トールキン＆指輪物語−65

1 ：2013/06/14 〜 最終レス ：2013/09/22

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。
指輪物語−64
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1345905420/

2 ：

〜古旅籠の歌は『65』行〜
2chの板の１つに、ＳＦ・ファンタジー・ホラー板があってさ、それは愉快な、指輪スレだったさ。
そこの過去ログは大量で、読みごろ。
そこである晩、新規の２ちゃんねらーが、存分読もうと、やって来たとさ。
スレの住人、一杯機嫌でさ、物語の薀蓄を、語りたおしたさ。

3 ：

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　アマン(映画公式サイト)
　映画公式サイト(英語)
　　http://www.lordoftherings.net/
　映画公式サイト(日本語)(閉鎖)
　　http://www.lotr.jp/
　ヌメノール（上古の記録）
　２チャンネルリオン(西方語→日本語)(自動翻訳付き中つ国総合掲示板)
　　http://jbbs.livedoor.jp/movie/469/
　中つ国Wiki(日本語)(みんなで作る中つ国辞典）
　　http://arda.saloon.jp/
　ミナス・ティリス（映画板）
　指輪物語＆映画LotR関連スレ過去ログ集(日本語)(映画板+SF板過去ログ集)
　　http://lotrkanri.web.fc2.com/index.htm
　バラド・ドゥア
　こんな指輪物語はいやだ ﾊﾟｰﾄ27
　　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1363104855/
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4 ：

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　ホビット庄（2chスレッド）
　【指輪物語】ロード・オブ・ザ・リング 第211章
　　http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1366729953/
　ホビット 思いがけない冒険 6日目
　　http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1364310954/
　"ホビット"をスレッド検索@2ch
　　http://find.2ch.net/?BBS=2ch&TYPE=TITLE&STR=%A5%DB%A5%D3%A5%C3%A5%C8&COUNT=10
　"ロード リング"をスレッド検索@2ch
　　http://find.2ch.net/?STR=%A5%ED%A1%BC%A5%C9%A1%A1%A5%EA%A5%F3%A5%B0&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=2ch
　灰色港(関連サイトへ)
　Tolkien Online(英語)(トールキン関係全般についての最大サイト)
　　http://www.theonering.com/
　TheOneRing.net(英語)(こちらも総合サイト)
　　http://www.theonering.net/
　The Encyclopedia of Arda(英語)(百科事典。情報量すごい。)
　　http://www.glyphweb.com/arda/default.asp
　Middle Earth Map(英語)(中つ国地図。壁紙お薦め。)
　　http://www.artbyforster.com/middle-earth/map-01.html
　Rolozo Tolkien(英語)(指輪イラスト多数。)
　　http://fan.theonering.net/rolozo/collection
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5 ：

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◎新スレガイドライン
　・新スレは>>950が立てる。
　・950以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします)
　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を書き込むことを優先して下さい。
　・900越えたら議論は一時休戦。
　予備避難所
　２チャンネルリオン　□□ 最後の憩い館 □□
　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/469/1015246106/
　　◎煽りは完全放置。
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6 ：

>>1
新スレ立て乙！中つ国へいざ参ろうぞ

7 ：

History of Middle-earth翻訳プロジェクト
ttp://www53.atwiki.jp/homeproject/

8 ：

一年くらいこのスレで話し続けると今のスレタイに慣れちゃって
変えなくていいよ、ってなりそうだから
翻訳ｖｓ原書論争でもなんでもしてスレを勢いづかせようぜ

9 ：

原書を完全に楽しめる人は一握りだと思うから山本訳でいいと思うんだよね
瀬田さんのホビットは底本自体が違うし

10 ：

映画からこの世界に入ったからさ、普通に瀬田さん訳手に取った
丁寧な文章に最初戸惑ったが、その古めかしさが新鮮に感じられるようになり
原書も取りあえず読んでみた。さっぱりだったが読んでみて損はないなｗ

11 ：

>>1
乙

12 ：

>>7
HoME翻訳Wikiプロジェクト
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/469/1358341133/

13 ：

なんでホビット最終版の翻訳を田中氏当たりがださないんだろうな

14 ：

トールキンの著作権がまだ切れてないから
そうそう迂闊なことはできない
トールキンエステイツは結構怖い著作権管理団体なんだよ
生前のトールキンが日本語版ホビット褒めてなけりゃどうなってたことか

