正直，劉備ってどう思う？

1 ：2010/07/19 〜 最終レス ：2013/09/12

俺は，劉備みたいな奴が漢王朝の再興とかするよりも，操が天下とって中国全土を治めた方が
良かったんじゃないかと思う。劉備なんか徳はあるけど，力はないもの。
率直な意見を聞かせて欲しい。

2 ：

たしかにねー

3 ：

せやなせやな

4 ：

曹操に天下を治める器量はない

5 ：

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1279528613/
ふと思いついたような蜀たたきスレが定期的に立つな

6 ：

今の民主党って感じ
語るは理想郷。実現できるかは二の次みたいな

7 ：

劉備、曹操、孫権は天下統一してないんだから全員英雄失格

8 ：

.　　　　 ＿　　　　　　　　　　　　＿
　　 　 /=-_ユ、　　　 　 　 　 ／∠ ヽ
　　　/:::ア二､_ヽ　　　 　 　 /::::∠＿ L_
　　　}:;ィLﾍ_~｀>ｨj　　　　　/:::::／＿,,⊥,,ヽ
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　 ﾐ>　`|:lL.__二､_l}_彡 r‐､j／,└‐,ミ>i__∠,ｲ_　　,,
　　｀ミ ｛ `Y三ヨｉｿ_彡 ミ､_rﾍ{::::::::´e):: ヽe' り_,〃j
　 　 . ミ｀ミ'ｰ┴' _彡　 ｀ミ　::｣:::i､＿ｰ＝',､__｝:: 彡
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　　　　　　　　　　　　　　　｀ミゝ､:: ({`ｰ┬' ﾙ'::彡
　　　　　　　　　　　　　　　　｀ミ:::｀::^ー┴'":::彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　 "'' ::､.,_,､_,ｬ'"｀
♪やがて　誰もが>>1乙を伝えるだろう
　 無駄なスレ立てなんてないの〜♪

9 ：

>>1
袁紹が沮授に従ってりゃ良かったんだよ。

10 ：

まあ曹操は上手くやった方だ

11 ：

曹操患者とネット右翼って似てね？１０
ttp://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1278504733/
【曹操患者の定義】
１　三国志魏書武帝紀、三国演義の曹操を元ネタにした『蒼天航路』を元ネタにした曹操を妄想完璧超人にしたてあげる
２　曹操患者に崇拝される曹操は偶像であり史的曹操から乖離した存在
【曹操患者六つの症例】
１　ネット右翼。妄想の曹操に自己同一化しているので、非常に高圧的、攻撃的。
２　厨二病。漫画、小説と現実の区別がつかない。馬鹿すぎて単語を捏造。
３　蜀アンチ。現状の曹操の再評価に不満。蜀の人気に激しく嫉妬している。
４　非コミュ。テンションが異常で、すぐキレる。曹操患者の一番の問題点。
５　ニート。平日の昼間、深夜に自作自演。常時揚げ足を取ろうと監視している
６　連呼。何の脈絡もなく「曹操は主人公」と連呼。「中国では年配には受けてないが、若者に人気がある」と現実と乖離した脳内妄想を垂れ流す。
【曹操患者の行動ガイドライン】
１　ダブルスタンダードな議論を行う。絶対に謝らない
２　ギブアンドテイクの概念がない。一方的にソース提出、証明、解説を要求して負荷をかける
３　自分の贔屓で基準を都合よく捻じ曲げる
４　中身のない妄想と言い訳で内容を水増しする。決め台詞、捨て台詞で煽る
５　相手のミスを必要以上に詰る
６　自分のミスを相手の理解力、読解力の問題に摩り替える
７　自分が叩かれると中立の第三者を偽装して自己弁護する
８　反論出来なくなったらネタ否定、相対化、可能性の強調、コピペで鸚鵡返し、対人論証、テーマの摩り替えをして反論したつもりになる
９　自分の敵に無期限に無制限に執拗に粘着する
10　自作自演で多数派工作する。単発IDを乱発する
11　板の総意を詐称して公然と反対者を誹謗中傷する

12 ：

>>11 で？

13 ：

>>1
徳が一番大事だと思うけど

14 ：

クズ
偽善者

15 ：

劉虞が皇帝になってりゃ良かった。
そうなれば袁紹を中心に諸侯がまとまり、
劉虞ならば異民族との交流も良好。
董卓没後の不安定な中央も無駄な抵抗はしないだろう。
劉備はその辺の県令で終わりだがね

