上杉、武田、本願寺のほうがしょぼい事になっているがな

85 ：

上杉は毛利と同じくらいの石高を保持できただろ
というか対家康でも上杉と毛利はどちらも戦うことなく同じ石高にされているし
上杉と毛利は一卵性双生児かというくらい行動が似通っている

86 ：

尼子勢全滅、織田信忠の援軍、ってこれだけで十分事態が緊迫しとるって判るだろ…

87 ：

信忠の援軍来てたのなんて一時期だけ。播磨中の国衆が別所に合わせて蜂起
してるのに結局切り取られたし。
後半になると秀吉は四国の三好への支援も平行してやってるくらいだった。

88 ：

その援軍が別所など播磨を押さえてたんだが？
もしかして秀吉一人で平定したと思ってんの？
後、機動力の差だな
安芸から播磨方面と畿内から播磨
出雲から但馬と播磨から但馬に行くのとじゃ
明らかに前者が難路で距離も違う
だから毛利の援軍が間に合わない＆出す前に城が落ちてる事が多い
当然決戦もないから毛利の主力は残ってるわけだ（秀吉が避けてた説もあるが）
水軍が行った所で囲まれたりして近づけなかったり内陸にある城に補給なんて難しい
毛利も平行してる
上杉も平行してる
みんな平行してる
国力比べたらじり貧なのは当たりまえ
毛利、上杉、武田も勝てないのに他の家が当然勝てるわけない
局地戦で勝てても信長（＆信忠）を倒さない事には本願寺のように何年粘れるか、何年苦しめるか、だけだ
しかし粘った家は本能寺と言う幸運に奇跡的に巡り逢えた
本能寺まで粘れなかった家は残念だったな

89 ：

別所や荒木が沿岸の城に籠城してたら面白かったのにね。

90 ：

>>85
上杉と毛利が同じ石高…っていうくだりはちょい違う気がするわ。
上杉は結果的に本能寺の変時点で残り20万石程度。対する毛利は未だ100万石程度の国力を維持してた。
豊臣政権時代に同じく120万石に成ったが、どうも秀吉の関東の差配は非常にいい加減な印象が高い。
例えば木村吉清のようなぱっとでの三流武将に30万石や、蒲生のように12万石の大名に92万石とかまあ言い出せば切りがない。
上杉の場合は本能寺の変後に実は国力を高めてる。実質20万石程度だった国力を17年掛けて45〜（金山の権利を得たので石高では単純に測れない財力を得た）万石程度まで高めてる。
（もっともこの時期毛利は毛利で親族・旧家臣合わせて190万石（これまた鉱山資源あり）程度まで高めている）
上杉120万石ってのは蒲生騒動のあとの空白地の布石に置かれた碁石のようなものだ。
実際秀吉はその年に亡くなり、景勝が上洛するもその翌年帰国した後は城普請を急がせ1年もせずに家康からの詰問状並びに上杉討伐という流れになる。
上杉120万石など歴史をきちんと見れば実態の無い数字だと言うのが解るのだが、どうもそういった事が言われないのは情けない。

91 ：

上杉は本能寺の後北信濃四郡＋小県と上野北部の真田領、出羽庄内、佐渡を手に入れてる
金山等副収入入れなくても90万石くらいある

92 ：

武田だって滅亡する一ヶ月前くらいまでは100万石くらいあったでしょ
結局信長の前には上杉20万石も毛利100万石も大差ないよ

93 ：

差は大きいだろ
しかし一ヶ月で０は記録的早さ
まさに速き事、風の如し

94 ：

毛利も上杉　一体どっちが先に潰れたんだろうか？

95 ：

>>91
なんでそんな嘘を言うのか良く解らん。
それらが同時に領地化できてたか？最盛期を見積もっても石高45万石程度って言うのは多くはあっても少なくはない。
だいたい90万石国って何？景勝の17年の治世の間、大幅に開墾されたと言われる越後ですら会津移転前直前の太閤検地で39万余石ですよ？
佐渡を合わせても石高は41万石国程度が正式な移転前の上杉の石高です。
ただし、当時の上杉の財力、動員力を考えれば実高（金山収入等々を含めれば）はその倍近くあったと予想されると言われているだけ。（俺個人はそんなのは上杉ファンの寝言だと思ってるが）
ただ会津は太閤検地が上杉旧領に比べて確りなされていた分、実高分で融通の利く大名個人の直轄地が削られた形になってしまい、大幅な増加であった筈の移転後に不平が噴出したのは確か。

96 ：

佐渡と出羽の庄内、北信四郡は領地化してる。真田領は
真田から人質もらったりしてるし領土扱いか微妙だがこれ含めないなら
毛利だって減りそうだ。90万石って直江兼続（新人物往来者）やら各県市町村史やら
に書いてたと思うが。金山など副収入も入ってたかは知らんがお前こそちゃんと
歴史わかってんの？北信四郡だけでも12万石くらいあるんだけど45万石って頭大丈夫
中途半端な知識で書き込まないほうがいいよ恥晒しだから。
出羽や北信が上杉の領地じゃないと本気で言ってるなら一から戦国勉強しなおした方がいい

97 ：

毛利本家直轄領だけなら毛利もかなり減るぞ。
関ヶ原での毛利軍の分裂ぶりは各家の利害が絡んで対立してたくらい支配権を確立してないからね。

98 ：

毛利と上杉の状況の違いは一目瞭然だろ？
上杉は柴田、森、新発田に三方から攻められ飛騨からは金森、上野からは滝川がきてる。
景勝自体諦めムードで織田に負けるのにはもう悔いはないよ状態。
本能寺前は魚津城まで攻略されてる。頼みの貿易も新発田に盗られて＼(^o^)／

対する毛利は九州は大友の極端な戦力低下、長曽我部の織田家との対立など
武田、上杉と違い戦力の分散がされていないから急激な崩壊は比較的起こりにくいとは思う。
しかし信長が明智勢や近畿勢引き連れてくれば毛利領内の国人はかなり動揺して内通が多発するかとは思う。
毛利は何ヵ国放棄で済むかがポイントだろうね。
言わば太平洋戦争末期の出血作戦状態で上手く相手に一撃与えて和平くらいが妥当か。

99 ：

備中高松城での秀吉との和睦合意自体が土下座して軍門に降ったも同然だが。
信長が生きてたら備中高松城落城→国人離反→三村残党蜂起→武田末期と同じ→一気に織田軍が安芸へ肉薄し輝元自害は確定事項。

100 ：

魚津が落ちたのは本能寺翌日です。
蘆名も新発田支援してたしまさに四面楚歌

101 ：

加賀から始まって魚津落城までけっこう時間かかったじゃん。

102 ：

確かに。

103 ：

宇喜多か三村の選択で宇喜多を選んだ三村騒乱
その後に宇喜多が羽柴に寝返り打った時点で備前備中は毛利としてはどうしようも
ないと思うんだけどね
備中高松失ってもその隙に美作に再進出していた吉川が美作から備前備中を
伺えば安芸どころか備後にも進めないだろ

104 ：

吉川を過大評価し過ぎw

105 ：

　比較論で言えば、毛利は安芸、石見、周防、長門、備後など数カ国保有で、背後の大友は弱体
一方、上杉は越後本国だけで四方から包囲されてる。
毛利はまだ3カ国くらいは残して軍門に下る可能性はあるけど、上杉は完全に滅亡だろうね。
信長はプライドを捨てて、信玄、謙信に相当気を使っているから、その復讐を込めて
武田は徹底的に残党狩りしてるし、上杉も同じ運命だったはず。

106 ：

>>96
失礼、にわかな者で出羽庄内の14万石が抜けてた。
45万石というのは越後、佐渡の石高をだけ書いていたのを見て私が勘違いしたものだった。
（もっとも太閤検地では越後39．1万石、佐渡1.7万石で合計45万石も無いのだが見る本によってここら辺は流動的）
北信四郡はそれを放棄することによって佐渡、出羽庄内の切り取りが許され、その後の合戦によって得た佐渡、庄内の領地と合算するのは可笑しいと言って置く。
まぁなんにせ、移転時の出羽庄内の石高をすっぽり抜かして語るようなにわか者は、これ以上の恥の上塗りは避けてROMっとく。

107 ：

北信四郡を放棄なんてしてないんだが‥。
どんな本でも出てくると思うが秀吉は信濃を上杉、徳川で分けるよう処置してる。

108 ：

>>99
外交上手な隆景がいるからそれはない。
あと、毛利の家訓はプライドを捨ててもとにかく生き残れだ。
信長としても真の目的は唐入り征服だから秀吉に上手に毛利を傘下に入れて
中国北九州を唐入りの拠点として使いたかったはず。
信長が生きてたら適当なところで毛利は降伏して傘下に加わるだろう。
本当に毛利を滅ぼしたいのなら秀吉や光秀のような外交上手なものを中国攻めに起用しようとしない。

109 ：

秀吉って最初5000しかいなかったのに負けるなんて毛利ダサすぎ。
毛利も居城移すこと無かった戦略眼の無いボンクラ共だしレベル低いよね。
のちに秀吉の世になっていちいち行動が遅いって怒られてようやく広島城に移った時点で笑えるほどの田舎大名。

110 ：

「三道併進策」
将軍足利義昭の求めにより1576年五月、吉田郡山城にて毛利は織田との開戦を首脳会議で決定した。
二ヶ月後、木津川口の戦いで織田軍を破り、かくして七年にわたる毛利・織田の戦いが始まった。
1576年十一月、輝元は吉田郡山城中に首脳を集め東上戦を開始する事を決めた。
�@毛利輝元、小早川隆景が山陽道から備後・播磨を経由して京に入る。
�A吉川元春が山陰道から但馬・丹波を経由して京に入る。
�B能島、来島、因島（三島村上氏）、児玉などの毛利水軍が淡路の岩屋を拠点に摂津か和泉に上陸して大阪を衝く（三道併進策）
実際における毛利の攻勢は1578年の播磨上月城の戦いがピークで優勢だったが1579年以降、毛利の勢力は後退していく。
結果として三道併進策は改められた。

※上月城の戦いにおける播磨国周辺の情勢
○毛利軍
☆備中国
松山城（本陣）
毛利輝元35000
☆播磨国
太平山
吉川元春15000
大亀山
小早川隆景20000
川筋高地
宇喜多忠家14000（直家は傍観したかったが許されず。病気と偽って忠家を名代に立てたが後に毛利が勝ちそうになると慌てて戦陣に駆け付けた）
播磨灘
毛利水軍
浦宗勝・児玉元助700隻5000（播磨灘に展開、海上を封鎖）
三木城
別所長治10000（篭城中）
●織田軍
高倉山本陣
羽柴秀吉17000
小犬丸
佐久間信盛・荒木村重13000
東播磨一帯
筒井順慶・滝川一益・他国人衆42000（毛利に通じ背いた別所長治の立て篭もる三木城の押さえのため動けず）
上月城
尼子勝久・山中鹿之介3000（篭城中）

☆結果
秀吉軍は毛利の大軍に手も足も出ず本陣を守るのが精一杯で動けず。
進退きわまった秀吉は信長直々の出馬を仰ぐが信長の断は「上月城を見捨てよ！」
秀吉は上月城の救援をあきらめ撤退を図るが毛利軍に察知される
熊見川の戦闘にて痛撃を浴び、一時は総崩れの危機に瀕する散々の退却であった
（これ以降、秀吉は毛利との決戦を避けるようになったとも言われる）
尼子勝久・氏名兄弟、嫡男、豊若丸は自害し上月城は開城。
山中鹿之介は一命を助けられ周防に領地を与えられる事になったが毛利輝元の密命により赴く途中の備中松山の高梁川の渡しで謀殺された（吉川元春説もあり）。
吉川元春、元長父子はこのまま東進を主張したが却下される。

111 ：

残念ながらウソです
毛利は信忠軍に恐れて播磨から逃げました

112 ：

上月取り返しただけで他播磨の諸城は陥落したしな。
荒木が後ろで反旗翻したりして大変だったのに…

113 ：

上月城の時、6万動因した毛利軍はなんでそのまま秀吉殺しに行かなかったんですか?
なんか毛利って戦略ヘボいというか機をみる目が無いというか無能ってイメージしかない。

114 ：

宇喜田直家亡き後急ごしらえで当主になった忠家にすら撃退されたりして追い込めなかったしな。
同じく裏切った小領主南条も屈服できず羽衣石に物資運び込まれてるし。

115 ：

宇喜多も毛利に撃退されてる
結局、羽衣石も毛利に落とされてる

116 ：

>>113
兵站の問題だろう。宇喜多みたいにいつ裏切るか分からない連中が背後にいる中で
戦線を拡大するのは危ない。しかも長期戦になって兵站が伸びてくると補給にも困り簡単に退
却できなくなる。

117 ：

海上のルート使うか、現地調達はできないの？

118 ：

撃退といっても、美作寺畑城の時は宇喜多本隊は間に合わず、元春が他へ向かった後に到着して殆ど奪い返されてる。
目標だった備中〜伊賀氏・竹内氏・中村氏〜医王山城〜草苅氏〜因幡へのラインは結局不安定なまま。
対宇喜多で始終優勢だったのは備中と、水軍の援けがある児島ぐらい。

119 ：

>>116
その問題は毛利より不安定な播磨を策源地にしてる秀吉の方が深刻だろう。
戦略目標だった三木城を救援できなかった時点で毛利ﾍﾎﾞす。
備中高松城での切腹和睦なんて秀吉への降伏同然の処置。

120 ：

毛利の領国は一国あたりの石高自体は高くないがたくさん国持ってるし
どの国も海に面してるし交易収入も多く得られそうだし
他にも石見銀山の収入にも恵まれてるから経済的、国力的にももっとよい戦果を出せそうなもんだよなぁ

121 ：

毛利は日本有数の鉄の生産地も持ってたし、
大内氏の後継者として中国や朝鮮との交易もしてたと思われ。
堺〜大坂へは主要な商売地だったから石山本願寺を助けて織田と戦ったんだろう。

122 ：

毛利ってやろうと思えば1575年、秀吉が播磨来た時点で播磨手に入れることもできたのにやらなかったんだよな。
やっぱり馬鹿だわ。
無能、優柔不断、出し惜しみ全て兼ね備えたアホ。

123 ：

1582年の時点だって山陰では吉川元春が因幡侵攻を目指していて攻勢に出ていた。
結局、隆景の意向で元春らは備中高松に行くことになったけど。
別に滅亡寸前に追いやられていたわけではないでしょ。
秀吉が毛利と和睦しようとしたのは膠着して行き詰った証拠でしょ

124 ：

吉川は羽衣石城攻略に失敗して撤退しているが、山陰では攻勢に出てたってなに？
三木、鳥取、備中高松とすごいスピードで落とされてるし行き詰ってない。
しかも秀吉は淡路平定や四国に軍派遣して三好への支援も平行でやってるくらいの余裕ぶりだった。

125 ：

尼子見捨てて信長に泣きついて信長にも見捨てられて引き篭もってた秀吉が余裕だったってｗ

126 ：

＞三木、鳥取、備中高松とすごいスピードで落とされてる
には笑える
たぶん秀吉一人だけで毛利相手していたと思ってるゆとりなんだろうな
大友の動きに隆景が水軍を北九州方面に回した事実とかを多分しらないんだろな…
秀吉の戦略は他の方面軍と違い金がかかり過ぎる
毛利とまともに戦うのが怖かったんだろな
毛利主力がくる前には引いて、また出ては引いて…
織田の財力のおかげだな
織田軍だから出来るワザ

127 ：

大友は九州にかかりきりでそれどころじゃない。wikiにはデタラメ書いてるけど。
領国が宗教問題で混乱してた上に島津が北上、78年の耳川敗戦後は領国内で反乱が相次いで
龍造寺に次々侵食され豊後一国と筑前半国に逼塞させられてる。
大体大友と毛利の対戦はかなり前に一段落ついてたし。
谷口克弘氏も信長は大友と外交関係を持ったが出兵はなかったと書いてるけど？
大軍動因できるのに南条すら滅ぼせないゴミ雑魚大名がどうかしたか？w
来る前に引いてというかその間に南条、宇喜多があったから衝突しなかっただけ。
その前なら秀吉を襲うチャンスは普通にある。荒木の離反が起こったり秀吉の後方だって
地盤が不安定だし

128 ：

馬鹿か？
よく大友余力はないっていってる奴いるけど
実際に信長の要請で大友の動きはあったし毛利が事前に水軍まわして威圧したんだよ！
大友は形だけで実際攻め込むつもりも余力もなかったとは個人的には思うがな

宇喜多も両川さった後に掠め取るだけ
南条はほっといても侵食される事ないから早々に囲みといて元春は美作や隠岐の反乱鎮圧にと各地に転戦してんだよ
南条は後回しにされただけだろ
実際、南条孤立してるからほっといても問題ない
一段落ついた後は本腰入れて毛利は南条降してるじゃん
お前は表面だけで本質が見えてない