15 ：

いや、もちろん許可取っ手ってつもりだったんだけど
何か許可が降りないような事情でもあるの？
というか、そんなに厳しいなら某所とかどうなるの

16 ：

>>7なら削除した方がいいと思う
つーか人気の10〜12巻辺りならそんなに難しい英語じゃないから自分で読めばいいじゃん
ネットの翻訳で済ませて買わない人が増えると商売の邪魔になるだぞ
商品として売っているものの翻訳を平気でネットに上げて親切ぶる神経を疑う

17 ：

>>16
つりだよな？
本気じゃないよな？？

18 ：

>>17
いや、16は本気で言ってると思うぞ。著作権的に見れば黒になるだろう。
ただ外国のウェブなんかじゃ、何年も前から英語で丸々全部テキスト化してupしてたりするし、
個人で邦訳して自分のサイトにあげてる人もいるのを考えると、何を今更という気もするわな。

19 ：

そうか本気か…気の毒な子だな

20 ：

＞気の毒な子
いや、16は決して間違ったことを言ってるわけじゃないぞ。
まぁ個人的には某所がそこまで商売の邪魔になるだろうか？って疑問はあるが。

21 ：

商売の邪魔とかななとかじゃなくて権利の問題だろう
商売の邪魔にならなけりゃいいじゃない、ではない

22 ：

>そんなに難しい英語じゃないから自分で読めばいいじゃん
いやあ、釣りだろ

23 ：

まあ少なくとも「完全によいこと」だと自負して行うことではないわな。
グレーゾーンなのはどうやっても言い訳できないのだから、相応の後ろめたさは持っているべきだろうとは思う。
道徳的なことも含めるとなおさら微妙な問題だし。
商業的に邪魔になりさえしなければ無断でやってもいいのか？という事もあるし、
一方で採算とれないからといって日本のファンが割食ってるというのも確かにあって、
それも肯定してよい状況ではない。
どの立場をとるにしても、一つの立場だけを強く主張できるような問題じゃない。
強く出れるのは権利者だけだろう。
「自分の領分を弁えて慎み深く」ってやつやね。

24 ：

＞商売の邪魔とかななとかじゃなくて権利の問題だろう
いや、幾ら俺の頭がアレでもそれくらいのことは理解してるよｗ
単に16に商売の邪魔になるってあったから、底は疑問だなと思っただけよ。
まぁ、全訳でなくて抄訳・要約の形にすれば問題ないんじゃない？
大手サイトのTolkien Gatewayなんかでも"The Letters of JRRT"の全書簡を、
そっくりそのまま転載はしてないものの、要約して載っけてるし。

25 ：

やる側はともかく、それを読んでる側は、翻訳者をあれこれ批難する資格はないわな
かといって、感謝の気持を伝えることもしないが
伝えられても言われた方も困るだろうし
でも読んでない人間が、読者と翻訳者を批難するのは非難できないな、そりゃ

26 ：

抄訳はアウト、ただし引用なら問題ないよ。
HoMe論の形にして、その一部に抄訳をのっけるなら完全にホワイト
要約はグレーかな
ビジネス書の要約を投稿していくサイトが合って、一部で著者とトラブルが起きて自主的に削除した例があった
ただし、裁判までは言ってないのでどうなるかわからんが
普通に書評論文とかで、ほとんど要約とかあるからな
あるいは名作要約辞典みたいなのもあるし
ビジネス書は要約されたアイデアが全てなので削除してくれって妖精だったらしいし

27 ：

ブログなんかで雑誌記事や俳優のインタビューを翻訳してるのも
権利的には問題あるんだろうな

28 ：

シーランド皇国のサーバーにアップすれば問題ないんじゃなかったっけ？
ベルヌ条約に加盟してないから

29 ：

アウトかセーフかは個別に判断するもので、その判断ができるのは権利者だけだよ
>23は中立の立場で論理的に諭してくれてる
同人行為がグレーなのは論を待たないが、>>16が独善的な正義感で大上段からものを語るのも筋違い
まあおれは>>22だと思う

30 ：

そんな全訳サイトが出来てしまえば、翻訳して正式に出版しようという機運が萎えていってしまうのが残念ですね
だからみんな部分訳に留めるという空気読みをしているわけで

31 ：

いや、空気読まなければ全訳できるもんでもないだろ
面白そうなところはだいたい訳されちゃったんじゃないの？

32 ：

>>31
＞面白そうなところはだいたい訳されちゃったんじゃないの？
いや、そうでもないと思う。
フィンロドとアンドレスの語らいとか、ベレンとルーシエンの物語の原型であるティヌーヴィエルの物語とかはまだ訳されてない。
某所及び、そこ以外のネット上の全ての翻訳をあわせても、ほんの一部しか訳されてないと思っていい

