★徐晃を語ろう★

1 ：2009/01/24 〜 最終レス ：2013/09/13

孟達に殺された徐晃を語ろう

2 ：

俺の知ってる徐晃は戦死しなかったが

3 ：

徐行は人間のクズ

4 ：

演義ではあんまり扱いよくないよ

5 ：

徐晃単体じゃちょっと･･･
五大将総合スレでいいんじゃない？

6 ：

伸びないな

7 ：

孟達＞徐晃

8 ：

徐晃｢曹仁の副官は正直疲れる｣

9 ：

5人の中で一番曹操の評価高かったのかな

10 ：

ａｇｅ

11 ：

負けずの徐晃

12 ：

正史ではそこそこ優秀だね

13 ：

雨ニモマケズ 風ニモマケズの徐晃

14 ：

あげ

15 ：

地味に強いね

16 ：

バトルアックス使わせたら三国一

17 ：

蜀で言えば王平かな

18 ：

つまりポジション争いで喧嘩勃発→王平蜀に亡命
ってこと？？

19 ：

>>5
張コウが対蜀、張遼が対呉担当で徐晃が中央軍か。
五将軍って後は楽進と于禁だっけ？

20 ：

そうだお

21 ：

張遼の寄騎の楽進が張遼と対等の五将軍？
誰が決めたか知らんが随分適当だなｗ

22 ：

決めたのはチンジュのおっさんちゃうんか

23 ：

そうだね

24 ：

だいたい関羽を破ったってだけで箔の付き方はピカイチでそ。

25 ：

公明党

26 ：

魏は張遼 徐晃 李典 楽進 于禁
蜀は関羽 張飛 趙雲 馬超 黄忠
ならば呉は？甘寧 周泰 程普 黄蓋 凌統で桶？

27 ：

>>26 タイシジさんは？

28 ：

呉は
周渝、呂蒙、甘寧、タイシジ、程普

29 ：

張コウ（え…、誰も突っ込まない？）

30 ：

この人知れば知るほどかっこよくなる武将だよね

31 ：

すまん初めにｶｷｺした者だが、魏は于禁覗いて張ｺｳ 呉は凌統覗いて大史慈な 主に武の将軍の位置付けだから呂蒙とかは覗く

32 ：

武だけならキョチョとテンイをいれんかい

33 ：

>>25
一緒にしたらあかん

34 ：

正史だとかなり優秀だね
敵や地形のデータを調べてから戦う辺り頭良いな

35 ：

>>31
魏の五将軍に入ってないのは于禁じゃなくて李典だが

36 ：

于禁涙目ｗ

37 ：

なんで孫権相手の決死隊を率いた猛将李典の扱いが微妙なのか理解に苦しむ

38 ：

早死したからだろ

39 ：

太史慈も孫策と一騎打ちしなかったら李典ポジションだったんだろうな・・・

40 ：

曹仁は軍功において魏ピカイチだと思うのだがなぜ五将軍に入ってないのだろう
曹操の親族だからか？

41 ：

そうだよ
夏侯淵だって入ってないだろ

42 ：

>>41
淵は白地将軍と言われちゃうくらいだから、親族縛りを抜いたら立伝されなかったかも

43 ：

成る程
そういえばそうだな

44 ：

>>42
いや、淵は西北方面の鎮定に多大なる功績があったし
異民族たちと交渉する時、曹操は淵の名前を出してビビらせてから交渉に入ったという話も残ってる
機動戦を得意として攻めに本領を持つ人間を守備に回した曹操のミスが
異民族に強い中華史でも数少ない名将の評価を下げてるんだよ
とは言えあの時点で方伯を任せてもいいような格と信用のある人物は淵しかいなかったのだから
曹操のミスを殊更ミスと弾劾するのも酷な話ではあるんだが