129 ：

>>117
＞現地調達はできないの？
織田家のようにカネに物を言わせるやり方なら可能だろうけど毛利家の経済力で
それができたやら。強制徴収なんかしてたらそこの豪族連中を敵に回してしまうことに
なるし。結局、カネの問題がでかいのかもな。

130 ：

ちなみに信長が高松城救援に来着していた場合、織田方に総勢はどれくらいになったのだろう？
秀吉の直属が１００００人くらいで、宇喜多が１５０００人くらいとすればそれに明智の１２０００人と
細川・筒井の与力の１００００人くらいとして約５万くらい？織田のほうでそれ以上の動員予定はあっ
たのだろうか？

131 ：

４００年以上も前の出来事を浅学無謀な人間が
談議しても話しにならない。
中国地方での織田・毛利間の諸戦闘に
ついて、専攻して何年、何十年と学んだ者
ならば多少の考察もあって然るが
俄・付焼刃の一端の知識で語ったところで
単なる自慰的行為にしかならない。
又、歴史上の人物についてもその行動の
批評はよしとしても、「輝元ﾍﾎﾞｽｗ」などの
中傷は、当時に生を受けたものでない以上、
その真髄を見極めることは不可能にして
許されるものではない。

132 ：

>>128
んな記述は見た事ないがお前ちゃんと歴史知ってんの？w
事の本質とは小領主南条すら屈服できず宇喜多とも美作で撃退されたり一進一退。
その間ものすごいスピードで侵略されまくった事だけ。
相当知識ないみたいだから一から毛利史学びなおしたら？
南条降してないけど？まともに知らないのに知ったかやめとけw

ぼくの大好きな吉川はすごいんだもん　w

小早川も輝元も無敵だもん　w　　　　ってか？
　　　
馬鹿がwww

133 ：

お前こそ馬鹿だなw
織田との開戦から本能寺まで七年
八十年代の数年で速攻の一言で片付けてほしくないものだ
＞南条降してない
秀吉との和議の後、今までほうっていた南条攻めに本腰入れてるの知らないの？
無知だねww

134 ：

>>132
>南条すら屈服できず宇喜多とも美作で撃退されたり一進一退。
元春が撤退したのは、南条とは白兵戦で自軍も多数の負傷者がでたためで
戦自体は元春の圧勝だったはず。
そして>>133も言ってるが、秀吉との和議の後南条攻めを行い城を再び落としてる。
南条が羽衣石城に帰ってきたのは１５８４年だよｗ
これの何処が一進一退なんだ？

135 ：

秀吉は最初の頃は北陸出兵や松永攻囲といった別の仕事も平行でやってたし
そもそも動因できる兵なんて毛利に比べたらごく小数。
秀吉との対戦時の話をしてるのに和議の後（笑）
Rよバーカ

136 ：

いくらなんでも秀吉が過大評価されすぎだろ…
秀吉には信忠の援軍やら信長直属の部隊が援軍に来てるじゃん

137 ：

>>135
南条降した、降してないの話なのに
言う事がそれかよ？w

しかも何かというと秀吉は小数で…平行して…
秀吉単独で…みたいに言う奴いるよね？
平行は誰でもしてるよ
援軍は？兵は？金は？外交は？諸豪族は？
全部信長のバックがあってこそだろが
秀吉単独だけで勝てるわけない
＞Rよバーカ
ガキの捨て台詞ですね
カッコ悪ーww

138 ：

　　　　 _, ._
　　　（ ・ω・）　　バカは無理に書きこまなくていいよ…
　　　○=｛=｝〇,
　　 　|:::::::::＼, ', ´
.ｗｗｗし ｗ`（.＠）ｗｗｗｗｗｗ

139 ：

>>134
＞元春が撤退したのは、南条とは白兵戦で自軍も多数の負傷者がでたためで
＞戦自体は元春の圧勝だったはず。
城を落とそうとやってきたら、その前の白兵戦で大損害だして城を攻める
事も出来なくなって撤退。
普通はこれ、城側防衛側の勝利と判定される戦ですね。
目的である城も落とせなかったし南条氏を屈服させることもできなかったし
軍には大損害を被ったけど、戦は勝利したんだよ！ですか。
＞そして>>133も言ってるが、秀吉との和議の後南条攻めを行い城を再び落としてる
つまり秀吉がいたときは全く落とせなくて、秀吉が本能事後の混乱の為に
軍を畿内に戻して手薄になった隙に、ようやく南条単独を相手にして城を
落とせたのですね吉川軍は。
それにしてもこれ、普通に条約破りにならないか？

140 ：

なんで条約違反なんですか？
一応、南条は織田方にはついたが秀吉直属の家来ではないのですよ？
味方の一国人衆にしか過ぎません
毛利は和議がなって他方面に兵を割く必要が無くなったから
放置していた南条攻めを本格的に再開しただけです
毛利としては南条は反乱者、裏切り者であって成敗は当然
秀吉が文句言う筋合いはないし、あの状況では毛利に文句などとても言えないですよ

141 ：

補足すると宇喜多と毛利も領土問題で対立してる
秀吉は仲介するぐらい
当時の秀吉との力関係はその程度

142 ：

保守

143 ：

毛利は勝っていたと言っている厨房のほうが痛いけどな
播磨摂津から備中伯耆まで戦線が後退してるジャンｗｗｗ
>>140
条約違反になるだろ
南条も宇喜多も織田方の豪族なんだから

144 ：

馬鹿か織田方であって
ただの盟友、国人だ
それに信長死んどるだろが

145 ：

だから何？
織田と南条が対等な盟友というのは違う
織田方とは服属しているということ
仮に秀吉が毛利方の村上水軍を攻撃したら約定違反になるだろう

146 ：

だから信長死んどるだろが
秀吉と織田の違いわかる？

147 ：

保
守

148 ：

>>146は訓練されたスレスト

149 ：

経家に切腹しなくてもいいと言ったのは秀吉？それとも信長？
敵方の城主に切腹しなくてもいいなんてどういう狙いがあったのだろうか？
清水宗治は切腹させたのに

150 ：

>>149
経家は派遣城主に過ぎないし

151 ：

派遣城主といったって、毛利は当時敵対してた相手だし、切腹させた方がよかったんじゃないの？
なんで秀吉は毛利に気を使ってたんだ？やはりビビッてたのか

152 ：

毛利三家のうち一家をうまく取り込んで毛利家の結束を崩そうとしたんじゃないの？
歴史的には吉川家に恨まれて小早川家に好かれたけど

153 ：

歴史的には小早川家も隆景死後の冷遇を恨んで家康に擦り寄ったからな
毛利三家のうち二家をうまく家康に取り込ませて毛利家の結束を崩したと言う方が適切かも

154 ：

隆景死後の小早川家は
もはや毛利勢力の一員ではないように思う

155 ：

>>149
秀吉はお百姓出身だから、人殺しが嫌いなんだよ
清水宗治は本能寺の変があったから、仕方なく殺した

156 ：

上杉や武田はあっさりと滅亡or滅亡寸前
秀吉と一進一退の攻防を繰り広げた毛利はたいしたもんだよ

157 ：

毛利も武田も上杉も本願寺降伏の時点で勝てない

158 ：

武田のように長篠でのダメージや多方面戦略で疲弊してたわけでもなく
上杉のように内乱で自滅し別働隊が飛騨から送られ能登、越中の衆が織田へ降り下越で新発田が乱を起こすなどの
苦しい状況にあったわけでもなく遥かに恵まれた条件で対織田戦を迎えられたのに
ボロクソにやられまくる毛利は弱すぎる

159 ：

秀吉は大苦戦したのか？
追い詰められてたは毛利と思ってたが

160 ：

そもそも秀吉なんてどこ行っても醜態晒してるゴミ武将だからな
兵数に頼らずうまくいってるのは中国戦線くらいだ。

161 ：

>>159
>>1から読んで少しは考えてレスしろ

162 ：

７９年〜本能寺までの間で
宇喜多直家亡き後急ごしらえで当主になった忠家にすら撃退されたりして美作で一進一退

同じく裏切った小領主南条すら降せず羽衣石に物資運び込まれてる。
対南条戦、城を落とそうとやってきたら、その前の白兵戦で大損害だして城を攻める
事も出来なくなって撤退。
弱すぎだなw

163 ：

関ヶ原の毛利、吉川、小早川の失態ぶりを見るとホントにあほかと
毛利輝元は大坂城で茶でも飲んでだのか？ｗ
本家は吉川家に助けられなんとか存続
情けないの一言に尽きる

164 ：

吉川は秀吉に冷遇されていたし
小早川も隆景の死後は領地没収処分を受けて家康に助けてもらった身だから
別に彼らの失態ではない
輝元だって叔父の力を借りず自分で出陣して戦った経験はないのだから
大阪城を出て戦うなんて不可能だよ

165 ：

それにしてもあれだけ大軍持ってて総大将担ぎ出されて何もできずに大厳封喰らうのは酷すぎる

166 ：

元々毛利の軍事体制は全て隆景と元春が担当しており
二人の死後の毛利はそもそも戦闘する態勢ができていないんだよ
輝元が色気出して総大将に担がれたけど
体制が何も整備されていないから戦うこと自体に無理があった

167 ：

>>166
毛利家の軍事及び政治は輝元・隆景・元春と福原貞俊・口羽道良による
合議制で決めてるのであって隆景と元春に全権を与えてるわけでは」ないぞ
戦闘する態勢がないとかいうけど普通に隆景と元春いない関ヶ原の戦いで戦っている(本戦は戦っていないけど)
なんか城からでなかったから経験がないとか体制が整備されてないとかいうけど
ただたんに城から出る余裕がなかっただけじゃないか

168 ：

備中高松のときに秀吉が信長に援軍を求めたのは大苦戦していた証拠
信長自ら出陣を決めたのは、それだけ毛利が勢いを盛り返していた証拠

169 ：

今やってる大河ドラマでも秀吉が一人で毛利倒したら信長に目をつけられるから
信長に援軍を求めたという設定になってるな。
つーかこのどんでも説の根拠は何なんだ？

170 ：

「元就が死んだ後の毛利なんてザコでしょ？秀吉が苦戦するはずないじゃん。」
という現代人の多数意見を採用したんだろ

171 ：

秀吉が苦戦したのは別所であって毛利ではない
それにスレタイとして『毛利が大苦戦した南条、宇喜多』の方が正しい

172 ：

７９年〜本能寺までの間で
宇喜多直家亡き後急ごしらえで当主になった忠家にすら撃退されたりして美作で一進一退
同じく裏切った小領主南条すら降せず羽衣石に物資運び込まれてる。
対南条戦、城を落とそうとやってきたら、その前の白兵戦で大損害だして城を攻める
事も出来なくなって撤退。
雑魚と言われても仕方ないな

173 ：

宇喜多基家が元清さんにボコられたではないですか

174 ：

つか苦戦していたとしても大名同士、織田VS毛利が正しいのに織田家の一軍団長である秀吉VS毛利になってる時点ですでに毛利追い詰められてるんだがｗ

175 ：

>>173
といっても、美作寺畑城の時は宇喜多本隊は間に合わず、元春が他へ向かった後に到着して殆ど奪い返されてる。
目標だった備中〜伊賀氏・竹内氏・中村氏〜医王山城〜草苅氏〜因幡へのラインは結局不安定なまま。
対宇喜多で始終優勢だったのは備中と、水軍の援けがある児島ぐらい

176 ：

一軍団の戦力が半端ないだろ…

177 ：

美作における最重要拠点は祝山城だとおもうけどこれは完全に秀吉・宇喜多側が抑えていたの？
一方、虎倉は毛利が抑えて備前と羽衣石のルートを遮断したんだよね？
一方的というより互角だったんじゃないの

178 ：

どう考えても毛利はヘタレだろ

179 ：

その理由も述べずふんずりかえってるお前が一番のへたれだな

180 ：

７９年〜本能寺までの間秀吉の経略の対象の主眼は美作ではなく播磨、但馬、因幡などであり
また淡路を平定したり四国に上陸して三好への支援を行っていたわけで
宇喜多・南条はほとんど秀吉の支援なしで毛利と戦っていた。
７９年〜本能寺までの間で
宇喜多直家亡き後急ごしらえで当主になった忠家にすら撃退されたりして美作で一進一退
同じく裏切った小領主南条すら降せず羽衣石に物資運び込まれてる。
対南条戦、城を落とそうとやってきたら、その前の白兵戦で大損害だして城を攻める
事も出来なくなって撤退。
雑魚と言われても仕方ないな
毛利が弱いか宇喜多南条が強いかどっちかだが関が原の時の醜態や対織田戦前半の大チャンス
を逃し、大軍動員できるのに何もできずやられまくった点などを考慮すると前者の方がしっくりくる

181 ：

毛利ですごいのは元就だけ。
吉川小早川は完全な過大評価　輝元は相当無能

182 ：

輝元時代の毛利なら長宗我部、大友、三好、宇喜多あたりの方が格上だろうな。

183 ：

いや輝元のほうが上だろ
両川も対大友、伊予平定では連戦連勝だったし
秀吉時代の毛利は四国、九州、朝鮮では大活躍だし、まともに戦えば毛利はなかなかじゃないか
南条、宇喜多は織田の支援があったし
当時、毛利は腰を下ろしてじっくり攻略出来る状態ではなかった
あっちこちに兵を出さないといけないから
かと言って毛利が主力を出しても秀吉、宇喜多、南条はまともに毛利主力と戦わない
で結局、去った後にそれらは動き出す
宇喜多は主に備中ではなく毛利が兵を送りにくい美作に手を出し
両川出て来たら防戦、両川去ったら毛利領に手を出すの繰り返し
南条も篭ってれば時間をかけられない毛利は去る
結局、本腰いれたら南条攻略できたし
いつまで同じ事言ってるの？
前スレ読めば？
毎回、時間が立つと南条、宇喜多の繰り返し

184 ：

そっちこそ何回同じ事言ってんの？
南条宇喜多に毛利が手間取ってる間秀吉は播磨但馬因幡の経略が中心で
淡路や四国への派兵も同時して行っている
南条への秀吉方の支援は間に鳥取があるため鳥取攻略後物資を行われたもので
それまで秀吉は鳥取にかかりきり。
時間的距離的問題を言うのなら海路使うなり何なりすればいいだけで長時間
軍を貼り付けられないとする根拠はなんだ？
あっちこっちと言っても対織田戦に集中できる状態としか言えない
大分県史等郷土史料類見てもわかるが大友は宗教問題での混乱⇒当時島津の攻勢＆領内の国人の反乱＆竜造寺の侵略
で一杯一杯
というか７０年代初頭に一応交戦状態は一区切りついてその後両者の関心は別方面に向けられてる

185 ：

最初の播磨での攻防で大チャンスなのに秀吉軍襲わない所見ても、決戦避けてるのはむしろ毛利の方だと思う
あんだけ広い領地あれば防衛に適したラインなんていくらでもあるだろ
朝鮮、四国、九州でそんな大騒ぎするような活躍したか？
どう見ても豊臣軍の一角で圧倒的兵力、物資に依存してただけにしか見えんが

186 ：

対南条戦で秀吉が去った後持ち出して降したとか言われてもな
宇喜多に回してた兵を南条戦に使えるようになっただけだろ

187 ：

高松城の攻防戦で信長に出陣を促したのは、信長に花を持たせるための秀吉得意の
ヨイショだと聞いたが・・
その時点で毛利は財政破綻寸前で負けは確定的だった。
もし余力があれば、もっと早く高松城を救援するのではないか？
どっち道、関ヶ原での毛利一族のへタレ振りを見れば毛利は終わっていたと言うことよ。