16 ：

過去の人より今の中国を変えてくれ

17 ：

操ちゃんでしょ？

18 ：

うむ、押忍！操の操ちゃんは可愛いな
劉備を軽く蹴散らしてやるよ

19 ：

ガチンコでやったら負けたけどね・・・

20 ：

ガチンコしゃなくスロットでしょ

21 ：

操ちゃん(´Д｀；) ﾊｧﾊｧ

22 ：

仁君だな
後世の中国人に与えた影響は曹操とは比べ物にならない
中国の歴史を知らない人には何を言っているかわからないと思うが
中国では劉邦の前漢・劉秀の後漢・劉備の蜀漢を合わせて炎漢と呼ぶ
漢王朝は最も長く、そして何度も復活したために中国人は誇りとしている
これ、全部中国の歴史教科書にもちゃんとのっている

23 ：

てか脚色しまくりで仁君になってるだけじゃん
移住→乗っ取り→移住→乗っ取りを繰り返した典型的な華僑型根無し草英雄だろ。日本だったら小沢一郎タイプか

24 ：

>日本だったら小沢一郎タイプか

すでに中国のマスコミは民主党の小沢一郎を『日本の曹操』と呼んでるｗ
日本皇室に対する非礼、能力はあるが日本国民にまったく人気がないことを根拠にあげてるよｗ

25 ：

>>23はカンナオト並みの特大ブーメランを発射しちまったな・・・
中国のマスゴミが小沢を曹操の再来と書き立てたのは、
この板でも話題になっていただろうに。
ひょっとして初心者さんか？
まずは四国でお遍路参りにいってくるんだ。

26 ：

何度も言うが、それを書いたのは中国でなく台湾のメディアだ

27 ：

乗っ取り屋だよね。
同じようなことしたリョフは、批判されて、
劉備が非難されないのが不思議だ。
リョフから、一番信用が出来ないのが劉備だって、曹操に向かって
言われて、その通りだしさ。

28 ：

>>26
中国の台湾省がどうかしましたか？

29 ：

よほど中国のマスゴミに小沢は日本の曹操と評されたのがショックだったんだろうな。
ネトウヨ理論を持ち出すしか精神の安定を保てないのだろう。
中国と台湾は別の国=小沢を曹操と評したのは台湾国｡
これで脳内変換が完了し、中国のマスゴミは小沢を曹操と評していないことにする。
痛々しすぎて、あわれとしか言い様がない。

30 ：

俺が一番怖いのは、
劉備は一番最初に大商人から投資を受けて兵を募ったが、実はウソで
関張と商人を襲って殺し金品を強奪したんじゃないか　
という可能性が全くないわけじゃないこと

31 ：

もしそうだったら、、と考えると背筋がぞっとしない？

32 ：

それを言い出せば周瑜だって魯粛から物資をカツ上げしたかも知れんわな。
普通はそんなのを妄想と呼ぶ。

33 ：

ビジクみたいな大商人が最後まで付いてきてること考えると、商人にとってはメリットのある人間だったワケでしょ
自分の上客を粗末にする程愚かだったら四川省を支配するとこまで行かなかったと思う。武装商人隊ってイメージよね劉備軍閥は、関羽なんか華僑にとっては商売の神様だし

34 ：

>>30
あんたが劉備を悪く言いたくてしかたがないのはよくわかった
だがそんなことは正史にも演義にも記載されていない
これはもういいがかりと言うしかない
腐女子じゃないんだから妄想をふくらませて、あげくに劉備を叩くのはまずいだろ
あんたが腐女子だったらすまん、こちらが謝らなければな
どうかその調子で活動を続けてくれ

35 ：

>>34
いや、活動も続けないほうがいい。

36 ：

>>34
ああ、いや、よくいる劉備叩きじゃないんだよ俺
先主伝読んでてふと思っただけ

37 ：

操って誰の事言ってるんだ

38 ：

スロットの「押忍！操」の操ちゃん

39 ：

もし『典略』がそんな記事を捏造して残しそれを裴松之が拾ってたら蜀の歴史的評判終わってたな

40 ：

>>30>>36
そういう可能性はほとんどないよ
もしそういう事実があったなら豪商と取引のある人間にすぐバレるし
そういう豪商を殺したことが人の口に登れば他国、特に魏が宣伝用に取り上げない理由がない

