三国と戦国、どちらの方が面白いか

1 ：2009/10/16 〜 最終レス ：2013/09/07

語ろう

2 ：

三国志は大陸全土が一つの流れで包まれてる
戦国はこじんまりした地方史が並行してる感じ
俺は地元に愛着もないし、三国志のが面白い

3 ：

戦国厨房の痛々しさには呆れてるから三国志

4 ：

日本史なら戦国よりも太平記（南北朝）だろ
三国志よりも面白い

5 ：

>>2
俺不思議に思ってたんだけどさ
なんで日本のが狭いのに個々の地域の動きに関連性がないんだろうな？

6 ：

中国における中原のような地域がないからでしょ
簡単に言えば日本って全土が益州みたいな国土なんだし

7 ：

>>6
なるほどなー
細長い上に山がちで行き来の手段が限られてるしな

8 ：

色んな有名人と関わりを持っていて本人自身も有名人な劉備
さらに曹操という超有名人と何度も戦い負けて、最後の直接対決では撃退する
こんな歴史物の主役に向いてる奴は戦国にはいないだろ

9 ：

太平記に一票

10 ：

中国で天下を取るには
・士大夫の支持を得ること
・文によって政権の正当性を浸透させること
軍事力だけじゃダメなんだよね
だから曹操の人材発掘があったわけだし、
魏に比べりゃダメだけど劉備も孫権も名士を集めてる
日本は氏姓を主張して朝廷に認められればおｋでしょ？
知性的じゃないね

11 ：

九州人だけど周りの戦国ファンはみんなノブナガノブナガ言ってるよ
特に地元英雄の島津、立花に愛着があるとか贔屓してるみたいな様子は全然ない

12 ：

太平記も面白いのは尊氏死ぬまでだしなぁ…
ま、三国志も諸葛孔明死んだらｇｄｇｄでつまらんけど

13 ：

日本だって軍事力だけじゃダメじゃね
むしろ軍事力で成り上がった英雄って中国の方が目立つ気がする

14 ：

>>2-5
日本では中国のような正史編纂事業が早くから廃れてしまった。
その結果、政府統一見解というべきまとまった歴史書が戦国時代には皆無になってしまった。
戦国時代の流れをつかむためには地方史を並行して追わなければならないのはそのためなのさ。
一方、三国志の時代はかなり古いから史料も少なく、かつ歴史書としてまとまってるし
趣味として入りやすい。
何が言いたいかと言うと
戦国の知識>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>三国志の知識

15 ：

戦国は吉川三国志みたいな決定版小説が無いのが痛い
漫画もとくに全体の流れがわかる「これ！」というのは無い

16 ：

文化では
三国志：経書研究、建安文学、正始文学
戦国：連歌、茶道

17 ：

三国志を学ぶならせいぜい後漢書、晋書、資治通鑑辺りを中心にやれば足りる
だが日本の戦国時代だとそうはいかない

18 ：

知識量で言ったらそりゃ戦国のが上になるだろうが
勉強するのに必要な知識が上→歴史として格上ってのが史学の見方なの？
なんか馴染めんな

19 ：

三國志は劉備三兄弟や孫策と周瑜みたいに義兄弟で夢を成し遂げる男のロマンものなんだな
それに比べ戦国は御家騒動で肉親同士の殺しあいとかで泥沼劇みたいなんだな
三國志はロマン、戦国は非情てイメージ

20 ：

>>19
中国は日本より儒教思想の浸透の度合いが強くて
骨肉の争いが発生しにくかったんだと思う
義兄弟の絆が強いのもそれが関係してる

21 ：

ちなみに中国も春秋戦国あたりは親兄弟で殺しあってるよ

22 ：

スゴイ釣りだ。

23 ：

三国志には山中鹿之介みたいな熱いキャラがいないじゃん

24 ：

>>21
孔子が出てくる前は、確かにその通りだったな。
倫理観はゼロに近かったらしい。

25 ：

>>23
孔明さんディスってんの？

26 ：

三国志は正史に頼らなければならない時点でつらい

27 ：

何が辛いの？
戦国なんて三国志でいう注釈しかないようなもんだろ
その上やたら量は多いという、その方が辛いと思うけど

28 ：

正確な複数の他史料から推測する余地がないって事だろう

29 ：

一つの事象が史料によって見解が分かれまくってて公式な見解がないというのも
それはそれで別の辛さがあるだろう

30 ：

趣味として歴史をみるぶんにはどっちでもいいや
史学の人と違って想像するしかない事に対してポジティブに受け止められるしね

31 ：

人　　　　そ　　　　れ　　　　ぞ　　　　れ

32 ：

この史料とは例えば書状とかの確かなものの事ね
確かな史料からの軍記物などの否定、事実に近づく事が可能という理由で、
つまり真実を知りたいような人間は、比較すると戦国や日本史の方に入りやすいんじゃないかと