188 ：

>>184
海路と簡単に言うけど大規模な運搬はまず無理だろ
そんな事もわからんのか？
まず大規模な港が必要だし、ただでさえ中国地方は山ばっかりだし
どこでも上陸出来ると思ってるの？
それに毛利は水軍をまず対大友や瀬戸内に回してるし
因幡、伯耆、美作、隠岐といろいろ転戦。
隠岐の島の隠岐為清の反乱とか知らないだろ？
そういう鎮圧などいろいろやってんだよ
吉川元春配下の山陰の諸将達も小早川隆景の要請を受けて山陽に転戦する時文句言ってる。連戦連戦でな
まあ知らないからそういう発言出来るんだろうけど
>>185
播磨で秀吉襲っただろ？
決戦さけたのは秀吉のほう
鳥取落としても城兵に絶対出て毛利と戦わないよう言ってるし、吉川軍と戦わず自分はさっさと帰ってしまうし
あんまり良く知らないだろ？
四国の伊予平定、北九州での大友では連戦連勝だし
秀吉の四国では伊予方面から毛利の功績は大だし（もともと繋がりもあったし）
九州では龍造寺に手を差し延べたのも毛利だし
その事によって肥前、肥後などはすぐ平定できた。
西方からの進軍が予想より早いから日向方面に兵を集中していた島津が慌てて戦線縮小しただろ
朝鮮でも毛利の功績大、諸将や三成はいちいち小早川隆景に意見や承認求めていたし
あんたが知らないだけだろ？
九州での動きや朝鮮の合戦は自分で調べろ説明するのが面倒
>>186
だからまともに戦えばと言ってるんだがなんだそりゃ？
南条も宇喜多も織田の後ろ盾がなければ毛利に反旗を翻す事はなかっただろう
じゃあ何故、南条も宇喜多も毛利の傘下にいたんだ？
独力では対抗しきれないら屈服したんだろ？
事実、支援が無くなったとたん毛利に対抗しきれず南条は落ちた。
なんか間違いがあるか？
>>187
ヨイショは説の一つで毛利の大軍見て信長に救援を要請したという説もあるし
あんまりあてにはならんでしょう
遅いのは仕方ないでしょう
中国地方の険しい地形に加えて
吉田に兵を召集してからの出立だからね。（山陰なら出雲）
かなり時間はかかる
そこが秀吉軍との差だし
安芸と播磨との備中の距離を考えてみたまえ
中国自動車道を通った事はあるか？
山ばかりだぞ、さぞ昔は大変だっただろう
「その時点で負け」と言う君の見解はわからんでもないが
備中はまだ入口だし毛利に主力が残ってたのは事実だ。
関ヶ原での毛利一族のヘタレ？
毛利秀元、末次元康、小早川秀包は違うぞ
小早川秀秋は一族ではないし
広家はやり方が間違いなだけでヘタレではない朝鮮では名将ぶりを発揮してるし加藤清正も認めてる
それとも輝元の事か？
少なくとも一族と言うほど大袈裟な事ではないな

それに私は>>182に対してのレスだし
まともに戦えばなかなか強いと言っただけだ
その事に対してのレスならわかるがお前らは的外れだし
あまり中国地方の事を知らないようだな

189 ：

中国地方は港が多く海路の運搬に適している
>>180のいうようにまともに戦って毛利軍は南条宇喜多に見事撃退されてる
だから戦ってはひいて、などと持ち出すのは完全な的外れ
そもそも四国征伐では長宗我部は河野氏すら屈服できてなく、伊予金子氏も帰属が揺れている状況
出雲〜ほうきに侵略する方が播磨〜鳥取への侵略と比べて遠いなどということはない
対大友戦に回してるという根拠はなんだ？郷土史料とかに書いてないが
南条も結局単体で相手にすりゃ屈服できるが宇喜多と同時に相手では屈服できないのが明白
＞九州での動きや朝鮮の合戦は自分で調べろ説明するのが面倒
結局お前は何も説明できんでほざいてるだけの馬鹿って事だ

190 ：

フフフ、まあそれでお前の気が済むならそれでもいいさ
相手にして損したわ
この程度とはww

191 ：

毛利ってやろうと思えば1575年、秀吉が播磨来た時点で播磨手に入れることもできたのにやらなかったんだよな。
やっぱり馬鹿だわ。
無能、優柔不断、出し惜しみ全て兼ね備えたアホ。

192 ：

そもそも大勢力vs小勢力の大名で交戦する場合、小勢力の方が交戦ポイントに近いのがほとんどだろ
大勢力は領土広いから本拠地が交戦地域とは遠いケースが多く時間がかかる。
距離的問題があるから小勢力を追い込めないというならほとんど全ての大名同士の交戦に言えるな

193 ：

>>189
オマエほんと何も知らんなｗ
白兵戦でボコボコにされたのは、南条のほうなんだって。

194 ：

つーか播磨まで入ってその後はどうするんだ？
俺なら不安でそんな所まで中入出来んぞ。領土拡張を狙った戦争でもないし。
毛利は本願寺に畿内で頑張ってもらうつもりじゃなかったの？
まぁ完全に失敗したけど。

195 ：

>>193
城を落とそうとやってきたら、その前の白兵戦で大損害だして城を攻める
事も出来なくなって撤退。
普通はこれ、城側防衛側の勝利と判定される戦ですね。
目的である城も落とせなかったし南条氏を屈服させることもできなかったし
軍には大損害を被ったけど、戦は勝利したんだよ！ですか。

196 ：

毛利一族のヘタレぶりがそのまま豊臣家の没落につながっていく
ある意味これだけ徳川の天下に貢献した一族はないのではないか？
貢献度はピカ一だが大減封ｗ
福島家や加藤家と同じで、権現に利用された代表格のお家だわな

197 ：

柴田は数年で魚津を落城寸前、越後も目前というくらい窮地に追いやるほど上杉を追い詰めた
一方、秀吉は5年以上掛けてもまだ備前と備中の境界
秀吉は毛利に苦戦しすぎだろ

198 ：

ヒント：御館の乱

199 ：

武田のように長篠でのダメージや多方面戦略で疲弊してたわけでもなく
上杉のように内乱で自滅し別働隊が飛騨から送られ長や神保の活躍等で能登、越中の衆が次々織田へ降り
下越で新発田が乱を起こすなどの 苦しい状況にあったわけでもなく
遥かに恵まれた条件で対織田戦を迎えられたのに
ボロクソにやられまくる毛利は弱すぎる

200 ：

播磨、但馬、因幡、備中高松とすごいスピードで攻略されたからな
後半になると淡路攻略、四国での三好支援も同時でやるほどの余裕ぶりだし。
苦戦してたのは別所＆播磨国衆であって毛利ではない。
熊見川も軍記にしかないし。
あれが苦戦なら光秀の丹波攻略や柴田の加賀攻略の方が遥かに苦戦だわな

201 ：

実際動員兵力から考えればもうちょいマシな結果だせそうなもんだよなぁ
港も多く持ち経済的にも恵まれてるはずだし…
中国地方の広大な領土の中じゃ守りに適した防衛ラインも多く有りそうだし。
なんであんなあっさりやられまくったんだろうか。

202 ：

>>201
後の輝元のヘタレぶり見てわかるように毛利一族は数だけは揃うが時代を動かす気概というか決死の覚悟が著しく欠如していたと思われる。

203 ：

毛利１２０万石のうちの１万の大軍が、南条５万石の１千３百程度に大敗！敗走！
って、まるで桶狭間だな。
アホすぎる。さすが戦国最強の毛利

204 ：

また前レスと同じ事を…
しかもコピペまで
お前ら本当に馬鹿だな
内部崩壊の誰のせいでもなく武田、上杉自身のせいだろww
それを毛利は恵まれてるだと？
笑えるな

205 ：

背後の問題は毛利より不安定な播磨を策源地にしてる秀吉の方が深刻だろう。
荒木やら別所やら他播磨中の国衆が謀反起こしたりしてるし。
戦略目標だった三木城を救援できなかった時点で毛利ﾍﾎﾞす。
毛利方援軍も普通に蹴散らされてるし。

206 ：

毛利は大友や宇喜多より格下だよ。
元就時代に暗殺・毒殺で
中国を制した貯金で成り立ってるだけでしょ。
周りは雑魚ばかりで地理的条件は大友、三好、本願寺、武田より恵まれているのに
５ヶ国の太守とも呼べるような毛利が
大友に負けるのはともかく
備前一国の支配者の宇喜多にすら翻弄されてるんだから
でかいだけが取り柄のデヴみたいな家。

207 ：

弱ぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇなー、毛利って。
話にならん。雑魚すぎる

208 ：

>>206
格下云々はアホかと思うが、貯金で成り立ってたのは同意。
中国地方に君臨できてたのは、元就の貯金だよな。
内紛に乗じたりして大内・尼子を食った元就のおかげで、身体は大きくなった。
だけど、そのまま身体を絞る事をせず、デブなままになっちゃった。
小回りがきかなすぎるし、大内・尼子の一揆やら、いくつも持病を抱えたままになっちゃったからな。

209 ：

>>195
アンタ捏造が好きだね。
南条が秀吉の援助で勢いにのり、打って出たのはいいが散々にヤラレタのは
南条のほうだろｗ
>目的である城も落とせなかったし南条氏を屈服させることもできなかったし
軍には大損害を被ったけど、戦は勝利したんだよ！ですか。。
野戦の後そのまま続けて城を落とさないと、戦略的に拙いのか？
だとしたら、信長も秀吉、家康、信玄、謙信も皆ヘタレという事になるなｗ

210 ：

wikiか何かを根拠に言ってるのか知らんが>>195の言う事は事実だぞ。何かまともな本でも読んで確認してみ。
南条が秀吉の援助を受けたのは鳥取陥落後。物資が不足して窮地に陥ってたが秀吉の支援で復活
一方毛利方の鳥取救援のための輸送部隊は見事秀吉方に蹴散らされましたとさ。
つまり毛利は小さな南条に自力で撃退されてると言う事
雑魚すぎる

211 ：

毛利厨はwikiくらいしかソースがないんだろ
低知識で妄想しか言えん馬鹿

212 ：

黄金週間最終日に何故か沸く毛利アンチ

213 ：

しかし歴史的には高杉晋作が徳川を滅ぼしたのだから一勝一敗といったところか。

214 ：

>>210
結局、南条が自力では抵抗出来なかった事を自分で書いてるじゃんww
本能寺後、援助の無くなった南条は破れさり
宇喜多もあのまま秀吉の仲介がなかったら終わってただろうな
織田のバックでなしでは抵抗出来ないのだよ

だいたいアンチはageるし知識はwikiかPHP程度の知識しかない

215 ：

本能寺後とか持ち出されてもな
ただ単に宇喜多に回してた兵を対南条に集中できただけでしょ
宇喜多はほとんど織田方支援なしに毛利と５分の戦いをしてる
正直何年かかっても一進一退が続きそうだなw

216 ：

毛利１２０万石のうちの１万の大軍が、南条５万石の１千３百程度に大敗！敗走！
って、まるで桶狭間だな。
アホすぎる。さすが戦国最強の毛利

217 ：

>>205
お前は毛利の策謀、調略という大事な部分を無視してしゃべっている

218 ：

毛利１２０万石のうちの１万の大軍が、南条５万石の１千３百程度に大敗！敗走！
って、まるで桶狭間だな。
アホすぎる。さすが戦国最強の毛利

219 ：

質問なんですが
備中高松城攻めの際の毛利と秀吉の和睦や清水の降伏ってどっちが言い出した事なんでしょうか？
天正記や太閤記、太閤さま軍記のうちには毛利家や清水から和睦、降伏の提案があったと書いてあるんですが、やっぱり両史料は秀吉ﾏﾝｾｰ物語なんで毛利から和睦提案ってのは信憑性低いんでしょうか？

220 ：

>>215
＞本能寺後出されても
は？意味わかんね
織田の支援があったからもって支援が無くなったら…なんか間違いある？
秀吉軍と共同戦線はっといてよく言うよ
制海権も織田のおかげだろが
織田の驚異が無くなった毛利に普通考えて宇喜多だけで勝てるわけないでしょ
織田がバックにいる、という安心感があった時と状況は違うからな
周りは全て毛利方だろ宇喜多につく馬鹿はまずいない
危なくなっても助けてくれる勢力ないから内通者も出るだろうな
制海権は完全に毛利になるだろうし
山陰軍と山陽軍から挟み打ちにされて終わりだろ
一度や二度撃退できたとしてもそれがなんになる？
宇喜多はどれだけ悪あがきできるか程度だろ
あの時点で織田以外、毛利を潰せる勢力はない

221 ：

何回同じ事言ってんの？
宇喜多は織田の支援なんてほとんど受け取らん
秀吉の７９年以降の攻撃対象の主は播磨や但馬、因幡であってさらに淡路や四国上陸も同時進行でやってる
南条も鳥取陥落後ようやっと物資が届けられ、それまで自力で抗戦
国衆がこっちつくつかん以前に毛利は自力では南条すら屈服できず
宇喜多と美作で一進一退だったってわけだ。

222 ：

ID:nvTdV7s7が日本語理解不能文盲者なのはよくわかった。
毛利が自力対決で数的優位がありながら宇喜多や南条に手間取りまくってる流れが全くわからんらしい。
美作国衆で織田方に寝返った奴なんていたか？自力同士の戦いで取ったり取られたりって感じだったと思うが。

223 ：

弱ぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇなー、毛利って。
話にならん。雑魚すぎる

224 ：

毛利が雑魚だったら武田や上杉はうんこ以下だな（笑）

225 ：

ID:6pm0AeBkの頭がうんこ以下

226 ：

歴史初心者です。兵力で押せ押せでしたし。名将揃いの織田によく耐えたんじゃないでしょうか。本能寺が無くても秀吉から和睦の条件が出されましたでしょう。そうすると、光秀に石見と出雲を割譲となりますよね。安芸、周防、長門の三カ国安堵で和睦ですかねー。

227 ：

兵力や国力に恵まれながら宇喜多や南条に苦戦しまくり
防衛ライン立てて防ぐ事もできず備中まで押し込まれる毛利は雑魚すぎる
全国的に見ても最低ランクに入ると思う

228 ：

大将が輝元のアホでは100万の軍勢与えても勝てまいお┐ (´ω`) ┌
関が原の時といい、戦国有数の無能さがありありと発揮されてるおね(　＾ω＾)

229 ：

まあお前ら馬鹿がやたら贔屓する信長様なんて大軍率いた戦いで負けを繰り返し
愚行を繰り返して人望失い裏切られまくられ最後は案の定殺される無能中の無能だけどな
自分で墓穴掘ってるし実力で殺されたようなもん。
要は毛利以下って事だ。

230 ：

毛利嫌いの原因のほとんどは、輝元の超ヘタレぶりと吉川の裏切りと小早川の日本史上最も強烈すぎる裏切りがあると思われる
結論
毛利一門は石ぶつけられても仕方ない

231 ：

そうそう、毛利嫌いの連中は輝元と吉川、小早川の事だけを言い募って貶めてるよな
元就には三傑が束になっても適わないからスルーだよなｗ

232 ：

毛利が無能と言っても信長クラスの失態はおかしてはいまい。
人望がなく部下に次々裏切られ討たれる馬鹿は人の上に立つ武将としての素質ゼロ。
毛利の方がマシ。

233 ：

いや信長の方がマシだろw
元就なんて中国では大内や尼子の内紛を狙い謀略や暗殺で漁夫の利得て勢力拡張したはいいが
中途半端に九州行って撤退、中途半端に四国行って撤退。包囲網組まれてなかなか破れず
中途半端で駄目戦略の代名詞みたいなもんじゃん。あんなんだったらさっさと畿内目指せっての。

234 ：

>>230
別に吉川、小早川は三成の家臣じゃないから裏切りも何もない
まして当時の小早川は毛利の家臣でさえない

235 ：

>>233
成り上がりの元就にそこまで求めるのははっきり言って酷すぎ。
これが名門出ならそれくらいやって当然とも思うが。
九州は大友も入ったばっかりだから採れると判断して入ったんだろ。
結果は良くなかったけど九州にあの時点で入ってなかったら無かったでまた文句いいそうだなｗ

236 ：

中国戦線スレなんだから中国戦線の話しろよ。
信長がどうだとか関ヶ原でどうしただの三傑がどうかなんてスレ違いも
いいところだ。

237 ：

全くだ
しかも中途半端な知識で煽るだけ
中国戦線語れないならくるなよ

238 ：

信長は失態おかしてるがまだそれを補う分はあると思うが
毛利は大した功績もなく馬鹿みたいな行動しかしとらんし評価に値しない

239 ：

毛利は雑魚すぎるだろ

240 ：

織田厨の大好きな信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。
姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。
大良河原、14条、河野島、堂々、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、
800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次
本願寺にも大苦戦し武田攻めでは1000にも満たない仁科盛信くらいしか抗戦しなかったのに
50000〜60000万の大軍で野外戦で武田方より多い死傷者出して織田一門が戦死する
カスすぎる

241 ：

◎信長公記
手取川熊見川が書いてない。
大した戦果のない姉川が大勝になってる。
長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
河野島の流れとか書いてない
大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に
刺客のいる宿に乗り込んで「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったり
かなり信長万歳な記事が多い

242 ：

・信長の代表的失態例
数万の長島勢を兵糧攻めで餓死寸前まで追い込んで
降伏を受け入れると見せて武装解除し出てきた所をだまし討ちにして
一揆勢が虐殺される中で800人が刀持って突撃し一門10人をはじめとして
多くを打ち取って織田勢を突破し大阪まで逃げ伸びました。

243 ：

信長は正攻法じゃ弱いからって卑怯な手段使いまくって勢力伸張させることしかできん馬鹿
勢力拡張させたのも捏造かもしれんな
人心も掴めぬ無能な武将にそんな事できるわけないし

244 ：

>>243
つーか、ほとんど捏造だと思う。
いろいろ物語っぽく家康が作り上げたんじゃないだろうか
家康は本当は信長のいいなりになんかならんでも独力で天下とれる天才的才能持ってたが
それじゃ庶民が好感持てないから信長に尽くし苦労して天下とったように築き上げたんだろうな
事実としてあるのは家康が天下とったと言う事だけで他は不明な点ばかりだからな