33 ：

フィンロドとアンドレスの語らいは公式、というかちゃんとした書籍での翻訳があるんでしょ？

34 ：

>>33
トールキンによる福音書のことだと思うけど、あれは部分的な訳に留まってる。
元々キリスト教神学的にトールキン世界を解説したもので、フィンロドと〜はキモの部分が引用されてるだけ。
外国のサイトに全文掲載してるとこあるけど、そっちはかなりの文量がある。

35 ：

すでに公刊で邦訳が出てるものについても情報収集してデータベース化する、
っていうのをやると良いかもしれんね。
その部分については出版物の情報を提示しておくに留める。
また、プロジェクトで私訳した部分を邦訳した公刊物が出たら、
私訳は削除して情報提示に切り替える。
みたいにすると、>>30のような難点をある程度緩和できるかもしれん。

36 ：

そもそもそんな機運あったの？ 出版業界も決して景気がいいわけじゃない。
10年前の指輪映画化の時でもなかったのに、今回のホビットじゃ尚更っしょ。
映画板の方で、外国から観客動員数の低さを名指しされてたって聞いたぞ。

37 ：

TORnは「何で日本ではレミゼに負けたん？」て質問してたよ

38 ：

別に今見渡せる範囲だけが「機運」じゃないだろう。

39 ：

ホビットは英米では有名な児童書なので、
一度は読んだことあるという人間が多かったけど日本じゃそんなこともない
さらに、配給元が変わったせいで前作のロード・オブ・ザ・リングの映像が使えなかった、というのが大きい
地上波でロードオブザリング３部作をゴールデンタイムに一挙放映するのもかなりカネがかかるし
なんせアレ最低で合計９時間だよ、SEEバージョンだったら１０時間超だ、無理だよ

40 ：

>>36
終わらざりし物語が出版できたのは前回の指輪フィーバーのおかげだよ
今回はどうにもならないねえ、ホビットは盛り上げそこねた感じだし

41 ：

日本のワーナーやる気ないんだよなーなんか知らんけど

42 ：

スレチじゃね？

43 ：

ここではもともとなんでもあり
最初のスレが立った事自体、指輪が映画化される話題で立てられたんだもの
あと、映画板では原作ネタバレ禁止がずっと続いていたから
ここは指輪絡みならなんでもありの避難所だった

44 ：

指輪物語 実写映画
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/982344211/

45 ：

>>40
仮にホビットが2部以降で盛り上がったとしてもHoMEは難しいだろうな
前スレでも出てたが、ファンの数が遥かに多いヨーロッパでさえ尽く翻訳は頓挫している
採算取れないであろうことが目に見えてるのに、地雷踏みに行く出版社が果たしているのか
巻数の多さと訳に要する年月考えても、今もこの先も邦訳される見込みはないだろ、残念だが
The Children of Hurinなら可能性はあるかもしれないけど

46 ：

翻訳の夢なぞ見ている時間に自分で読んだ方が速いわ
小説じゃないからある意味LotRより文が平易だぞ

47 ：

言葉の使い方が示唆的でないからかえって難しいぞ

48 ：

>>46
へ？　いや確かに小説じゃないけど、部分部分で異なるでしょう。
10巻にはシルマリルリオンを小説的文体で書きなおしたものが入ってるし、
上で出てたフィンロドとアンドレスだって小説の形じゃなかったか。
特に6巻から9巻はほぼ全部小説と言っていいくらいじゃないの。

49 ：

一番人気の終盤二冊の話だよ

50 ：

>>43
ここの方が落ち着いて話せるよね

51 ：

>>49
何を持って人気としているのかよく分からんが、
11巻の大部分を占める灰色の年代記は要約的文体と小説的文体が
所々入り混じってるような感じだし、フーリンの放浪なんかはもう小説だよね。
12巻は非小説的な物が確かに多いが、新たな影やタル＝エルマールみたいなものもあるし、
小説じゃないって言い切れる代物ではないと思う。

52 ：

>>50
映画板の方は、どちらのスレも酷いことになってるもんね……。

53 ：

本文が小説であれそれ以外であれ
HoMEは注釈込みで読まないと意味ないからなぁ…

54 ：

そういや、トールキンの草稿研究を元に新編シルマリルリオンとか出たりしないかな

55 ：

それはHoMeの各国翻訳より遥かに大変な仕事だろう……

56 ：

新シルマリルなんて読めたら胸熱だがな

57 ：

なぜだか読んでるとビールが飲みたくなるｗホビットが大好きなビールが物語が進行するにつれ
ビール飲んでる描写少なくなってきて厳しさが伝わってきたわ
そんなわけでビール飲も