33 ：

資料の多さが違いすぎて比べ物にならんだろ

34 ：

まあ時代も国も違うし仕方ないがね

35 ：

軍記物や小説に捕らわれず色んな史料を比較、検討して真実に近づきたい
そんな熱心な一ファンがどれだけいるのやら、歴史の専門家なら分るが
趣味の範囲で歴史を学ぶなら公式見解としてまとまってた方が入りやすいと思うがなあ

36 ：

軍記物や小説をバカにすんな
あれには「話型」というものがあって、それを読み取りながら文学的見地から研究できるんだぞ

37 ：

>>35
戦国板はそんな人間の集まりだと思うが
少なくないのは確か

38 ：

馬鹿にしてねーよ、捕らわれるなと言ってるだけ
そういう文句は>>28に言え

39 ：

歴史やってる人間で鼻につくのは
「真実に近づく」事が至上だと思ってて虚構を見下すところ
そんな価値観は史学の世界という枠の中だけにとどめてくれ

40 ：

>>37
２ちゃん戦国板にいるような人にとって三国志より戦国の方が入りやすいとか
そんなこと証明してどうすんの

41 ：

三国志好きって物語を楽しんでるように見える

42 ：

>>39
真実に近づくことを至上とする場合、虚構が見下されるのは当然だと認めてるわけ？

43 ：

>>42
いや、他の畑の価値観だから
文句言っても仕方ないと思ってな

44 ：

つーか最初に他の畑の価値観押しつけたのはお前だけど

45 ：

歴史なんて自分が納得できる流れを自分で構築して愉しむもんだ。

46 ：

戦国の方が色んな史料があって深く突っ込めるのは確か
三国志で突っ込んだ考察しようと思ったらどうしても推測の部分が多くなりすぎる

47 ：

物語を楽しむタイプ＝三国派
史料ヲタ＝戦国派
ね

48 ：

考察レベルの高さ、深さ
戦国時代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞三国志
史料や多さ
戦国時代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞三国志
研究者の知識
戦国時代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞三国志
武将の逸話
戦国時代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞三国志
ネタの豊富さ
戦国時代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞三国志

電波 妄想 脳内補完
三国志＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞戦国時代
戦国時代が大人の知的な趣味とすれば三国志は対象年齢３才位だな

49 ：

三国志は魏志倭人伝以外興味ない

50 ：

三国志にしか興味がない俺にはどうでもいいこと

51 ：

ストーリー、歴史の流れそのままで萌え化、キャラ化しやすいのは三国志だな
戦国はメジャー人物の活躍時期、場所がバラバラだし
三国に比べるとメジャー人物の2世武将の活躍が顕著なので
BASARAみたくかなり改変が必要

52 ：

恋姫無双はアニメ二期やるほどの人気なのに
戦極姫は知られてもいないからな

53 ：

俺はもちろん戦国
武将一人一人の生き様とかがおもしろいからな

54 ：

武将一人一人の生き様ならむしろ三国志だろ
戦国はどうしても家単位の活躍になってしまう

55 ：

良コテが出現しやすい方を勝ちとする

56 ：

>>54
う〜んそういう考え方があったか
おれは戦国だと今川義元、三国志だと王朗が好き

57 ：

コテを三国派戦国派に分けてみよ
とりあえず
中野区：戦国

58 ：

俺も戦国

59 ：

ツコツちゃんは名前的に三国派なのか？

60 ：

戦国
中野区 ぷらっと 備州屋 ゼロセンチ
三国志
ジョミ アンジェ

61 ：

>>59
おそらくツコツは三国志派じゃないか？
好きな武将はごつとつこつっていってたし

62 ：

>>60
いかに三戦板に歴史好きが少ないかが分かる

63 ：

聖臣常緑　を
ひじりとみとこみどり
と読めば戦国派
せいじんじょうりょく
と読めば三国派

64 ：

せいおみつねつな
だと思ってた

65 ：

正しくは
きよおみつねみどり、だぜ

66 ：

きよおみつねみどりかと思った(^p^)
常緑っていい名だと思うけどな
下総千葉家が好きな人なら、常緑という名から
千葉介庶流の美濃国郡上郡東殿山城主、東常縁を類推したりするんじゃないの？