245 ：

動乱で疲弊した畿内を一時的に抑えたからって大した功績じゃないわな。
家康に比べたらカスみたいなもん。信長は完全に過大評価の部類だわな
大体部下にうたれるような無能馬鹿に評価点などない。

246 ：

家康なんて正しく長生きしただけだろｗ
ご主人様に忍耐強く仕えてたらご主人様が死んでくれた
これに色気づいて主君に刃を向ける
権現？こんな裏切り者が神かよ？ｗ
ちゃんちゃらおかしいよｗｗｗ

247 ：

ご主人様=X
御輿=○

248 ：

信長も秀吉も斉藤道三や義竜生存してたか三好長慶生存して三好が分裂してなかったら
勢力拡張なんて到底無理だろ
家康は強敵と戦いながら自力で天下取ったけど信長は運が大きいし秀吉は百パー運

249 ：

秀吉が最強とか、毛利を一方的に責めたと勘違いしている奴って、
歴史小説とかドラマとかをちょっとかじっただけのニワカに多いよね。
まあこういう奴は水攻めとかを過大評価してしまうんだろうな。
水攻めなんて攻める側も動けなくなってしまい、全然有効でもなんでもないのに

250 ：

無能元就は飯喰ってｳﾝｺして長生きしてたら
成長した息子達が優秀だったのでいきなり成立拡大しただけ
元就本人はただの無能の傀儡御輿

251 ：

確かに。時間と金だけ無駄に浪費する糞作戦だな
忍城や竹ヶ鼻城、太田城のときといい、ひどすぎる
鳥取城も山名のアホが米を売ったのに助けられただけだし
播磨では別所や他諸候の離反や背後の摂津での荒木の離反で大窮地に陥り援軍を求め
熊見川でボロ負けし美作では宇喜多と協力しての軍事行動で駆逐されるなど弱すぎる

252 ：

秀吉厨の脳だと自力だけで押しまくったと思い込んでるからな
最高のアホ

253 ：

>>251
熊見川は毛利の捏造だろ。播州軍記とかにしかないし。
橋津川対陣の逸話や三本の矢の教え、厳島の戦い、毛利は捏造ばっか。
ついでに山名がアホで米売ったのは嘘の可能性が高いと谷口氏が書いてたぞ
前後状況で考えても普通にやられまくり

254 ：

そうやって捏造、捏造と全てを否定して生きて逝くがよいww
ところで谷口氏て神なのか？

255 ：

>>253
秀吉厨Rよ

256 ：

>>253
熊見川否定とか頭イカレてるな
んな事いったら信憑性高い軍記メインソースの戦なんて皆否定せにゃならんわ
山名がアホだったソース元はなんだ？学者が言ってればなんでも説得力持つと思ってんじゃねぇよボケェwwwwww

257 ：

軍記メインソースの戦なんてほとんど存在が疑われてるもんばっかだろ
それに播州軍記って信憑性高いのか？

258 ：

軍記だけでなく、感状などの一次資料や、日記や書信などのがあるのなら、
信憑性は高まるんですけどね。
軍記だけ、ではかなり怪しいです基本。特に合戦の詳細になると。
この手の郷土史料なんかは、「わが郷土マンセー」で書かれているので、
内容は脚色がひどくなるのが一般的。

259 ：

>>255　許してやれ
織田、徳川、毛利、上杉あたりは総合スレッドがあるのに
秀吉さんだけは立ってないんだから
まあ立てたところで薄っぺらな内容にしかならないのは
目に見えているがな

260 ：

秀吉は備中高松のときに信長が援軍を送ってくれなかった場合どうするつもりだったんだろうか？
毛利の主力相手に一人じゃどうしようもないだろうし。城をとっとと落とそうにも水攻めしたために
手を出せない。
馬の山のときみたいにまた、涙目で撤退かね。

261 ：

120万石もありながら宇喜多32万石や南条4万石程度に苦戦する実力じゃどうしようもないお┐ (´ω`) ┌
手抜いて攻めても倒せそうだおね(　＾ω＾)

262 ：

伊達厨がその台詞を言っちゃあおしめーよ

263 ：

本能寺の変が無かったら毛利は確実に滅亡してたよね。

264 ：

毛利はまだ粘る力はあるが、織田に勝つことは難しいだろうね。
毛利が粘っている間に上杉や北条、東北のカス大名が滅亡してるだろうし。

265 ：

カス大名は織田だろw
謀反で殺される馬鹿なんぞそうそうおらん

266 ：

謀反で殺される馬鹿は結構多いよ
無知だなぁ

267 ：

戦国時代でも謀反で殺される無能はそもそも人の上に立つ資質に欠けた語る価値もないゴミばかり
なんでこんなアホが生まれてきたんだろうか

268 ：

800万石持ちながら寡兵の光秀に大敗し討ち取られる戦下手だからな
毛利の方が遥かに上だろう

269 ：

毛利はその織田の小手先の軍団が5000程派遣されてほとんどそれだけで大した被害もなくあっさり片付けられたんだが。

270 ：

は？

271 ：

秀吉厨は織田の援軍や宇喜多や南条の補助も考慮できん馬鹿
何回言っても理解できず同じ事繰り返す鳥のフンにも劣るカスR

272 ：

月山富田城包囲の時の、元就のやり方を小田原で秀吉はまねた、と言われてるし
五奉行制も元就はかなり前から作ってる
輝元の代なんか四年寄、五奉行制で豊臣の五大老、五奉行制そっくり
なにげに秀吉は元就を模範としてたんじゃねえの？
毛利に甘かったのはそういう側面も少しはあったんじゃねえの

273 ：

地方で覇を唱えても所詮地方だよｗ
毛利が強い！毛利が強い！と言われてもなｗ
おまいら現実と妄想の区別できないの？

274 ：

>>273
覇を唱えたとかｗｗｗ
覇を唱えないで織田に次ぐ大勢力になっちゃってるのが
毛利の凄いところなんですけどｗ

275 ：

このスレって煽りたいだけの奴ばっかなのな
先祖が蹂躙でもされたか？

276 ：

>>264
上杉は滅亡寸前。毛利は和平か滅亡か。
北条、東北はまだ先だろ。
東北は戦わずに軍門に下るだろ。

277 ：

葦名盛隆とか信長に鷹送って気使ってたし伊達輝宗とか北条氏政とかも服属してたよな
滅ぼされるなら長宗我部の方が先だろう。

278 ：

>>253
川辺りに織田方兵士の遺牌が残ってるからあながち嘘でもないんじゃないか。

279 ：

もし本能寺の変が無くて和睦がなっていたら足利義昭はどうなってたの？
というかこの頃義昭は何してたの？
備中落ちたらいよいよ鞆の浦もやばいんじゃないの

280 ：

普通に信長と和睦して義昭は京で元の地位に戻るか、息子の後見役になる

281 ：

義昭は備中高松に出陣してたの？
毛利にとって何か役に立つことをしたのか

282 ：

足利義昭が一番頼りにしていたのは伊達政宗公なんだけど
ちょっと遠かったから東北にはいけなかったけど

283 ：

>>282
ちょｗまだ家督ついでないしｗ

284 ：

将軍の件にしても、毛利は関ヶ原でも総大将だし、やっぱ貫禄がちがうでしょ。

285 ：

将軍に頼られるところからみても毛利は別格なんだよな
上杉とか武田厨のゴミに煽られのは心外だ

286 ：

頼られたのは最後の最後だから　毛利がいかにゴミかわかるね

287 ：

対織田戦や関が原が毛利の雑魚さ全てを物語ってる
あんな圧倒的大軍持ってながら何もできんゴミ糞大名は論外

288 ：

対織田戦で雑魚っぷりを発揮したのは武田と上杉でしょ
両者ともに滅亡もしくは滅亡寸前

289 ：

武田…東美濃攻防戦や上村合戦、三方が原と勝ちまくり
長篠以降ですら岩村で半年近く持ち堪え家康相手に本拠地から程近くにある高天神城おとされるまで６年かかる有様
武田攻めでもそれ以前の対徳川北条戦やら無理な中央集権化、新府築城など
で疲弊しきった状況で圧倒的大軍で襲われて離反の連鎖起きたにも拘わらず
わずか1000以下の仁科に5〜6万の大軍で城外戦で最低4時間以上戦われ
武田より織田の損害の方が多く一門の一人が戦死
上杉…手取川で織田家最高峰の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らす
内乱につけこまれ神保や佐々長縄、長連竜、飛騨口別働隊の斉藤らの活躍で乱が終わる頃には
能登や越中の国衆が次々織田に帰参し圧倒的兵力差が生まれ81年に新発田が蜂起
82年には森や滝川が越後へ侵入する窮地という非常に苦しい状況で
内戦終了の80夏頃から越中中部から魚津松倉の間で２年も持ち堪える
毛利…圧倒的兵力がありながら秀吉5000程度が送り込まれて以来次々に侵略され
南条や宇喜多すら潰せず大苦戦
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも見事無駄にし播磨や鳥取救援部隊も見事蹴散らされ
備中まで押し込まれる雑魚さ

290 ：

三方が原、東美濃攻防戦や上村合戦で織田方大軍に勝ちまくり
長篠でダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
岩村では援軍なしの状況で寡兵で5ヶ月以上持ち堪え最後は騙まし討ちにされてやっと落とされ
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

291 ：

弱ぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇなー、毛利って。
話にならん。雑魚すぎる

292 ：

熊見川は毛利の捏造。播州軍記にしかない
橋津川対陣の逸話や三本の矢の教え、厳島の戦い。
捏造ばかりの毛利家

293 ：

毛利家所蔵文書は江戸期に大幅に入れ替えがなされ、毛利子孫に都合よいように作られた逸話は有名
厳島や熊見川、三本の矢の教えといった毛利の作った妄想＆捏造が、敵対勢力の生存がほぼなく、他大名との接点から遠かったため、
無批判で史実とされるにいたった。

294 ：

秀吉は毛利にかなりビビッていた
寡兵の吉川元春と対峙した時も元春が退路をたって決死の覚悟を示したとたん、ビビッて泣きながら逃げてたし

295 ：

んなもん陰徳太平記にしかない妄想だよ
大体びびったから何なのかと。秀吉方一武将でも討ち取るか苦戦＆大損害もさせてすらなく
鳥取の後、南条への支援優先して兵引いたというだけ
現実は鳥取救援輸送部隊蹴散らされ鳥取取られて3.5万石程度の南条にすら城外戦で大損害負わされて
攻略失敗してるだけ
毛利は弱すぎる

296 ：

吉川小早川は大軍持ちながらやられまくった雑魚
南条や宇喜多にすら翻弄されてるから

297 ：

熊見川は毛利の捏造。播州軍記にしかない
橋津川対陣の逸話や三本の矢の教え、厳島の戦い
捏造ばかりの毛利家

298 ：

毛利のあまりの雑魚さにもみじ饅頭吹いたｗ

299 ：

武田厨きたー!!
(゜∀゜;ノ)ノ

300 ：

他スレでの鬱憤貯まってるからってさ
腹いせで毛利にあたるなよな
しかも壊れたＣＤのように同じコピペの繰り返し
だから武田厨は誰からも嫌われる
迷惑な奴らだ

301 ：

武田は子孫も上杉より格下なんてやだ！ってごねる身の程知らずな連中ばっかり
甲斐の山猿大将がぴったりなイメージ

302 ：

そりゃそうだろ　武田は名門だしな

303 ：

領土拡張率ランキング
　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 １７倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍
最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

304 ：

一匹の毛利厨がなぜか武田を敵視しているようだが
世間的には武田と毛利にはなんの接点もないし　
武田最強　毛利は雑魚で通ってる

305 ：

弱ぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇなー、毛利って。
話にならん。雑魚すぎる

306 ：

熊見川は毛利の捏造。播州軍記にしかない
橋津川対陣の逸話や三本の矢の教え、厳島の戦い。
捏造ばかりの毛利家

307 ：

正確には武田厨ではなく武田信玄厨ね。
コピペをあちこちに張り、強すぎる、弱すぎる、〜だがを連呼

308 ：

日本語でおｋ

309 ：

基地外武田厨の皆様へ
毛利は武田と接点ないし武田なんかにゃ全く興味ないからさぁ
巣に帰ってくれる？
なんでそんなに毛利と比較したがるの？
多分、毛利ファンは武田に全く興味ないと思うけど？
武田の隣国と張り合うならまだわかるが毛利を引き合いに出す意味がわからん
とにかく関連スレに行ってくれ

310 ：

武田武田とわめき散らしてる基地外毛利厨のお前が言うな

311 ：

毛利スレで信玄を比較対照として毛利をけなす意図が分からん

312 ：

本当にご都合主義な奴らが多いなあ毛利厨はｗ
織田スレ武田スレどこでも、必死に毛利の人気の無さを覆したいが為
両家と比較ばっかして毛利の存在意義を高めようとしている姿は昔から２ちゃんねらーの
笑える認識なんだが。

313 ：

ご都合主義は武田厨だろ
レスみてみろよ武田優位で他家をけなしてるのが大半だろが
最初に毛利を陥れたのもそっちだしな
そもそも武田の人気を妬む、という発想が基地外
毛利がマイナーだろがメジャーだろうがどうでもいいし
ましてファンでもない他家の人気なんか気にするか！
お前は人気を気にするのか？
武田は人気があるからマイナー大名たちが妬んで武田を陥れる、と思ってるのか？
笑えるぜww
武田厨て器が小さい＆真性の阿呆ばっかりなんだなww

314 ：

武田信玄て確かに知名度はあるけど、言うほど人気あるの？

315 ：

スレチもいいとこだがな
秀吉の侵略スピードは並ではないだろう

316 ：

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

317 ：

南条、宇喜多＞＞別所＞＞毛利＞＞＞山名＞＞秀吉

318 ：

熊見川は毛利の捏造。播州軍記にしかない
橋津川対陣の逸話や三本の矢の教え、厳島の戦い。
捏造ばかりの毛利家

319 ：

毛利家所蔵文書は江戸期に大幅に入れ替えがなされ、毛利子孫に都合よいように作られた逸話は有名
厳島や熊見川、三本の矢の教えといった毛利の作った妄想＆捏造が、敵対勢力の生存がほぼなく、他大名との接点から遠かったため、
無批判で史実とされるにいたった

320 ：

それがどうした？
だからなんだよ？

321 ：

毛利は雑魚ってことだろ

322 ：

ほんと武田厨って必死＆暇だなあｗ
しったかの詭弁ばかりで誰からも外基地認定されてるし
本当に日本人なのかコイツ？ｗ

323 ：

武田厨というより東北の奴だろ
東北戦国史
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149998160/
ここで毛利厨らしき奴が、東北を馬鹿にしたから荒らされてる？

324 ：

その東北スレ荒らしてるのは毛利厨じゃないよ。
アンチ東北＆アンチ毛利。いんだよね、嫌いな大名同士をＶＳにしたがる奴が。
前からいるから、毛利厨がやってるとは思わないわけで。
武田スレ北条スレにも不自然な毛利厨が出るから単純に
当て馬にされてるだけ。迷惑な話だがな。

325 ：

1年ほど前までは安芸の中枢部沿岸部はほぼ大内の支配下にあった
→元就が尼子から大内氏に寝返ったときに、大内氏から広島湾に近い飛び地の所領数カ所をもらっている


厳島に囮として宮尾城を築城し桂元澄が陶に偽りの内通をさせて郡山城に行かせずに宮尾城に誘き出した。
まったくの大ウソ
宮尾城は以前から厳島に存在してたし桂元澄内通の偽起請文なんて存在してないデタラメだし、
1540年に陶が郡山城を救援しに行った時も岩国から厳島に渡海してる交通路。
しかも厳島合戦に従軍した名前に内藤や杉の名前はなく戦死者の名前も陶氏の家臣や周防南部の武士ばかり。 省9
厳島合戦で毛利が勝ったのは
能島村上水軍が陶
因島村上水軍が毛利
そして来島村上水軍がどっちに付くかで毛利は来島水軍が味方についてくれなきゃ終わりだと言ってた。
瀬戸内海の水運権益を手放して大幅常歩した結果、来島水軍が味方になり毛利が勝っただけ。
毛利は何もしてない。
毛利の資料ってほんとデタラメだよな。
武田もそうだけど尼子も経久死去した後に晴久が暗愚だったから新宮党を虐殺し衰退したみたいに書かれてるけど
実際は晴久時代の尼子が最盛期なんだよな。
晴久の急死後に20歳の義久が石見銀山ごと石見国を毛利に譲渡する和睦を結んだのが致命傷になっただけで。
大嘘つきの元就が見事に約束を反故にして出雲の国人を次々に切り崩して月山富田城まで侵攻された。