58 ：

ビールと言えば、レゴラスは思いのほか酒豪だった

59 ：

＞トールキンの草稿研究を元に新編シルマリルリオン
新編ではないけど、"Arda Reconstructed"とか言うやつがそれに近いのかも？

60 ：

おい、それは翻訳されるのか？

61 ：

ピピンがゴンドールで最初に近衛兵の人と遅い昼食とるところでビール飲むよね
少々しなびたリンゴとともに。食事のシーンは踊る仔馬亭のが好き

62 ：

>>59の書評を見つけた
http://d.hatena.ne.jp/zushio/20090427/p1
これは…翻訳はされないだろうな

63 ：

横レスだが危険サイトって表示されてたぜ

64 ：

hatenaなのに？

65 ：

うんｗ

66 ：

アドレスを直接入れたらいい
2ch介すとそうなる

67 ：

それ、hatenaに問題があるんじゃなくて、間に介在するime.nuに問題があるんじゃない？
リンク先をクリックするのではなく、62のアドレスをコピペすれば問題ないはず

68 ：

>>67
>>63だが、あんたの言うとおりだったよ、感謝する

69 ：

>>66もありがとう

70 ：

おまいら翻訳待ってるよりも原書で読んでみろよ

71 ：

主要部分を日本独自編集で抄訳とか来ないかな
あと>>62で書かれてる宗教思想的三部作と
他の日付で紹介されてるトールキンが書いた小説文体の第一紀英雄物語は
そのうち翻訳きそうな予感

72 ：

翻訳になったら嬉しいけど、ちょっと無理じゃないかと思われ・・・

73 ：

再読してるんだけど今ようやっと２つの塔までキターｗ
蛇の舌グルマはいつ頃からサルマンの手下になったんだろな

74 ：

だな。宗教思想的三部作って、それもろHoMEの内容だし。

75 ：

74は72へのレスね。

76 ：

>>73
エオウィンが美しくなり、自分に目が向いてないことに焦れたあたりだろう。

77 ：

いかにも娘大好きの父親の観点だね

78 ：

映画だとエオウィンの恋人はセオデン王の王子かと勘違いしてた
あれは映画ならではのフィクションなんだろうね

79 ：

>>78
いとこだってのは映画では明示されてなかったっけ？

80 ：

>>78
そんな風に見えたねーいとこでもありえることだから
でもそんな仲じゃなかったみたいな・・・だけど少しはそんな風にも見えたね

81 ：

終わらざりしあたりのローハン記事でなんかなかったっけ？

82 ：

エオウィンはファラミアと出会えて良かったな
馳夫は決して振り向いてくれない人だったからなあ

83 ：

ボロミア…

84 ：

ボロミアは母親似だという話も

85 ：

>>84
でもエルフの血は認定されなかったと

86 ：

ファラミアはエルフの血引いてるん？

87 ：

>>86
ボロファラの母はイムラヒル（レゴがエルフの血認定）の姉だからちっとは引いてるはずなんだが。

88 ：

人間とエルフが割に簡単に子作り出来るのがいまいち納得いかない
人間とドワーフはどうなんだろう

89 ：

人間とエルフは肉体はおんなじなんじゃない？　ガン爺みたいに、魂の種類が違うと。
それよりホビットは人間の分かれだそうだが、子作りするとエルフ以上にやばい感

90 ：

フロドはエルフ的とか言われたりしてるけれども、まさかエルフにゆかりあるわけじゃないよな

91 ：

エルフのような瞳とかあったね

92 ：

ファラミアやゴンドールの人達はガンダルフをミスランディアって呼んでる
なのにボロミアはガンダルフだったおね？

93 ：

ボロミアは人に合わせようと努力できる人なんだよ

94 ：

違和感はある。裂け谷で会うよりも前にガンダルフとボロミアは面識あったか？

95 ：

人間と結婚したエルフはずっと親しい人達が亡くなっていくのを見送り続けることになるのか
自分ならとても耐えられないな。恐ろしいくらいの寂寥感だろうに

96 ：

>>95
だからアルウェンは・・・

97 ：

アルウェンは馳夫を選んで幸せだったからＯＫ
最高の幸せと最大の悲しみを味わったけどさ

98 ：

人間なら誰でもやってることじゃないですか

99 ：

オークはエルフを怖がってるけれど、エルフは怖がってないよね？
あの旅の仲間にグローンフィンデルいればもっと楽に行けた

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