45 ：

張遼は呉で手一杯だったしな

46 ：

いや淵は漢中で短気起こしてあっさり斬られてるから

47 ：

五将軍のうち三人が降将か
曹操らしいっていうか

48 ：

短気じゃないし

49 ：

>>44
つまり死後にそれを白地将軍とまでこきおろして責任なすりつけた曹操の卑劣さが浮かび上がるわけだなあ

50 ：

夏侯淵は凡将 黄忠と法政の前では単なる猪武者

51 ：

法政大学すごいな

52 ：

>>47
あれで結構身内重視なところがあるしな
まあ、実力主義だが、その身内が偶然優秀だったから、
という場合もあるかもしれんけど

53 ：

淵は凡将ではない
ジジイが強すぎただけ

54 ：

ジジイは関羽と同レレルだもん

55 ：

法正はかくかレベルだからなあ
長生きすれば魏でもやばかった

56 ：

ジジイは正史の記述が少なすぎて、どれぐらい強いのかイマイチわからん

57 ：

魏で言えば楽進くらいの強さかな

58 ：

于禁が蜀に下らなければ、徐晃のポジションにいたかも知れん

59 ：

李典がもう10年長生きすれば魏を代表する武将になっていただろう

60 ：

>>17
蜀傘下になってからを見れば馬超より王平の方が余程活躍してるよな
彼の方が徐晃に相対する人物として五虎将に相応しい

61 ：

実力的にはともかく、元魏というハンデがあるから五将入りはないだろ

62 ：

他の面子は降将も結構多いのに魏から蜀だけ駄目ってのも変な話だけどな

63 ：

>>62
カンヌがいるじゃまいかｗ

64 ：

ほとんど話題の中心にならない徐晃涙目。

65 ：

蜀の五虎将で一度も主を変えてないのって張飛だけだな

66 ：

ジョコージョコーアサハラジョコー

67 ：

>>65
途中、山城乗っ取って自立してますがｗ

68 ：

enngi to seisi ga gotya ni nattoru

69 ：

2ch dakara kinisunnna

70 ：

横光三国志でかぶってるあの変な帽子のせいで俺の中でインパクト第一位
登場するたびに気になって仕方ないあの帽子が

71 ：

兜っていえばイメージに合わない、いかついの被ってる孫乾だろ 目も怖いし…

72 ：

あの将軍はいくら貰っているのか？気になる将軍たちのお給料をざっくり調べてみました。
戸数は最終のものだけど、間違ってたらごめんね。
〈外様〉
楽進(218年没)1200戸
ホウ徳(219年没)300戸
于禁(221年没)1200戸
張遼(222年没)2600戸
徐晃(227年没)3100戸
張コウ(231年没)4300戸
李典(？年没)300戸
呂虔(？年没)600戸
許チョ(？年没)700戸
〈一族〉
曹純(210年没)300戸
夏侯淵(219年没)800戸
夏侯惇(220年没)2500戸
曹彰(223年没)10000戸
曹仁(223年没)3500戸
曹休(228年没)2500戸
曹真(231年没)2900戸
曹洪(232年没)1000戸

73 ：

曹仁と曹洪以外に差があるなあ

74 ：

戸数は同時期で見ると
于禁＞楽進＞張遼＞徐晃＞張コウって感じかな？

75 ：

>>73
曹洪は曹丕に殺されそうになったきに一度領地を削られて、その後に1000戸まで回復した。その前は2100戸。

76 ：

外様でも活躍度によっては一族より給料高いんだな、さすが実力主義の曹操って感じだね
演義だと于禁なんかやられっぱなしの無能将軍みたいなイメージだけど
夏侯淵より高いってことはやっぱほんとは有能だったんかな

77 ：

有能とかってレベルじゃない
曹操が色々な理由で御せない青州兵をバシバシ取り締まるし
官渡以前に曹操が分隊任せている数少ない外様の一人
関羽北上時も曹操がどうしようも無くなって最後の切り札として派遣する程の名将
尚且つ負けてもさらに捕虜になる事によって関羽軍を補給不足に陥れて関羽を攻勢限界に追い込んだ
呉の奇襲が無かったとしても于禁の投降によって関羽は荊北の制圧がかなり厳しくなっていたし
敗北した時点で取り得る中でもかなり素晴らしい一手だよ

78 ：

>>76
むしろ外様だから高いんだ
同族には高い地位や権力を与える一方、外様は恩賞でつなぎとめる
時代は違うが江戸幕府だって譜代より外様の方が総じて石高は上だったが、権力を持ったのは譜代