326 ：

まあ、東北の田舎モンよりは遥かにマシじゃｗｗｗｗｗ

327 ：

>>325
トーホグパシリ民乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

328 ：

故郷の訛り恥ずかし東北奴隷ｗｗｗｗｗｗｗｗ

329 ：

ばればれのトーホグ乙ｗｗｗ

330 ：

>>293
>敵対勢力の生存がほぼなく、他大名との接点から遠かったため、
>無批判で史実とされるにいたった。
これって島津とか伊達にもいえそうだよな

331 ：

糞毛利信者が信玄叩きまくったくせに
毛利が叩かれるのも自業自得だろ。人にせいにするなクズ！
毛利家もろとも族滅しろ！

332 ：

>>331
なんだお前、武田厨だったのかよ
元就スレで理屈ではかなわないと思ったら今度は毛利関連のスレで嵐かよ
とりあえず関連スレは荒らすな皆さんに迷惑がかかる
元就スレで相手してやっからよ
それから最低限のマナーとして今後、差別用語は使うなよ、人として間違っとるからな
黙ってくれるのが１番いいがなww

333 ：

なんだお前、毛利厨だったのかよ
信玄スレで理屈ではかなわないと思ったら今度は武田関連のスレで嵐かよ

とりあえず関連スレは荒らすな皆さんに迷惑がかかる
信玄スレで相手してやっからよ
それから最低限のマナーとして今後、差別用語は使うなよ、人として間違っとるからな
黙ってくれるのが１番いいがなww

334 ：

>>333
お前みたいな基地外がいるから武田厨は叩かれるのだ
自覚しろ

335 ：

まあ毛利厨のお前に言われたくないけどな

336 ：

>>335
言われたくないなら言われるような事をするなよww

337 ：

武田と毛利なんてほとんど接点の無い連中が何で争ってんだｗ

338 ：

元就が初陣で武田の猪大将を討ち取ってその後滅亡に追い込んでるからかもしれんよｗ
武田家って甲斐・若狭・安芸とことごとく滅亡しちゃってるから。

339 ：

２ちゃんに限らず、毛利厨がその知名度を上げようと、信玄と比較したがってる
姿は様々なサイトなどで見かけるのは事実。
これは３流評論家が信長を美化したいが為、信玄とことごとく比較したがる姿と一緒。
つまりこいつら毛利厨はそれにあやかってるだけの幼稚な輩、今川厨に北条厨も同様やな。

340 ：

そりゃ逆だww
毛利にとって甲斐武田は関係のない存在
しかし武田厨は毛利に限らず関係ないスレにあっちこち現れてはケチつけてる
これは事実

341 ：

元就死去時の毛利は100万石を切ってて、毛利滅亡寸前。
アホ元就が死去して吉川が自由な行動が取れるようになり備中を取り戻せたから毛利は存続できた。
当時の輝元は吉川の操り人形として生きる条件で許された。
それは関ヶ原まで禍根を残した。

342 ：

１００万石きって滅亡寸前！
↑暴論すぎてﾜﾛﾀｗ

343 ：

実際、元就が優秀な子供達のおかげで一時的に築いた砂上の楼閣たる大版図は崩壊激減し
毛利滅亡寸前とも言える急激な縮小率を誇ってるな。
あのまま無能元就が生きてたら滅亡確定だろうね。
なんせ毛利の命運をかけて全力で望んだ北九州戦は、大友の戦略により山口を大内残党に混乱させられ、
北九州から悲惨な追撃を受けてｽﾞﾀﾎﾞﾛになりながら山口へ帰ったし、
尼子と大友は盟友だったから当然、糸を引いてる尼子残党も出雲、伯耆、美作、備前、備中、備後で宇喜多と共闘して大反撃を繰り返し、毛利が支えていた備後の三村氏も滅亡前夜。
元就死亡で、吉川元春がアホ元就の葬式もシカトして反撃したから毛利は延命したようなもん。

344 ：

言ってる意味はよくわからんが
とにかくスゴイ自信だww

345 ：

毛利の中国戦線は秀吉というより宇喜多と黒田官兵衛に苦戦したという印象があるな。
やっぱり西国は謀略合戦激しすぎる。

346 ：

謀略合戦てw
捏造妄想講談軍記の影響受けすぎ。
まー毛利や尼子や大内ら西国大名は寺社で怨念祈祷合戦やってたくらい遅れた地だから合理主義の軍には勝てるわけないんだわ。
島津や大友もくじ引きや祈祷やらで戦略を決めるバカっぷり。
だから秀吉にさっさと平定された。

347 ：

しかし何で秀吉は５年もかけたのに備前と備中の境までしか進めなかったんだ？

348 ：

東国ではもともと強国だった所が小豪族を滅ぼし或は吸収して大国になっているのに対し
西国は小豪族が強国を倒して大国になっていっている
これで謀略合戦でないというなら相当素晴らしい大勝利に継ぐ大勝利で面白みに溢れる事になるわけだが、よろしいか？

349 ：

>>347
秀吉は播磨に集中してたんじゃなくて
信長に呼び戻されたり
兵力を引き抜かれたりしてた。
それでも山陽道だけでなく山陰道を略定しつつ、淡路を奪い讃岐の三好支援までやってのけた。
>>348
妄想乙

350 ：

>>347
全部、宇喜多のおかげだから。
>>349
他軍団の加勢も受けてるんだけど。
あと同様の条件で、
柴田は越前、加賀、能登、越中まで攻略してる。

351 ：

>>350
越前一揆の掃討は信長を総大将に越前衆・近江衆・
丹羽・羽柴・柴田・明智・滝川等々、織田軍総勢とも言える大部隊。
加賀南郡の制圧部隊は稲葉・明智・羽柴・細川・簗田。
その後、加賀一向一揆による混乱があって、
加賀支配を任されていた簗田の代わりに加賀平定を任されたのが柴田。
当時織田家臣団中最大勢力であった柴田軍だが、
加賀平定に入ったのが天正四年、加賀平定が天正八年11月。
実に四年余りの月日を要している。

352 ：

加賀攻略は当初石山本願寺和睦と直結していたから年月の問題は
柴田の不手際ではない
ちなみに加賀は切り取り次第と言う前提で佐久間が信長より直に任せられいる
指揮権は柴田が持っているが加賀国内のやり方は佐久間の意見を中断させる権利までは無かったようだ
柴田は国内の内政で忙しく佐々はすでに取ってもいない越中を与えられていて上杉にも
備えなければならない状況
それに遊撃部隊としての多方面への出陣が続くこっちの部隊としては十分な早さ思うぞ

353 ：

>>352
本願寺との和睦？天正八年の？
和睦前も後も普通に戦ってるからそれはあんまり関係ないだろ。
北陸方面の責任者は柴田であり、佐久間・前田・佐々らは飽く迄彼の指揮下にある。
それを「柴田の兵じゃない」って言うなら織田軍は殆どそうなる。
取っていない土地を与えられるのは織田軍では普通の事だしね。
別に柴田の攻略速度が遅いだなんて言ってる訳じゃない。
明智にしたって丹波・丹後平定に四年掛かってる。
ただ、天正五年に播磨に入って、天正十年には播磨・但馬・備前・
美作・因幡・伯耆東部を支配下に置いた秀吉の攻略速度が遅いだなんて
いうのは滅茶苦茶な話だって言いたいだけだ。

354 ：

美作は東部にある医王山城などを始めまだまだ毛利勢は健在で攻略はちっとも進んでないよ
高田城も取ったり取られたりで南部ぐらいかな？
しかも秀吉ではなく宇喜多が主だし
講和後も美作の毛利方の国人は宇喜多に激しく抵抗して83年まで抗争が続いてる
あと宇喜多の領地の備前とかあまり秀吉と関係ないのでは？
確かに秀吉が窓口だけど秀吉来る前からすでに織田と毛利を天秤にかけてたし秀吉関係なく織田方に走るでしょう
東伯耆も南条だし
秀吉が攻略したのは播磨と但馬、因幡の山名だけでしょ？
織田との開戦して七年、秀吉が播磨に来て五年
俺は年数かけたわりにはあまり進んでないと思う
まあそれでも毛利は徐々に侵食されてるから別に時間掛かってもいいんじゃない？

355 ：

誘降したのは攻略に入らないなんてのは無茶苦茶な話だな。
しかも、天正五年に播磨に来て天正八年には播磨・但馬・因幡を攻略。
これが遅いって？当の信長が「数ヶ国比類なし」って言ってるのに一体何が基準なんだ？

356 ：

おせーじゃんか
天正十年までちっとも進んどらん

357 ：

充分早いと思いますよ。

358 ：

要するに、毛利は織田軍団が対峙してきた敵の中では最も強敵だったということだろ？
そりゃ武田や上杉みたいな雑魚とは違うよ
武田なんて一族がことごとく討ち死にだもん

359 ：

毛利厨って痛いね。
毛利は秀吉のみで充分だったじゃん。
武田は信長後継者の信忠軍まで投入して本腰を入れてるし
上杉は武田攻略部隊＆織田家筆頭に佐々や前田など綺羅星のような織田諸将の大投入ですよ。

360 ：

>>358
討ち死にしたの高遠だけじゃん。
後はみんな勝頼見捨ててるよ。

361 ：

織田というか羽柴軍の侵攻速度は充分早いでしょ
ただ毛利から見ればその脅威度はどうなのかという問題では？
播磨但馬因幡は元々直接統治の地でもない
備前備中美作に関しても毛利の寄子として三村宇喜多の争いの中で宇喜多を
選び三村を討ったもののその余韻がおさまる間もなく宇喜多が羽柴に返り忠
この時点でどうにかできる地でもなくなってる
毛利って他の戦国大名に比して土地以外で成り立ってる部分が大きい
交易利権で言えば美保関〜赤間が関〜厳島〜鞆の津（当時の日本の大動脈）
産物で言えば中国山地の鉄、石見の銀
実際、大内尼子を討った後に延々としていたことは出雲以東、備後以東は間接
統治に徹し、赤間が関の通行安全圏の確保の為に九州侵攻と瀬戸内航路の
確保の為に四国出兵して伊予河野の援助（あくまでも援軍に徹している）
歴史のifになるけど、後の羽柴毛利講和で見せた政治的センスと四国・九州・
朝鮮出兵での軍の動かし方を見る限り、毛利の絶対防衛圏の地である出雲や
備後においては予断を許さないだろうと思う

362 ：

本能寺のときは明らかに主力は中国戦線に向いていたでしょ。
上杉は滅亡寸前だったけど、毛利はまだそこまでの状況ではない。
その後の秀吉＞＞＞柴田の状況を見ても、北陸戦線は相当楽だったということ。

363 ：

>>361
石山本願寺支援に失敗して以降、播磨といい、どんだけ最前線を後退させまくってるんだ？
宇喜多離反も忠義を尽くした三村氏を切り捨てた毛利の自業自得。
だいたい宇喜多全力支援の姿勢すら毛利は見せてないのに毛利に付くバカはいない。
三村氏ですら毛利の欲望のために惨めに滅亡したのに他の国人が毛利に尽くすと思うか？元春自身が予言したことでもある。
それに備中で三村氏残党が挙兵して一気に毛利が将棋倒しのように崩壊する前夜じゃねぇか。
>>362
もう一回>>359を読んでみ。

364 ：

蜂須賀正勝の調略が炸裂

365 ：

あれだろ？
秀吉や播磨国人、宇喜多だけでは毛利がなかなか落ちないから光秀や信長本隊が行く計画だったんだろ？
備中高松で影が薄いが清水の援軍に来た時に日幡城を小早川隆景が落とした事を忘れちゃ困るぜ。
毛利の瓦解はまだまだ
上杉とは比べようもないほど戦闘力をもってるよ
三村家は毛利に仕えてるし残党になるような目はちゃんと詰んでるよ
妄想してるとか悪いけど備中は毛利方ばかりだよ
蜂起みたいな大規模な勢力はいない
当時の国人達の一例を見せよう

366 ：

美作
　葛下城は美作の中央、吉井川右岸の丘陵ピーク（標高３８０ｍ　比高２２０ｍ）に築かれた山城
美作国人、中村大炊介頼宗が在城。
天正７（１５７９）年、宇喜多直家が毛利氏支配から離脱して織田方と誼を通じると、頼宗は宇喜多方の浜口家職が守備する岩屋城を攻撃。
天正９（１５８１）年、頼宗は岩屋城を落城させると岩屋城に拠点を移し、葛下城には同じく美作の国人桜井越中守直豊が入城。
天正１０（１５８２）年、美作国を宇喜多氏の領地とすることで毛利・羽柴の和議成立で終結しましたが、美作の国人衆、直豊は楢崎元兼・草苅重継・福田勝雅・中村頼宗等とともに宇喜多勢と対峙を続ける。
しかし天正１２（１５８４）年、毛利氏の説得で葛下城は開城した

367 ：

草刈太郎左衛門重継
草刈氏は美作の国人で天正５年（1577）のころから毛利方に属す
秀吉と輝元が和睦するまで、草刈氏は毛利氏のために因州の忠櫃城を固守していた。
　１５７９（天正７）年３月頃から宇喜多氏による本格的な美作攻撃が始まる。
直家は兵２万を動員して、美作中央の枡形城を攻撃。戦火は矢筈城（高山城とも）まで拡大。
しかし草苅重継はこれを撃退、秀吉からの誘いもきっぱりと断って毛利に忠誠を尽くしている。
後に毛利・宇喜多両氏の間でも講和が成立し、美作国は宇喜多秀家の所領となった。当然、草刈重継の高山城やその所領も宇喜多領となった。
　草刈重継はこれを不満とし、天正１１年８月、高山城下において、また佐良山城や石米山城で宇喜多氏に加担する美作の国侍たちと激戦を繰り返した。
しかし、同年１２月、当主である毛利輝元から退城勧告の書状が届いたため、ついに重継は諸城を開くに至った。かくして、草刈重継や中村宗継らは、恨みを呑んで備後に退去し毛利氏に仕えた。
　以後、毛利氏に仕えて、天正１３年には、小早川隆景に従って伊予白実城を預かり、同１４年には筑前国宝満城を預かった。
　文禄・慶長の役には朝鮮に渡海し、関ヶ原の戦後は小早川秀秋に属したが秀秋の元を去り、毛利輝元の麾下に復した。

368 ：

やっぱ蜂須賀正勝さ

369 ：

湯原春綱　美作・医王山城
地元の国人達（高山、多胡、芦田、鈴木）と共に守る
因幡・伯耆への街道の要所、医王山城は、毛利、織田共に手に入れたい城であった
1579年　９月吉川元春は小早川隆景に書状を送り「医王山城のついては、数箇所の附城を日夜取相し、難勘の状況で気の毒である。ことに兵糧が不足している由一大事のことである。その斡旋をすることが最も必要なことである」と報告。『吉川家文書』
1580年　
４月。吉川元春は医王山在番衆として小川元政を派遣して、春綱と共同して敵に当たるよう命じる。
　６月宇喜多軍の医王山城攻撃が激化。
織田信長は秀吉を通じ在番湯原春綱に「出雲領内に所領を遣わす」旨通告し寝返るよう伝える。
湯原は、断固拒否し毛利輝元に事の次第を詳しく報告。
　７月。多勢に無勢の激戦に、輝元は医王山城に対し「木の根、かやの根にてなるとも、相堪える」よう激励。
　９月、再度宇喜多は湯原に対して味方になるよう誘うが湯原はまたも断固拒否。
輝元は自ら誓紙を送り「元就」の一字を末子に至るまで与えることを約束し、湯原の忠義に感謝する。しかし、このころには多勢に無勢、いくつかの砦は落ち落城寸前の状態となる。
　一方、毛利はなんとか援軍や兵糧を送ろうとしますが、あちこちで戦乱が拡がっているため中々それができない状況。
しかし、兵糧が不足する中湯原軍の志気は高かったようで「三の丸を３人で死守している」との記述もあります。
　１０月、ようやく輝元は新見に着陣し「医王山火急」との書き出しによる書状を送り、春綱に「この度の難儀筆紙に尽くし難き候」とその労をねぎらい、さらに援軍を待つよう激励。
１９日輝元は、「医王山の儀殊の外相弱るの由」本陣を高田城に移すよう命じる
２７日高田への陣替えを決行、ようやく医王山城への援助が開始される。
　１１月初旬、医王山への援軍は繰り出されていますが宇喜多方を完全に撤退させるまでには至たらず。
しかしながら、ともかく医王山城は持ちこたえる。
１５日輝元は多額の銀子を医王山在番衆に送り、功をねぎらう。
また「医王山城には去年以来数箇所に敵が取り付き、夜白（夜昼）の合戦のため通路を確保することもできず、籠城となったが、無事持ちこたえた。その忠義は比類なきものである。春綱ら一行の者の恩賞については、元春と相談した上で必ず与えるであろう」と春綱に述べている。
ついに宇喜多は撤退する。
撤退の様子や時期は不明だが１２月の中旬には、湯原春綱への恩賞について輝元の陣所で論議されていることから、この頃までには医王山城は平穏になっていたと思われる。
　医王山城は天正１０年５月、備中高松城での秀吉との和睦により、美作一円は宇喜多氏の所領となるまで毛利方の城として耐え抜いた