41 ：

可能性の話で喧嘩しても仕方ないだろうに

42 ：

良くも悪くも皇帝を自称できる所まで成り上がった男
敗けて逃げて降って裏切って騙して乗っ取ったにも関わらず仁者として物語になった男　　　　　　　　　
を、何もしない何もできない1800年後の虫けらが笑うとか滑稽ですな

43 ：

文献史学って言葉も知らないんだろうな、商人虐殺がどうたらとかヨタ話聞かされた俺らはどうすんだよって話。
史料読み漁って英雄劉備に新たな意味付けするのは結構だと思う、よほどの大家じゃない限りシカトされる世界だが。

44 ：

>>42
誤解がある
確かに掲示板では劉備アンチ、曹操マンセーであふれている
ところがヤフーの人気投票の結果上位は蜀で埋め尽くされた
これがどういうことかわかる？
曹操マンセー＆劉備アンチの声が高いものだから、
普通の人はそんな人がたくさんいると勘違いしてしまうのだ
ネットウヨクみたいなものだな、声は大きいが実数は少ない
よく考えてみたら今も昔も人気は蜀が主流
ほとんどの人は今更劉備支持を打ち出す必要を感じていない
ただそれだけのこと

45 ：

太ももﾌﾞﾖﾌﾞﾖ

46 ：

ヤフーの三国志の人気投票
　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　 　／　　＼　 　 ／＼ 　　　　ネットではみんなが曹操を天才・詩人・超人とほめてる
　　　　／ 　し （＞） 　（＜）＼　　　もう蜀なんて入れる奴居ないだろ…
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　 　／　 ＼　 　 ─＼　　　チラッ
　　　　／ 　し （＞） 　（●）＼
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　 　　 ＿＿＿＿　
　　　　 　／::::::─三三─＼　　　＞曹操患者が鬱陶しいので蜀に入れるわ
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　＞曹操患者が発狂するのが楽しいから　とりあえず蜀に入れることにしておくわ
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿_　＞曹操患者発狂目的で蜀しかありえない
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|　＞曹操患者がファビョルの見たいから蜀かな。
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ | |　　　　　　　　　　| 　＞蜀一択だろ。ばかじゃねー

47 ：

それなら別に蜀でなくてもいいんじゃないか

48 ：

大体、人形劇・アニメ・映画でも劉備は理想主義者で義理固い。
本当にあんな人だったら現在にﾀｲﾑｽﾘｯﾌﾟして、日本に優しい配慮をして欲しいわ。

49 ：

こんどのマルチコピペはそれか、いつものことながら必死すぎるだろ
蜀は人気者だってんならそんなに必死になってないで堂々としてりゃいいだろ？

50 ：

俺は昔は曹操患者だったな
当時は劉備は不当に曹操をおとしめる権化みたいに見えて憎んだ
で、今はどうかというと何故か俺は劉備信者になってるw

51 ：

>>45
状況から考えるとアレは劉備のハッタリ

52 ：

劉備の『脾肉の嘆』の故事って劉表にむかって「私に働き場所をくれ」って意味だったか。
「ちょっと太ってしまいました」という意味ではないだろうな。

53 ：

>>27だけど、誰か反論してくれ。
演義の劉備は美化されすぎ。カンウも神になるし。
劉備が好きな奴は中国で暮らすといいと思う。

54 ：

個人的には、蒼天航路の劉備が一番しっくりくる

55 ：

>>40
犯人が分かっていれば知れ渡るだろうが、分からなければ「盗賊の仕業」で消えるだろう？
張世平や蘇双というのが架空の人物か、勝手に名を借りただけという可能性もある
小説では義勇軍を挙げたところへ商人が現れ、黄巾討伐のために投資してくれたが、
正史では商人からの投資は黄巾の乱より早い
どんな理由があって劉備に大金をくれたんだろうか？？

56 ：

>どんな理由があって劉備に大金をくれたんだろうか？？

劉備はもともと小豪族の出身
金持ちの親類もいる
だが演義は高祖劉邦と劉備をかぶらせるために
あたかも劉備が劉邦と同様に農民の出身であるかのように見せた
そのほうが受けがいいからな、豊臣秀吉と一緒

57 ：

>>56
劉邦自体が農民出身だとしてもその家は豪農の類だからな
家庭環境が陳勝あたりと全然違う

58 ：

劉邦も農民と言えるのかな。劉邦は農作業をしていないんだし。
働いていたのは父・兄・兄嫁・嫁で劉邦本人はニートだって聞いた。
周りが働いているのに一日中ハイの町で遊び呆けていたんだそうな。