79 ：

>>77
さすがに于禁がそこまで狙って投降したというのはただの推測の域じゃないか
少なくとも後の扱いを見ても周囲は于禁のことをそういう風には見てなかったと思う
結果的にそうなった、というだけなら同意だけど

80 ：

そうそう 結局負けてるからね
確かに優秀な将軍だけど

81 ：

大軍を率いての投降が作戦だったならそれこそ処刑もんの大罪だろ
生き埋めにされて全滅させられるかもしれんのに

82 ：

>>79
3万の捕虜によって兵站が崩壊する事を于禁程の実績ある将軍が判らないわけがないと思うけどな
また、虞翻などが于禁を面罵した、という話は残っているが、孫権は于禁を丁重にもてなした
さらに魏に帰った于禁は降伏した将軍にも関わらず安遠将軍に任じられている
一応、左将軍からの降格人事ではあるんだがブランクのある人間に対してはかなりの厚遇と言える
君が言う「そういう風には見ていなかった」という根拠の方が知りたい所だ
>>81
勝利するのがベスト、だが負けが確定している状況ならば分断された状況で組織的な抵抗も出来ず最後の一兵まで抵抗するのと
早々に降伏して相手の兵糧を食むのでは、後者の方が有利である場合もある
そして、関羽には生き埋め作戦は取れない理由がある
十分な国力のあった秦、秦主力を全滅させれば後に敵戦力がロクに残らない項羽
これら前二者と違って関羽の北上は内実からすれば青息吐息の代物だよ
同時代の曹操が官渡で袁紹軍捕虜を殺しまくったけど、あれは防衛戦であって侵攻戦じゃないから取れた手
ただタイミングだけが素晴らしかったから魏を苦しめる事が出来た北上であって于禁七軍を全滅させたって魏陣営には余力十分
関羽が動かせた兵士は精々数万がやっとで、テイクノープリズナーなんてやっちゃったら以後降伏する奴なんていなくなる
捕虜処刑は地力に劣る蜀陣営には取れない一手

83 ：

>>82
自己研究乙。

84 ：

于禁が真に忠臣であり、そんな意図を持っていたとしたら
兵の助命を条件にあの時点で自害しただろうな
捕虜をぞんざいに扱えなくなるから兵站の消費効果も高くなる

85 ：

つまらないマジレスしちゃうとただ追い詰められて降伏しただけなんだけどなｗ

86 ：

>>84
じゃあ兵の除名を条件に自害した人って三国時代にいたかい？
>>85
追い詰められての降伏だけど、それがどういう結果を導くか、程度は考えてたという主張なんだ

87 ：

そんなマキャベリズムがまったく周囲に受け入れられなかった、時代をとんでもなく先取りしすぎた于禁涙目www

88 ：

マジレスすると相手の兵糧の量も分からないだろうし、関羽が曹操@官渡的なことをしないという保障もないから、>>85という結論にしかならんね
降伏したのに兵が皆殺しにあった事例は存在するだけに、降伏するのもなかなか勇気ある判断だ

89 ：

>>88
兵糧の量はある程度計算は出来るだろ
関羽は突如現れた移動軍団じゃない
しばらく荊南で曹仁と睨み合いをしていた時期があるから、その時期にある程度の間諜は使って調査してるだろう
関羽は曹操みたいな事はしないし出来ないんだよ
理由は>>82で

90 ：

おまいらみんなスレ違い。

91 ：

だって徐晃って主君に裏切りを勧めた腹黒というくらいしか話題がないから

92 ：

于菌オタと魏延オタはあちこちで必死に過剰評価しすぎるから困る

93 ：

陳寿の評価は徐晃・張遼＞その他3人って感じだったのに
立伝の順番が張楽于張徐の順だったのは何か意味あったんだろうか？

94 ：

好きな物は最後に取っておくタイプだったんだろ、陳寿は

95 ：

公明党＝徐晃信者　でFA？

96 ：

樊城が落ちてたら曹仁を見殺しにした罪で処刑されてたろうな

97 ：

関羽もバカだよ
赤兔馬じゃなくって
ペガサスに乗ってりゃ良かったのに

98 ：

>>95
いやカンロ信者かも

99 ：

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