370 ：

よ！馬鹿ID:S64ivuT4
お前の好きな上杉、武田と違って毛利の為に頑強に抵抗するやつは多いんだよ
もちろん内通者もいたが宇喜多、南条以外は支城だったり子者だ
あのまま織田軍が進攻を続けていればどうなってたかわからんがすべては妄想だ
備中高松の時点では清水、吉川なみの忠義の士はまだ多い
毛利家臣には忠義の話は多いよな清水の子や益田など
上杉や武田の為に命はった国人はいたか？
越中とか上杉の為に働いた奴いたか？
この辺よくわからんが

371 ：

武田、上杉ファンの皆さんスイマセン
別に武田、上杉を馬鹿にしてるわけではないのです
ただID:S64ivuT4を叩きたいだけなのです
行き過ぎた言動ついては反省してます
以後、気をつけます

372 ：

毛利自身が秀吉単独を相手にするだけですら、もはやかなわないと悟って、
本能寺勃発で焦ってる秀吉と屈辱的土下座和睦してるのに何言ってんだ？寝言は寝て言え。
美作で毛利のために反抗する国人風情がなんだっての？その美作からして維持できないのを毛利は悟ってるから宇喜多に譲渡したんだろうが。
秀吉１人で充分な戦線であり、一大決戦すらもはや行えないまでに落ちぶれた毛利軍を後回しにして
織田は武田上杉を伐つために東国に主力を展開中だったわけだし。
毛利や石山本願寺のために織田包囲網に協力してあげた武田上杉も、
いくら不甲斐ない毛利と言えども、もう少し頑張って兵力分散してもらいたかっただろうね。

373 ：

＞ID:S64ivuT4
馬鹿が武田は滅び上杉も滅亡寸前この時点で西国に集中してるだろが
寝言は寝て言えww
それに時系列おかしいぞ
毛利の参戦は後だろ
お前が言いたいのは毛利が参加してやったの間違えだろ？
逆だ逆、毛利が武田、上杉にもう少し頑張って兵力を引き付けてほしかったと思ってるだろな
武田とかあっけな過ぎるだろ
それに播磨には毛利の領地は上月城など一部だけだし但馬、因幡は山名領だよ
毛利領自体はほとんど削られとらん
備中、美作、出雲からだ

＞その美作からして維持できないのを毛利は悟ってるから宇喜多に譲渡したんだろうが。
出ました、知ったかぶりの妄想ww
しっかり維持してるじゃん馬鹿か？
本当、お前ってつくづく馬鹿だね
結局、漠然とした物言いで話をすり替え
質問には具体的例すら上げられないのは相変わらずだねww
俺はお前をとことん叩くよww

374 ：

美作の国人っても色々じゃないか。
上に書いた毛利側のが目立ってるだけで。
うちのは赤松、尼子、宇喜多だったと思う。
重臣の花房や戸川も元々美作ゆかりの将ではなかったか。

375 ：

備中高松の役では、あのまま本能寺の変がなかったら決戦になってたかな？
少なくとも本能寺の変前の時点では、高松城が水攻めにあっているとはいえ
別に落城してるわけでもないし、状況は五分だよね？

376 ：

時期が違うでしょう？
美作なんて毛利にとって外様でも新参中の新参
もちろん宇喜多方もいるよ
上記のとおり宇喜多方の国人とも争ってる
新参者であれだけ頑強に抵抗してる例を上げただけだよ

377 ：

織田と苦戦中の毛利の使いが
わざわざ謙信に会いに来た時に
「あなたが噂に名高い大天狗の謙信さま」
ってﾖｲｼｮしてたよね。
西国に集中する前に本能寺でｱﾎﾞﾝじゃないの？
毛利が支援していた和泉河内に影響力あった石山本願寺から始まり摂津有岡城荒木や播磨三木城別所や因幡鳥取城吉川経家や備中高松城の清水など
ことごとく包囲され支援できずに破れて後退してるのに毛利本領は失われてないから余裕だみたいな論理は暴論すぎだろう。
ただ単に安芸が京から離れてるから助かってるだけで、
尾張美濃や三河に近い武田とは違うよね。
もはや備中まで進出されてる以上は備後安芸の国人のモチベーションだって維持できんでそ。

378 ：

宇喜多はその間に浦上を滅亡させたりもしてるし
美作は高田城の奪い合いとか、ほとんど一進一退だったんじゃないかな。
宇喜多勢だけでも毛利はそうとう手を焼いてるからねぇ。

379 ：

新参者であれだけ頑強に抵抗してる例を上げたとかいているが、
美作自体が辺境かもしれないが、その美作の中でも全部辺境中の辺境じゃない？
重要とはところとは思えないが。

380 ：

>>378
うろ覚えだけど浦上は織田方じゃなかったっけ？
宇喜多は毛利方で毛利の支援がなかったか？
勘違いだったら悪いけど

>>379
医王山は因幡、伯耆と美作を結ぶ街道が通ってる
要所と書いたはずだが？
宇喜多が攻めて来た当時、で高田城は毛利、三星は宇喜多の勢力地図からみて
自ずと医王山は重要拠点だよ
山陽の毛利領は備中高松が最初なので国人については美作ぐらいしか他に書きようがない
まあ備中でも宇喜多と戦ってはいたけど
詳しく書くなら高松を含む七城の攻防ぐらい

381 ：

>>377
余裕とは一言も言ってない
あのまま織田軍が進攻していればわからないとも書いてるのに
なにゆえその発言になるのか？
上杉より余力があるのは事実でしょ？

382 ：

上杉より余力って…
上杉は織田主力の柴田、佐々、前田、森、滝川らが投入されてるし
さらに川尻や穴山や家康まで投入可能な状態じゃん。伊達や葦名もかんでるし。
武田は木曽の裏切りまではまったく手を出せないでいたし、信忠や家康らに加えて信長本隊が後詰め。さらに北条まで。
毛利戦線は秀吉１人で大車輪の活躍。
南条と連絡を取り合ってるし、山陰どころか淡路や讃岐まで略取してるし。大友も劣勢で毛利侵攻どころじゃないにも関わらず。

383 ：

吉野郡・英田郡
　北部に草刈氏が進出している以外は宇喜多領
勝北郡・勝南郡(勝田郡)
　ほぼ宇喜多領
東北条郡(苫田郡)
　医王山城と矢筈城が毛利方でその間に宇喜多方の拠点が複数ある
東南条郡・西北条郡(苫田郡)
　毛利方だったが、天正7年に宇喜多がほぼ制圧
西西条郡(苫田郡)
　西部の岩屋城に続く山塊に毛利方国人達、それ以外は宇喜多方国人が多く、取ったり取られたり
久米南条郡
　ほぼ宇喜多領
久米北条郡
　南部に毛利方国人、それ以外が宇喜多方で、天正8年南部攻略、逆に天正9年北部の岩屋城落城
大庭郡
　宇喜多方国人が多い、南部は毛利により一時制圧、北部は守りきる
真島郡
　ほぼ毛利領
>>380
医王山城は幾つかある美作因幡間の連絡路の一つでしかないけど、毛利にとっては唯一確保できていた経路
という意味で重要だった。伯耆や出雲街道とはそれほど関係無いし、宇喜多にとっては辺境。
毛利は天正10年に西屋城を攻略して上斎原経由因幡行ルートも一応手にいれたけど、こっちは山が深すぎる。
岩屋城は双方にとって重要拠点。特に美作南部の連絡路を失った毛利にとっては欠かせない。

384 ：

本能寺の変がなければ毛利は備中高松で信長が合流した羽柴軍にぼろくそに敗れて
即滅亡するのは間違いないでしょ？

385 ：

なんで戦術的には決して負けてない備中高松において毛利は秀吉と不利な条件で和睦なんてしたんだろうか？
決戦する覚悟だったんでしょ

386 ：

政治外交や戦略的に毛利が負けていたから
そもそも本願寺支援時期から大幅に戦線が後退しまくってるし、その時期から見ても動員兵力が明らかに減少しまくってる。
さらに金もない。

387 ：

宇喜多に互角の戦いをされた上に、織田軍として羽柴がきたら
どうしようもない罠。
宇喜多が凄かった。羽柴は駄目押し。

388 ：

毛利はある意味、織田家以上の寄り合い所帯だもん。
高松が落ちたら、安芸以東が総崩れになる可能性があったわけで、精神的に相当参ってたはず。
さらに瀬戸内海を挟んで対峙する長宗我部と織田は同盟関係（高松包囲時は無効かしているが）。
また、北九州には衰えたとはいえ大友が控えている。
毛利に大国の余裕なんてまったくなく、いつ家臣が寝返るかガクブル状態だったはず。
まあ、高松が落ちていたら、最期の武田勝頼状態になっていただろうね。
動員もまともに出来ず、安芸か周防の山中で捕まって惨殺されていたかも。
こんな、状況で秀吉が下手に甘い言葉で近寄ってくればなんでも言うこと聞いただろう。

389 ：

毛利領、最初の関門の高松ぐらいで雑魚の武田みたいに総崩れはならんだろな
もっと先に行かないと

390 ：

備後が落ちたらヤバイと思うけど
安　　　　　　　美作
芸　備後　備中　備前　播磨
備中を越えるあたりで羽柴軍の兵站が伸びきる
備前までは運べるけどそこから先は兵站路として海岸沿いしか実質的な選択肢が
ないというのが危うい
備後竹原を策源地にして守勢攻撃に徹し、備前備中海岸を村上が兵站狙いで荒らし、
美作方面から吉川軍が南下する（構えを見せる）

391 ：

>>390
これは山陽方面だけど、山陰方面で同時期はどうだったの？

392 ：

山陰に明智軍が投入され
毛利は山陰にも増援を送らねばならず
高松が秀吉に落城させられ
信長本隊が来援してきた頃には
宇喜多や南条や三村らが蜂起し
さらに国人たちの織田への内通が相次ぎ毛利は瓦解

393 ：

武田は四名臣とか超優秀な家臣がたくさんいたにもかかわらず最後は滅亡した
家臣団の質が武田より劣る毛利が織田に勝つなんてそもそも無理だったんだよな
それはおいといていまいち水攻めの有効性がわからん。
高松は水攻めしたせいで結局力攻めできなくなって膠着状態になっただけじゃん

394 ：

信玄公や勝頼は信長や家康に死を意識させるほど苦しめた。合戦にも勝利し、有名な武将を討ち取っている。
毛利の場合はそれこそ一方的にやられただけだよな。ことごとく一族や家臣が討ち取られるか切腹。
織田に一矢報いることすらできなかった
そう考えると武田は日本一の兵だ

395 ：

武田は滅んだんだよ？
見てて可哀相、織田に滅ぼされたのに単なる負け惜しみにしか思えない
毛利は弱い、武田は強い…痛い、痛すぎるww
だいたい比べてどうすんだ、武田が復活するわけでもあるまいし

396 ：

徳川をシバキ倒して明治政府を作り総理大臣を沢山出した毛利こそ真の勝者

397 ：

>>393
信長が死ぬのを待っていたんだよ
秀吉も毛利も……

398 ：

宇喜多だけでは足りず、山陰に明智光秀、山陽に信長本軍の援軍を頼むこと自体秀吉が大苦戦していた証拠。
備中高松城を水攻めしたものの城は落ちず、それどころか力攻めでできなくなってしまう。
そこに能見川の合戦で恐怖を植えつけられた吉川元春と小早川隆景が来たわけだから、
秀吉が涙目になるはずだよ

399 ：

>>398
千種川（熊見川）
熊を見たって、だまして敵を滅ぼしたからついたなだろ。
能じゃないだろボケ

400 ：

>>399
しったかぶってすいませんでした

401 ：

■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
1 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2009/08/29(土) 17:48:08 ID:Du7ELlvd0
めちゃくちゃ胡散臭いんだけど
だいたい何百年も前の人間の子孫だってどうやって証明するんだよ
家系図もいくらでも捏造できるし、織田という苗字だっていくらでもいるし
その苗字も後で名乗ったものかもしれないしな
天皇家や徳川家なら時代が近い分まだ信用できるけどな
織田家なんてちゃんと存続してるかどうかも怪しいってのに
あと親戚中『信〜』って名前をつけるとか
いやらしいにもほどがあるｗ
本人達もことあるごとに『織田の子孫』って自慢するし
どんだけ面の皮が厚いんだか
俺には詐欺師にしか見えない
皇族の名をかたる詐欺師によく似てるわ

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/

402 ：

あの知将と言われた小早川隆景や生涯無敗といわれた吉川元春が秀吉どころか南条や宇喜多に大苦戦したなんてうそでしょ？

403 ：

毛利史に敗北は一切ない常勝軍。

404 ：

話題つきたな

405 ：

毛利と戦ってる最中にほぼ全軍を繰り出してしまい本能寺で毛利側と通ずる
足利義昭の指令で明智が動き大将を討ち取られている織田や秀吉の負けだろ。
信長だけでなく信忠も殺され偶然自分のところの大将が討たれたのを秀吉が
早くつかんだだけ。
毛利が騙されて和議を結んでいなければ秀吉すら危うかった。
一族を殺されている元春は、追撃を申し出たが血判状が乾かぬうちに反故にするのは信義にもとると
隆景がそれを止めた。
毛利が秀吉を追いかけていたら明智と連携して足利義昭も動き全く違った歴史になったと思う。
古来毛利は、調略と暗殺を得意とした。

406 ：

足利義昭の指令？

407 ：

備後国に追放した信長に恨みを抱く足利義昭が、その権力を奪い返すために旧家臣である光秀に命じたとする説ね。
たくさんある説の一つでしかない。

408 ：

言われた次には馬鹿馬鹿しくて省みられなくなった説でもあるな

409 ：

中国大返しって何が凄いか良くわかんないんだけど
ひたすら尻叩いて軍を早く戻しただけだろ？早く帰るための工夫とかがあったのか？
人間死ぬ気になれば何でも出来ちゃうってだけな気がするが

410 ：

>>402
辛川合戦や加茂崩れ

411 ：

>>409
・率いている遠征軍の約1/3は寝返り組、約1/3は主家からの与力
・対峙していた地はほぼ補給限界地点（仮に高松城が早期に落ちていても美作を再奪取
しないことには西進はかなりきつい）
・対峙していた敵軍とは兵数そのものはほぼ互角
この状況下で
・主家の当主信長と跡継ぎ信忠が謀反によりいきなり死亡（正確には信忠に織田家そのものの
跡目は譲ってるけど）
この知らせを受けて
・敵軍と講和を速効でまとめ
・超やべーと動揺する部下、主家からの与力、寝返り組を離反させずにまとめ
・荷物は別送ね という機転をきかせることにより高速機動を成し遂げ
・謀反人を倒す＝織田家の後継者 という冷静に考えれば ちょｗｗｗそれ＝じゃないよｗｗｗと
指摘を受けそうな点をノリで乗り切り
・実際に謀反人を倒した
凄いと思う

412 ：

おお返しの途中で多くの兵が逃亡し播磨まで戻った所で立往生したことは
あまり知られてはいない
上手い機転で乗り切ってはいるけどね

413 ：

そりゃ一日走り詰めじゃ逃げたくもなるわな

414 ：

単に休憩がてら脱落者を待ってただけでは？
姫路には３日しか滞在してないし、山崎には２万の兵を連れてってるし。

415 ：

なんで毛利は早期に決戦を挑まなかったんだろうか？
信長が備中高松に到着してしまったら万に一つの可能性もなくなるでしょ
輝元や足利義昭だって最前線まで来るべきだった。
でも決戦を仕掛けなかったということは、上方で何か動きがあるかもしれないということ
を毛利側は知ってたのかな。その動きがあった跡に決戦、講和に臨めばよいという考えか

416 ：

備中決戦は宇喜多が返り忠を行なった時点で諦めていたのではないだろうか
この地に関しては備前備中美作地域の従属者として三村（吉川つまり山陰勢押し）か
宇喜多（小早川つまり山陽勢押し）で毛利家中は紛糾し最終的に宇喜多を選んだ経緯が
あるけど、その戦塵の収まらぬ内に起きたのが宇喜多の返り忠
このような地で戦うよりも備後まで相手を引き込んだほうが補給線は伸びきるし
寸断（美作方面、瀬戸内沿い）もしやすいだろう
なにより備後なら吉川小早川にとって遺恨がない

417 ：

補給限界点なんてウソでしょ。
すでに三好を支配下に置いた秀吉が淡路島や讃岐方面から瀬戸内海の制海権を握りはじめているから堺からの補給で余裕かませる。
さらに堺には四国遠征軍まで新たに立ち上げたが、これまた四国ではなく、毛利攻めに転用可能だし。