59 ：

>>57
演義の原文
http://rtk.web.infoseek.co.jp/episodes/001.html
演義でも

60 ：

ミス　
>>56
演義でも劉備の素性は同じだよ
演義の原文
http://rtk.web.infoseek.co.jp/episodes/001.html

61 ：

>>58
えっ

62 ：

>>58
それって司馬の小説の話じゃ・・・
いくらなんでも劉邦だって労働ぐらいしてるだろ
昔の中国でニートが存在できるとも思えん

63 ：

>>55
劉備は豪族の類だし自分でも商売してるので豪商とのツテがあっても不自然じゃない
蜀の公式設定では劉勝の子孫ということになってるがそれも状況証拠からは現実的じゃない
前漢の時代、酎金が払えないような貧乏豪族が
後漢の時代、行き成り勢力を盛り返して子供達を遊学させられるような大金持ちに戻り
尚且つ父祖の代から役人への道が確約されているような土豪に返り咲くなんて中々考えにくい
魏略にある臨邑侯の枝属って方がまだ納得が行く
後漢の臨邑侯は何人かいて、その中の光武帝の兄の子孫が120年くらいまでは消息が判明してるし
この一族を差し置いて前漢で失侯してる劉勝の子孫が孝廉になったりするとは非常に考えにくい
>>58
劉邦は木っ端役人だがそれでも「役人」
農民とは違う

64 ：

>蜀の公式設定では劉勝の子孫ということになってるがそれも状況証拠からは現実的じゃない

それは蜀の公式設定じゃないからｗ
陳寿の正史三国志、羅漢中の三国志演義両方とも劉備は中山靖王の末裔と書いてある。
どうしてもどこかの公式設定にしたいというのなら晋でしょｗ

65 ：

>>64
では陳寿は何を元に「劉備は劉勝の子孫」という設定にしたのかな？
蜀の公式設定がそうでないのなら蜀人だった陳寿が蜀書にて劉勝を持ち出した理由は何？

66 ：

>>65
それは1800年後の人間に聞くようなことですか？
もはや陳寿に聞けというしかないじゃないですかｗ

67 ：

>>63
おいおい
前漢の劉貞が侯を失ってから何年たってると思ってるんだ
仮に当時は貧乏豪族だとしても、盛り返す家系があってもまるで不思議じゃないだろ
どっちが正しいとか決められる話じゃないけど、君の言うようなことはないと思うぞ
後漢の名族、大族も前漢時代の先祖なんかどうだったかまるで分からないような連中の方が多いぞ
そいつらよりは小身でも列侯で皇族の特権は失っていないはずの劉貞の家系の方がずっと有利だったはずだ

68 ：

>>66
状況から考えて蜀漢という国の公式な立場としては劉備は劉勝の子孫と見るのが妥当だろ
否定する材料も無しに何言ってるんだ？
確定ではないが確からしいということは言えるだろ

69 ：

悪魔の証明ってやつだな

70 ：

>状況から考えて蜀漢という国の公式な立場としては劉備は劉勝の子孫と見るのが妥当だろ

「見るのが妥当だろ」って言われても困るよ。
なにしろ全部あなたの推理から成り立っているんだから。
推理に同意を求められれてもね。

71 ：

妥当であって確定事項ではないのですがはて

72 ：

状況証拠だけ取り揃えて「状況から見てお前が犯人だからｗ」と言い逮捕するのと一緒だな

73 ：

>>67
同時期に同地域にいる後漢で功績のある光武帝の兄劉エン、その子孫の皇族を押しのけて
タク郡でブイブイ言わせる程に隆盛できるか？
どう考えたって前漢の皇族の特権なんか後漢には残らないだろ
劉貞の子孫が住んでる地域に、後漢の劉氏が王侯に封じられている時点で
劉貞の子孫に皇族特権なんて存在しえると常識的に考えてあり得るのか？
>>69
確定はどうやったって現代ではできないが
ある程度の確度まではちゃんと辿り着けるだろ
何の根拠もなく「陳寿が思い付きで書きました〜♪」なんて言うよりはよっぽど確かだ