67 ：

三国派は官位を大事にし
戦国派は家系を大事にする
そう考えればコテで家系を作る奴は戦国派
コテに官位を配ったり官位を名乗る奴は三国派ということが分かる

68 ：

>>66
呼び出しか？

69 ：

>>66
中野区ありがとう＾＾
俺も常緑っていい名前だと思ったんだけど
みんながロコグリーンって呼ぶから
コテ戻したよ

70 ：

既出だが議論に向いてるのが戦国、歴史物語としての完成度が高いのが三国志だろうな

71 ：

戦国スレ観たこと無いけど、史料が多すぎる方が取り留めなくて議論進まなそう
派生作品や考察本の量では戦国が圧倒的だからそっちを史実と交えながら語るのは楽しそうだね

72 ：

三国志の武将の名前は漢字二文字だけで覚えやすい
戦国だと四文字プラス幼名とか呼び名色々で面倒

73 ：

中国の三国と戦国の比較だとどう？

74 ：

この板の名前しらないの？
三国志・戦国だよ？
三国志が先なんだよ？

75 ：

戦国は落ち着きがなく、単純計略が多い。三国は離間計、連環計、八問金鎖の陣、十面埋伏の計など、
あらゆる計略があるが、戦国時代ではそうした事はあまりないので三国志の方がいい。また個性のある武将が信長くらいしか、、、、

76 ：

戦国の利点は武将らの日常シーンや文化面(茶、詩など)を魅力的に書けるところ
三国志はその辺をちゃんと描くには資料不足だし、どうしても戦闘や策謀部分のおまけにしかならない

77 ：

日本の歴史上では戦国時代の方が圧倒的に面白い
ちなみに日本の三国時代は平安時代末期の平氏源氏藤原氏の頃

78 ：

>>77
頼朝と義仲も別勢力だろ
>>1
上下をつける気はないが、三国志前半の群雄がほとんど顔見知りってのは
なかなかおもしろいと思う。

79 ：

「○○は過大評価」みたいなスレをたてて
「いや、そんなことない」みたいな擁護レスばっかになるのが三国
「そうだそうだ」みたいな叩きレスばっかになるのが戦国

80 ：

戦国は覇者である家康のキャラが弱いのがな
秀吉はアクは強いけど一般受けしない部分が多いし

81 ：

腐女子受けしやすいのは戦国だろうね
史実の有名人同士の衆道関係とか見るだけで涎垂らしてそう

82 ：

実際周りに兼続タンハァハァより甘寧タンハァハァの方が多い気がする

83 ：

戦国もキリスト教の普及とか鉄砲という画期的新兵器の活躍とか茶の文化とか
要素要素の楽しさは多いんだけど歴史物語としては三国志には敵わんね

84 ：

どちらも欧米人には興味なし

85 ：

自分の娯楽くらい自分で決めろ

86 ：

戦国はオイラの先祖が出てくるので楽しい

87 ：

私家康と秀吉大っ嫌い

88 ：

三国、戦国どっちの方が出てくる武将多いの？

89 ：

圧倒的に戦国
名前だけでほとんど活躍しないやつが多いのも戦国
おまけに同族は名前が似てて覚えにくい

90 ：

日本戦国>>>越えられない壁>>>春秋戦国>>>越えられない壁>>>幕末維新>>>大東亜戦争>>>日露戦争>>>厨房三国志
戦国は史料たんまり手に入るから、
そのたびに知識が増え新たな視点が加わり思案が永遠に終わらない…しかも鎌倉御家人時代からの歴史的継続性、市町村レベルの歴史、家ごとの家譜…ｶﾞﾁ深すぎる。

91 ：

深すぎる、資料が多すぎる、色んな説や視点がありすぎるというのは
欠点にもなりうるけどな

92 ：

石田三成だいすきだよ

93 ：

三国志は演義のファンタジー要素が好き

94 ：

俺的には戦国だな
マイホの看板機種だし設定通りに出ないから６が多い。
波の荒さから打たない奴が多いからマジで稼げる。

95 ：

>>85
茨木のり子乙

96 ：

三国時代のまとまった群雄譚にしやすさは異常
董卓のお陰で群雄が一堂に会す機会が早い段階で生まれたのが良かった。
最終的な勝者が群雄の中にいないというもの悲しさも良い。

97 ：

>>91
欠点にならないだろ。
そういうのが楽しめない人は
歴史から足を洗った方が本人のため

98 ：

いやいや、三国も戦国も歴史学の研究対象としてより物語として楽しむ層の方が圧倒的に多いだろ
三戦でも世間全体でも

99 ：

物語でも作り手によって多様性が出るというのは利点だと思う

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