418 ：

毛利への密使が織田方に捕縛されて秀吉が大返しを成功させることが出来たんだっけか？
その密使が毛利方に届いていれば日本史が全く違っていただろうなあ

419 ：

その密使を毛利方が放った可能性は零じゃないよねー。

420 ：

いや毛利にも届いているんだが
他にも偽情報を大量に流してるだろうし
信長死の情報だけを信用するかって言うと微妙だね

421 ：

天秤にかけて信用しなかった例が滝川一益ってところか

422 ：

小早川の経済的・政治的センスを見る限り密使が届いたとしてもそ知らぬ顔で和平を
結んだのではないだろうか
経済的センスというのは、後年見られる輝元の優柔不断さを表に出さず四国出兵、
九州出兵、朝鮮出兵、広島城築城と出費続きの家財のやりくり
政治的センスというのは、出来のよい実子がありながら毛利本家に秀秋養子の話が
耳に入るや否や毛利本家に実子を養子に出し、秀秋は小早川の跡取りとし、更には
自分は隠居という形で毛利本家を守り秀吉の体面をつぶさずにおいたこと
密使を黙殺しない場合、恐らく羽柴勢は討てる
ただし討つだけで終わりというわけではなく備前備中美作の仕置について手配をし、
更に明智勢は当然のように求めてくるであろう援軍にも手配しなければならない
もしくは毛利そのものが天下を目指して上洛という流れになるかもしれない
これだけの賭けをするよりも主殺しという暗い響きを持つ勢力に加担せず、異数の
出頭人である羽柴と手打ちしておいたほうがたとえ羽柴が明智に負けたとしてもいざと
なれば備後に囲っている将軍ルートで明智と共存も可能と考えたのではないだろうか

423 ：

まぁ秀吉と戦うなら絶好の機会だったのは間違いないが
宇喜多にも何度か負けてる毛利が勝てるかは実際わ怪しいしものだし
小早川隆景はどう転んでも損はしない安牌を選んだ感じだよ

424 ：

北条も同じ選択をして滝川一益に譲歩を持ち込んだが
こっちの場合は相手の度量を測り間違えたってことかな

425 ：

秀秋なんかを養子にもらって毛利大減封の原因を作った隆景は無能を超えてもはや毛利最大の害悪。
秀吉を追撃しての播磨決戦主張や宇喜多と手を組んで三村切り捨て拒否や本能寺の追撃主張など吉川元春の意見をたびたび却下しては致命的失敗を繰り返すなど隆景ほど先が見えない愚人はなかなかいない。

426 ：

隆景、元春はタイプは違いがどちらも智勇兼備で忠臣だよな

427 ：

俺が戦国の世に居れば毛利の天下に出来たものを…悔やまれる

428 ：

元就に謀殺される>>427の姿が目に浮かぶ

429 ：

飢饉で死ぬだけだな。

430 ：

毛利幕府を立ち上げるとしたらやはり大阪だろうか
秀吉も大阪に幕府を開くつもりだったんだろうが現代的には
太平洋に直接面している江戸のほうが何かと便利そうな気はする

431 ：

なんで備中高松のとき輝元は備中猿掛城みたいな後方で控えていたの？
もっと前線に行くべきではないの？
あと足利義昭はどこにいたの？

432 ：

黒田孝高は出世街道とは程遠いけど山内一豊なんかよりも先に
大河ドラマにされてもおかしくないと思うんだがなあ
日本人的には絶対受けると思うんだけど
隠居が早かったから一年引っ張れないのかね

433 ：

>>402
戦の采配に長けていれば領土が増えるわけではないんだよ、坊や

434 ：

>>432　山内や前田は本人の活躍で出世したわけではないんだよ
９割が妻の力、だから大河で取り上げられただけ

435 ：

>>434
お前、大河に毒され過ぎ

436 ：

妻の力なんてのは戦国ではありません
あるとすれば女の魅力、まくら営業だけだが
デブスのまつなんて誰も興味なし

437 ：

吉川元春が秀吉に買ったと捏造する糞吉川史はｳﾝｺしたｹﾂをふく紙レベルの価値もない。
つか吉川は関ヶ原で毛利本家を滅亡寸前にした大罪の自己正当化する前にまず詫びろ。

438 ：

秀吉が終始、吉川元春にびびって逃げ回ってたのは事実じゃん
徹底して決戦を避けてたのは秀吉

439 ：

>>438
また夢妄想物語を始めたのかｗ
さすが基地害毛利厨。
信長公記には本願寺に敗れた記載すらあるのに、
そんな記述はまったく載ってませんがアホですか？

440 ：

精神病の毛利朝臣最強神話(笑)

441 ：

毛利元就朝臣天下一ﾆﾀﾞ

442 ：

>>439
＞信長公記には本願寺に敗れた記載すらあるのに

だから何？
お前はただの結論ありきの全否定がしたいだけの基地外
書いてても書いてなくても捏造決定だろ？ww

443 ：

★★中村頼宗・岩屋城主★★
記述には、足利義昭の調停により西へ引き（安芸か？）
宇喜多に城を明け渡したとありますが
その後の消息が判らないでしょうか？

444 ：

美作をめぐる毛利と羽柴・宇喜多の主な戦いってどんなのがあったの？
でどっちが勝ったの？

445 ：

毛利は腰抜けだろ
吉川や小早川も失笑してしまうぐらいだ
歴史に大汚点を残したな
少し救われるのは、明治新政府を樹立したこと

446 ：

【東播磨】別所氏を語る【三木城】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1256229478/
旗揚げしました。何卒よしなに。

447 ：

岩屋・祝山・矢筈・高田・虎倉・枡形
秀吉は、鞆の津の前将軍足利義昭と計り和議のあっせんに乗り出し
義昭は、家臣福井又兵衛・矢嶋惣八郎使いとして調停に乗り出した。
羽柴から黒田勘兵衛・蜂須賀家政
毛利から井上新兵衛
吉川から青木杢之助

448 ：

美作国の宇喜多へ城受け渡しは、
矢筈→祝山→枡形→岩屋→高田→と遠くから順番だったようである。

449 ：

信長公記に載っていないので史実ではありません

450 ：

>>422
誰も突っ込まないけど、隆景に実子なんかいたか？
輝元の養子になったのは、弟・穂井田元清の子の秀元だろ？

451 ：

大林久助：大林隆兼（毛利に攻められ安芸槌山城主３千騎の大将平賀と城兵の命に代わり切腹）
　　　　　その子和太郎は、山伏の姿となり潜み作州上森原に土着し小田草城主斉藤に従うも
　　　　　小早川、吉川に攻められ焼き討ちに遭い甲を脱ぎ降参する。
天正9年6月
浜口家職は、直家の伯母婿であったが酒色に沈湎し衆心離れ
豪雨の中夜陰に乗じ岩をよじ登り葛下（岩屋の尾根伝いの）城より
毛利に属す中村頼宗指揮の下、桜井直豊、木村勘兵衛ら主力が大手より
大原主計に従い大林久助ら３２名が裏より斬り込む
浜口家職は、討ち死にした恨みはなはだ尾を引き備芸和談の際恥をすすごうと
天正12年美作に攻め上った宇喜多軍膨れ上がり岩屋の城に取り付いたときには、2万だったそうじゃ。
3月より7月まで攻めるも城方は、はなから城を枕に討ち死にと決めていたので
城側より花房の陣に斬り込むなど士気は高かった。
義昭の配下矢嶋惣八郎より矢文を入れ芸京和談の上は、このまま戦おうとも利なきゆえ
頼宗芸州に帰る。
天正11年秋矢筈城を
天正12年2月医王山城を
天正12年夏岩屋城を
天正12年9月虎倉城を
それぞれ引き渡したそうじゃ。

452 ：

神楽尾城（美作）
永礼某と言うもの毛利領内志戸部において近郷を夜襲し民家の財宝を掠め取り
狼藉なり
毛利より田口光重・大蔵勘兵衛尚治両将でこれを退治する
大蔵尚治変名し千波土佐守尚治と号し神楽尾城へ
田口光重は、先祖の領地たる北高田庄へ
毛利一族の中村頼宗を以ち芸州へ達す。
千場土佐守異心あり大蔵勘兵衛尚清と対立するに至り土居四郎次郎康方
（伊予の土居通方が家祖毛利の命で神楽尾の大蔵に与力する）
千場三郎右エ門土佐守を討つ

453 ：

美作：葛下城
山城村に在り、ふもとから山上まで５丁半（約６百ｍ）
初城主大河原大善太夫
後城主中村大炊介頼宗

454 ：

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　 ´　.│.　`　 │　　　　　／　　　　──┘.　　　　 |＿＿|.　独 涯　　;;;;;;)＿ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　|.　身 　　　 ;;;;;;;） │

455 ：

荒らすんじゃねーよ　糞サヨが

456 ：

美作で秀吉、宇喜多と対陣した備後・石見・安芸・出雲勢
楢崎元兼→楢崎城（備後）朝山双子城（備後）
福田盛昌→利鎌山城（備後）
今田経隆→今田城（備後）
三須隆経、香川春綱、小川元政、塩谷元貞
湯浅元宗、香川光景、石蟹元宣
中村頼宗は、色々探すが見当たらない。
ただし穂井田(毛利)元清、末次（毛利）元康、
吉川（経言） 広家の例も有るのですがさすがに厳しい。
ただ備後に葛掛山城（山県郡）中村式部少輔（永正15年）築城と有る。
葛下城主として芸州から来たのかも知れないと思わせる。
法華宗久塚山無量寺、当寺者入村在り旧律宗永世5年法音院日充法華宗改宗のため
旧券延徳元年10月10日寺産田録後中村頼宗昔拠奉５０石投今没
とあり中村頼宗開祖と言われている。

457 ：

但馬、上月、鳥取のあと秀吉が南条救出に向かわず備中高松に向かったのは、
下の３つが原因ではないかと考えています。
児島で毛利元清が八浜の合戦で勝利した事。
伊賀家久は毛利側へ寝返りした事。
岩屋城を中村頼宗が落とした事。
この記述から中村頼宗とは、何者から調べています。
宗教から判らないのかな？
詳しい方教えてくださいましたら助かります。

458 ：

求心力のある一人が作り上げた大組織ってのは、その人物が倒れると
大抵内部分裂を起こして下火になるもんだと思うんだが
その点秀吉は内と外の両方を同時に対処してのけたから凄いんだよな
しかも急拡大中の地盤が固まってもいない組織においてな
秀吉クラスの人物がもう一人織田方にいれば天下が二分されて戦国の世がもっと長引いたのかも知れんな

459 ：

中村大炊介頼宗

460 ：

鷹の巣城
大河原将監（赤松一族）
陣山の軍勢に攻められ手傷を負い
単騎奥津渓谷で馬が足を滑らせ淵に滑り落ちる。
淵から這い上がろうと苦労しているところに
百姓が通りかかった。
大河原は、助けてくれと槍の矛先を差し出すと
百姓は、矛先では危ないので柄のほうを言い。
大河原は、柄の方を差し出すと
百姓は、それを掴み大河原を刺し殺し首を獲った。
百姓は、褒美を目当てに陣山に行くと
百姓の分際で侍の首を取るとは持っての外と
首を突き返された。
大河原の姫は、将監の死を嘆き悲しみ夜な夜な琴を弾いたそうな。

461 ：

三光城
香々美川上流にビビラ川支流あり
赤峪山に三光坊あり
敵に敗れ崖の上から愛馬とともに飛び降り死亡
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
中村大炊介槍沢頼宗
木村勘兵衛氏政
桜井越中守直豊
浅山図書宣直
大蔵如真
加藤豊後
一柳平次
茅山将監
田中八右衛門
槍ヶ仙

462 ：

知識の量、ひけらかしてもしょうがないよ。

463 ：

いや、今後も継続してほしい

464 ：

どなたか詳しい方の研究に役立てばと思い書き込みます。
すみませんです。
小田草城下小田草寺
元明天皇御宇和銅七年越智の神融禅師諸国遊化の時、この地にいたり千手観音を安置し極楽寺と名づけた。
以後五百七十坊寺があったが、天正十二年毛利輝元の軍が小田草城を攻め悉く炎上した。
其後、十三の坊舎が建立され、その中の大坊といわれた常念院が現在の極楽寺である。

瑞秀山　成興寺
開山は京都天竜寺開山の高僧夢窓国師（1275〜1351）であり、当初山下の矢筈山にあった。
天文年中（1532〜54）に草苅加賀守衡継が矢筈山に居城を築く際に、菩提寺として再興し、
成興寺と称した（成興寺丸-東西30間、南北8間-の地名が残っている）。
天正十四年（1586）草苅氏退城後、寺も廃址に帰した。
文禄三年（1594）に草苅氏の家臣で小中原の土豪中西孫左衛門が、小中原の現在地に再興した。

片金山　金龍寺
文安五年（1484）に僧恵秀が開基し、当時は字寺山にあった。
天文二十一年（1552）三月に堂宇が全焼し、同年八月に川端丹後守の祈願所として僧教円が現在地片金山に再建した。
これを宥智（万治元年1658年寂、享年七十八）が嗣いだ。
宝鑰山　顕密寺
英田郡江見庄の地頭江見次郎はこの観音をあつく信仰し、
堂塔伽藍を壮観麗に営んだという。
しかし天正七年（1579）備前の宇喜多直家のため兵火にかかって一山消滅し、
わずかに本尊の観音像、脇立の不動明王像、大師像と曼荼羅、涅槃図のみ難を逃れた。
法印隆永は難を逃れた仏像、仏画を抱き、この尾谷の奥に隠れたが、
江見氏の子孫の江見治左衛門なる者が、その父祖の志を継ぎ、
自分の隠居所の宅地を寄進して顕密寺を再建した。
宝壽山　観音寺
明応九年地頭浦上左馬之助行重京都より中興俊玄を招き再建。
その後再三にわたりて焼失せるも、嘉永六年、中興一世戒光法師再建し、山号を宝壽山と改め今日に至る。

465 ：

医王山　佛教寺
天正九年兵火に罹って貴重な古文書を悉く焼失し、六院を残すのみとなった。
龍光山　清水寺
山号を龍光山と称し、山の北谷に霊水湧出するを以て清水寺と称え、
元七堂伽藍、七坊の末寺ありたれども、天正年間兵火に遭い、
伽藍悉く焼失の厄に遭い、後、住僧衆徒と相い図り、
現存の堂宇を再建し今日に至る。
金龍山　江原寺
時の領主江原兵庫祐親次の祈願にかかるのである。
親次は慶長三年（1598）五月十七日、朝鮮釜山浦で病死し、
当時家臣がその遺骸を持ち帰って当寺に葬り、
時の住職徳蔵坊にその姓を授け、なお当山を金龍山江原寺と改称し、
以来江原侯の菩提所とした。
親次の卒後ここに三百二十五年を経ている。寺としても宝物、
古文書等昔を誇るにたるべきものがあったが、
明治初年の火災にことごとく焼失し、
今日では江原親次が朝鮮から持ち帰った釈迦の涅槃像を止めているのみ
金龍山江源寺　当寺は中山手里村にあり。府より四里半、江原氏の菩提道場なり。
初め江原兵庫助親次は宇喜多中納言に仕え、倭文庄内を領す。
かつて中山手寨にあり、後大庭郡において加封をうけ、すなわち篠向城に遷る。
痢を患いて釜山に卒す。嗣なくして絶ゆ。
家士、原、森屋、喜多、国米、遠藤、黒瀬は喪を持して帰り、胥議皆遺命にしたがう。
天竺山　円明院
天文二年（１５３３）に、雲州尼子晴久の門属、嵯峨山城主錦織右馬允利政が、篤く三宝に帰依して当山を再興した。
元亀三年（１５７２）嵯峨山城の落城のとき兵火により城と共に焼失す。このため、光禅庵跡の現在地に本坊を移した。
寛文二年（１６６２）方丈を建立し、堂守の整備をしながら現在に及んでいる。

466 ：

松栄山　長正寺（美作市長内415）
天正七年妙智尼、三星山城主後藤勝元の菩提寺大安寺と後釈寺二ｶ寺廃したるを取り立て当寺を興すと。妙智尼は三星山城家臣細川愛之介林兵衛久家の妻にして、出家し、三星山城主後藤勝元、長正寺に於いて切腹せしにより菩提を弔う。
その子勝吉も、また出家して僧名慧心と申し住職となる。
一乗山　霊山寺（美作市川上945）
戦国の頃、竹山城主新免伊賀守重貞が寺領を寄進したが、天正八年草刈の乱によりおとろえる。
寳生山　真如院　真福寺（勝田郡勝央町勝間田647）
天正十六年勝間田の住人（福田玄蕃勝昌の子孫）福田左兵衛氏が勝間田西方の田地の寄進にあり
寳壽山　圓通寺（苫田郡鏡野町寺和田1466）
戦国末の永禄年間（1558〜1569）毛利氏の属将福田玄蕃勝昌が桝形山城を築き、
この寺を外衝とし兵をおいた。
宇喜多の軍勢が攻めたとき、城もろとも当寺は兵火にかかり消失したという。
別所山　無量寿院　安養寺（苫田郡鏡野町沖620）
永禄元戊午年より同六年迄、毛利元就作州数城を抜ふ、久田邑砦城主尼子備前守継子小次郎光久自盡す。
堂舎仏閣毛利官兵入乱、兵火の為一宇残らず焼失す。

明徳山　上野寺（苫田郡鏡野町箱131）
天正九年、毛利軍が西屋城を攻める時、その兵火により灰塵と化す。

467 ：

勉強になるなぁ〜

468 ：

辻新次郎正忠
天正十壬午夏毛利家秀吉公との和睦後美作国浮田領に成候故一先芸州江行其後
帰国当屋敷に引篭浪人に耐暮らす
この言い伝えにて可有り

469 ：

辻氏は石ヶ城を本拠として三浦氏に仕えていたよう
正忠は毛利家の下で宮山城や岩屋城攻めに参加して、輝元から60貫を与えられてる

470 ：

宇喜多は毛利を見限り織田に付いたとき、今後はずっと織田の配下にいるつもりだったの？
それともいつかは織田を倒すつもりだったのかね

471 ：

＞いつかは織田を倒すつもり
なんでそうなる？

472 ：

毛利は、代々浄土真宗の家だったみたい。
毛利軍団＝浄土真宗軍団。秀吉さんも浄土真宗だった、昔は。
織田の部軍団＝反宗教軍団、現在のマルクス主義軍団みたいな感じ。
前世紀は、それで、良かったけれど、
２１世紀は、心の時代。心で戦わなければ・・・
生きるに心をつけると、性になる。SEXって大切なんですね。
僕も、そろそろ、嫁さん以外と心生してみますかな・・・
誰でも言い訳では、ないし、誰としよう・・・
昔の女では、駄目なのかな？ミドルティーンの女がいいんかな？

473 ：

辻は、元々越尾村にて越尾と称す久米郡原田の支族なり鹿田郷の植木を攻撃し
石井城を築き鹿田郷を領す。
久米押領使の漆間時国の子供が法然上人が浄土宗そして法然の弟子親鸞が浄土真宗
と言う事は、浄土宗や浄土真宗の総本山が久米？

474 ：

>>470
さすがに梅毒が進行してた状態じゃあね。

475 ：

皇居修理段銭寄付
美作の住人浅山某は、九州の有志の輩等と共に資を献じ是に依り
御唐門、四足門の完成を見るに居たりし事
美作の住人浅山氏は、岩屋城中村頼宗の宰臣にして後に葛下城の守将となれる
浅山図書

476 ：

毛利の本体と単独で決戦となったら秀吉は正直危なかったよな

477 ：

そりゃ大軍にまともにぶつかる奴はいないさ

478 ：

毛利は、領土でかくなってから途端に腰が重くなった感があるな
満足しちゃったのかな

479 ：

その感じはあるな
隆元が死んだ後は異常なぐらい領土拡大が出来てない
播磨まで大軍で攻め込んだのにそのまま秀吉の首取りに行く気配もない
交易場となってた堺の商権握ってる本願寺と仲良くするが為に織田に喧嘩売ったんだろうが
交易の為だけだから大してやる気もなかったし案の定織田に追い詰められるっていう

480 ：

満足したというより負け続きで求心力が無くなって
手詰まりになっただけだろ

481 ：

織田に追い詰められたと言っても上杉みたいに滅亡寸前ではないし、まだ余裕があったでしょ。
戦って盛り返すことも、講和することもありえる

482 ：

出来たかもしれないがどの道播磨辺りで停止するのがオチ
そしたら東制圧した織田の大軍の前に一蹴されるだろう
あの状況で大幅に領土割譲するぐらいしか生き残れる道はないよ
下手すりゃ織田が四国制圧し、織田との親交の為に大友も攻め三方向から攻められる
初めの頃大軍動員した際にいっきに攻めるべきだった

483 ：

鳥取城では食人があったと聞くけど、当時の価値観として
食人に対する嫌悪感てどのくらいあったのかな
籠城戦の末期がどうなるかって大体想像付くし、
やむを得ないことと捉えられてたんじゃないかなと思うんだが

484 ：

『西国城主』読んだ
秀吉って酷い奴だなあ
姑息な戦法ばかり使って、武将たちを華々しく堂々と戦わせてやらずにどんどん死なせてしまってさあ

485 ：

戦歴を考えると秀吉って
光秀、柴田、長宗我部、島津、北条に勝ってるんだな
信長は
今川、龍興、浅井、朝倉、本願寺、武田
家康は
石田、秀頼

486 ：

秀吉の足跡って見てるだけで躍動感があっておもしろいよな

487 ：

>>482
荒木村重が反乱起こした際が一番チャンスだったのにね
あそこで大規模な上洛軍を起こせば良かったのだろうが不確定要素が多すぎたんだろうね

488 ：

>>487
無理。義昭と隆景が決戦志向だったが
元春がビビって逃げ回って戦力の集中ができないでいたから。

489 ：

>>487
織田と同盟してる大友を何とかしないと不可能。

490 ：

元春は自分よりはるかに小さい絶対に勝てそうな勢力としか戦わないﾍﾀﾚだからね。
秀吉が攻撃した因幡鳥取城攻防でも
元春はたかが土着一国人に過ぎない伯耆の南条を相手に長対陣して時間を浪費しまくり
鳥取城落城するまで誤魔化し続けて援軍に駆けつけたがギリギリ間に合わなかったことにしてるしw
まあ毛利の捏造軍記ではその後に鳥取城落城された秀吉相手に
元春が背水の陣を敷いて威圧したら
秀吉がビビって播磨に逃げ出したってアホ話を作って元春無敗伝説を作ってるがwww

491 ：

元春が光秀にビビって丹波の赤井直正兄弟を見捨てた時点で終わってた。
光秀と決戦してたら但馬どころか丹波丹後も手に入れて毛利は上洛できていた。

492 ：

こんにちは(￣▽￣)
私の家は長州の永代家老(毛利一門)の家系で、明治には華族になっています。
最近、ご先祖様の事をいろいろ調べるようになりました。大江家〜戦国時代〜幕末
ても、ここを読んでみると、皆さん凄く詳しいですね。
どうしてそんなに詳しいのですか？
私の一族なんて一応のざっくりとした歴史は知ってますが、◯◯の戦いは〜、動員兵力は〜、石高は〜、とか全くわからないです。(^◇^;)
とても参考になりますので、ちょくちょく見にきますね。( ´ ▽ ` )ﾉ

493 ：

【韓流推し】 「我々は、韓国の手からフジテレビを取り戻すために集まったのだ！」 フジテレビ批判デモに２５００人参加★26


http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1312786721/

494 ：

朝鮮人が秀吉嫌いって本当なんだな(*‘ω‘*)

495 ：

嫌いって言うより恨だな。
あの民族には時間の経過による風化と言う概念がない。

496 ：

織田軍vs毛利軍を１から勉強したいのですが、参考文献のｵｽｽﾒがあったら教えて頂きたく、お願い申し上げます。

497 ：

基本としてまずは信長公記でも読めば？

498 ：

>>497
信長公記は読みました

499 ：

陰徳太平記でも読めばいいんじゃね。

500 ：

高松城が攻められてる時、輝元が居たのは猿掛城だって確認できる史料って存在するの？
図書館で県史や閥閲録見たりしてるけどよくわからんのだけど…
知ってる人いたらどの史料見たらいいかアドバイスもらえんかな？

501 ：

毛利包囲網をしかれながらも、よく耐えたと思うよ

502 ：

◆　　◆　　★　　　　　　●　　　　　　★　　◆　　◆
◆　　◆　　★　　　　　　●　　　　　　★　　◆　　◆　

２月２４日　　　サッカー日本フル代表
親善試合
日本×アイスランド

◆　　◆　　★　　　　　　●　　　　　　★　　◆　　◆
◆　　◆　　★　　　　　　●　　　　　　★　　◆　　◆

503 ：

信長は本当に備中高松まで行って決戦する気があったの？
といういかそもそも信長に率いるだけの軍勢はもういなかったんじゃないの

504 ：

近畿軍

505 ：

光秀傘下の大名や近畿の小大名に動員かければおけ

506 ：

安土留守居を命じられた以外の近江衆とか池田中川等以外の摂津衆とかだろうね

507 ：

>>503
石山には信孝の遠征軍もいるし、明智以下近畿軍もいる。
そういう意味で明智が謀反したのはイミフなんだよな。別に羽柴の風下に
立てというのではなく信長本隊の将として参陣しろと言われただけ
なのに。立場上、信長到着まで「上様ご名代」として秀吉より
上に立ってた可能性が高い。

508 ：

>>507
> 立場上、信長到着まで「上様ご名代」として秀吉より
> 上に立ってた可能性が高い。
その発想はなかったわ。
ただ、それまで光秀が他の軍団に派遣された時、そんな立場になったことある？

509 ：

信孝が丹波衆に命令してるからなあ。
光秀は丹波衆を奪われたのかもな。

510 ：

信長は早く行こうと思えばもっと早く備中に行けたんじゃないの。
なんでのんびりしてたんだろうか。そもそも毛利と決戦するつもりだったのか

511 ：

>>508
近畿管領として実は織田家の他の軍団長を超えた最大の勢力
だったり。当人の影響の及ぶ国の経済力や動員数を考えたら逆に
信長を脅かす可能性もあるくらいだったかと
そういう意味でいつかは粛清されてた可能性はある＞明智

512 ：

備中の戦いは少し謎があるよね
秀吉は毛利が織田傘下に入ると覚悟すれば家来にしてやるつもりだったように
思えるけど、肝心の信長公はどうだったか・・・
毛利軍先鋒の宇喜多直家の臣従すら気が進まなかったようだけど

513 ：

>>512
前半は取り込んでいったけど、ある程度強くなると
降伏を認めず滅ぼすというスタンスになってる感じが＞信長
そういう意味で信長は徹底してるし、秀吉は中途半端。
総合力では勝ってたのに家康を生かすようなことするから。。。

514 ：

そもそも毛利がなんで織田と戦しだしたのかわからん。
戦をしたはいいが、どうもっていくつもりだったんだ。

515 ：

>>514
本願寺に泣きつかれたから。
支援しないと領内で一向一揆がおきる（国人層も離反）。

516 ：

>>512
織田に協力的だった浦上を毛利と組んで潰した宇喜多じゃ
織田が臣従を許すのに気が進まないのは当然じゃね
浦上にもう少し力が残ってれば宇喜多の臣従を認めず織田が浦上の復権を助けて
毛利、宇喜多を攻めるという展開もありえた

517 ：

毛利領内に石山本願寺が指示出来るような門徒なんていないだろ。
いたら石山本願寺からの毛利への協力動員命令やらの書状くらいあってもいいはず。
そもそも加賀などと違い布教拠点が中国には無い。
毛利は信玄西上のドサクサに
織田が援軍送る余裕がないのを良いことに、
但馬や播磨で織田に対して宇喜多や吉川を先鋒に火事場泥棒やってたし、
信玄死んだ後に慌てて安国寺を畿内に派遣し、
織田に媚びていたら、
毛利つかえねぇと義昭が越後に行く計画してると聞いて、
見限られたと世間に思われたら離反も起きると
焦って義昭を鞆に呼び入れただけ。
当時、織田側の浦上が播磨から美作や備前に進出してきてた。
それに呼応した三村が毛利に対して挙兵。
毛利と織田の間で代理戦争して誤魔化していられなくなった。

518 ：

浦上がやられたのは中国戦線攻略の遅延の大原因だと思う。
あれ以降、海路陸路両方で毛利が播磨まで来るようになった。

519 ：

>>517
安芸門徒といって浄土宗が安芸では一大勢力でした。
特に水軍関係者はもれなくそれ。

520 ：

備中兵乱で８万動員したとか嘘だろ？
対秀吉にはいつも３万くらいでお茶を濁してるじゃん

521 ：

浦上宗景って黒田の客将扱いだったのか？

522 ：

秀吉が信長のような性格だったら家康は滅亡していただろうな

523 ：

秀吉が滅亡させられてたの間違い
一年かかって7倍もの圧倒的兵力差で短期決戦挑んで大敗して
尾張半国すら切り取れない醜態ぶり

524 ：

>>522
その前に出世できずに殺されてるわな

525 ：

秀吉なんて家康家臣団でいえば柴田康忠、保科正直レベル。
本多500に大敗したくらいだし。

526 ：

>>521
追放後は荒木村重の預かりだった。
一応は織田方として信長が便宜を図った形になるが。

527 ：

千載一遇の大チャンスで秀吉の口からのデマカセ詐術に
見事にひっかかる古今東西最強のバカ兄弟隆景＆元春
織田厨は相変わらず無知だな。
不利どころか毛利にとってむちゃくちゃおいしい条件だった。
なんせ備後、備中、出雲、伯耆、美作の五カ国が毛利へ割譲されると言う
話で決着が図られていたと言うスーパーいい加減なデタラメ口約束だったんだから。
だから本能寺の変後の和睦起請文にはまったく明記されてない。
これがのちのち大問題に発展する。
つうか小早川と吉川が毎回バカな方針対立するから毛利の騙しやすさは異常ｗ
当然この時の約束なんて交渉の切欠でも何でもない。早く退却したい秀吉の口からでたデマカセ。
当初の秀吉側へ因幡・美作・伯耆半国・備中半国割譲で手打ちなんてのは途中で話が摺り変えられていたわけだ。
しかも起請文には明記していないと言う詐欺的手法で毛利は騙された。
光秀を討ち落ち着いたときに秀吉側が美作などの早期譲渡を要求するが毛利は話が違うと拒絶。
このため境目の領主は宇喜多と毛利に半分づつ年貢を納める半収で対応するしかなかった。
美作の草苅や中村、備前の伊賀などが毛利方の先兵として宇喜多に攻撃をかける始末。
柴田への対応に手一杯の秀吉は秀家に「西国の表裏」への対応を指示してる。
柴田を片付けると宇喜多の重臣の岡家利をバックアップする形で蜂須賀と黒田が毛利へ圧力を加え
美作・備前は宇喜多で毛利は備後・出雲・伯耆三郡と領域が妥協するも備中では平行線。
最終譲歩ラインである備中の西半分と備前児島だけは何とか確保したい毛利側と交渉が続いた。
家康と信雄との対決が迫る中で、和睦が正式決定して
宇喜多側が児島を含む備前・美作・備中東部を領地として最終決着。
その後の秀吉は宇喜多勢を紀州征伐や四国遠征などに投入できるようになった。

528 ：

>>492
どこ？

529 ：

織田の五カ国割譲要求じゃ備後も入ってたみたいだけどこれには三原と三次も含まれてる？
出雲はともかく備後取られるのは防衛的には結構痛いよね

530 ：

安芸が丸裸になるからですか？

531 ：

吉田郡山と備後は目と鼻の先じゃないか
出雲はともかく備後は惜しい

532 ：

隆景「誓紙の血が乾かぬうちに追撃するのは不義であり、信長の死に乗ずるのは不祥である」

533 ：

>>532
それ軍記の話でしょ。
実際は>>527のように秀吉の口約束に騙され
秀吉の突然の一方的譲歩による好条件に
喜んで帰陣した愚者が隆景。

534 ：

兵力
毛利軍＞秀吉軍

535 ：

関係無いが、TERUと景叔父のエピソードは平民の叔父甥の関係となんら変わりがないから
なんか心温まるな
「二の丸殿略奪事件」のときも景叔父はTERUを折檻したのかな？

536 ：

>>534
だから信長に援軍を、要請した。
>>535
杉元宣で検索しましたが、同氏の嫁を略奪したが秀吉に訴えようとしたから、殺害しました

537 ：

>>532
実際は秀吉が信長の死を毛利に伝えて交渉。
毛利は心ばかりと銃五百挺・弓百張・籏三十本を気軽に秀吉にプレゼント。
秀吉はこの毛利の好意にむちゃくちゃ喜んだ。

538 ：

サルを完全に破壊する実験って知ってる？
まずボタンを押すと必ず餌が出てくる箱をつくる。
それに気がついたサルはボタンを押して餌を出すようになる。
食べたい分だけ餌を出したら、その箱には興味を無くす。
腹が減ったら、また箱のところに戻ってくる。
ボタンを押しても、その箱から餌が全く出なくなると、サルはその箱に興味をなくす。
ところが、ボタンを押して、餌が出たり出なかったりするように設定すると、
サルは一生懸命そのボタンを押すようになる。
餌が出る確率をだんだん落としていく。
ボタンを押し続けるよりも、他の場所に行って餌を探したほうが効率が良いぐらいに、
餌が出る確率を落としても、サルは一生懸命ボタンを押し続けるそうだ。
そして、餌が出る確率を調整することで、
サルに、狂ったように一日中ボタンを押し続けさせることも可能だそうだ。

のちのパチンコである

539 ：

名家毛利

540 ：

>>537
一次史料のｿｰｽください。

541 ：

>>540
ありません。

542 ：2013/09/14

バカテスの木下秀吉について語りましょう。