74 ：

わかった、わかった
劉備は前漢の皇族ではなく後漢の皇族出身ということでいいです
騒ぐほどのことでもない

75 ：

まあどっちでも劉備の能力や評判に変化があるわけでもないしな

76 ：

どっちが信憑性が高いか、と言えば予測出来る証拠がある方だがそれは確定では無いわけでね
結局どっちも憶測で物事を語っているにしか過ぎない事をまずは理解しましょう
どうにも「この推測しか有り得ないからコイツの意見は間違っている」
と言う感情が高圧的な文章から出てきてしまっているよ

77 ：

>>70
全部俺の推理で成り立ってるわけじゃない
事実として
・臨邑侯の子孫として劉エンの子孫と劉備の出身地はほぼ一緒
・劉貞は金がなくて失侯している
・劉備は祖父は孝廉、父も役人というエリート一族
・皇族の資料に事欠かない魏では劉備は臨邑侯の子孫
ここまで条件が揃っているから記述こそないが劉備は光武帝の兄の子孫である可能性が極めて高いと主張してる
>>74
極めて重要だろ
群雄として割拠した劉氏の多くが前漢の皇族出身だったこと考えると
前漢の劉氏と後漢の劉氏の間に何かあったと考えざるを得ない

78 ：

>>76
どうであったかは確定はできないが、記述からある程度わかる事を無視してはいけないな

79 ：

どこからともなく７ｍ超の巨人が現れてコレコレこういう予言をしてどこかに去っていった
なんて記述が正史に大真面目に書かれてある時点で
真偽を論じるなんて虚しくなるわ

80 ：

>>78
だから信憑性は高い、と言っているじゃないの
俺の言いたい事理解出来てる？

81 ：

>>79
そういうあからさまに間違ってるものは無視すればいいだろ
真贋入り混じってるからこそ、真贋定かならぬ場所は注意して読み解けばいいだけの話

82 ：

>>80
いやだから同意してるだろ
ある程度判ること無視しちゃいけないな、って
俺の事高圧的とか言うが、君こそ人を貶める気満々って感じだな

83 ：

99%と100%の決定的な違いが判らないみたいだ

84 ：

ええい、みんな落ち着けい！
総合すると劉備は漢王朝の皇族ということで一致してるんだ。
それが前漢か後漢かなんてどっちでもいいわ

85 ：

>>84
俺もさっきそう言ったんだが納得しない子がいるみたいで>>84

86 ：

要するに決め付けはよくないと言う事だ
もう少し心を広く持たないとな

87 ：

どちらにしろ高祖の子孫であることに変わりはない
典略の「臨邑侯」は、蜀を貶めるのが大好きなギョカンのことだから謀反人の劉譲のことだろ、どーせ
典略の説は信憑性に欠ける

88 ：

この件と商人が大金をくれた理由が繋がらないと思うんだが？

89 ：

>>82
いやどう見ても高圧的じゃないの……
悪いけれど同意している様な文章に見えなかったよ
でも勘違いしたのはこちらなので申し訳ない

90 ：

>>84
もし後漢の皇族出身だとしたら何故前漢の皇族出身だという事になったかという事は注意すべきことだ
劉備の他には劉表、劉焉も前漢の皇族出身
州牧として早期にアドバンテージを稼いだのも劉表と劉焉
軍事的な権能を伴う州牧は割拠の元となって後漢にとっては危険で
案の定劉焉と劉表はその後、非常に独立色を強めて割拠してる
後漢の劉氏は漢を支える為に頑張ってるが前漢の劉氏はかなりフリーダム
劉備の前漢出身説もここに関連性があるだろう

91 ：

意味が分からん

92 ：

>>87
謀反人の劉譲の子孫は不明だが劉譲の兄の子は真定に居るぞ
真定は中山だからそんなに遠くもないが劉備の出身地にそれ程近いわけでもない
謀反人の子孫がまったく別の臨邑侯の子孫が根を張る地域で孝廉やったりできるかね？

93 ：

>>92
それなら貶めにならないからギョカンがわざわざ訂正する必要はないし
劉備が先祖を偽る必要もない

94 ：

訂正
＞劉備が先祖を偽る必要もない
劉備が先祖を偽る事もない

95 ：

魏略全ての記事が蜀を貶める記述だという証明でもあんの？

96 ：

劉備が仮に謀反人じゃない他の二人の臨邑侯のいずれかの子孫だったとして、
どちらの臨邑侯の祖先も「王」
劉備が立派な先祖を闇に葬って劉勝の子孫を名乗る理由はないし普通しないだろ

97 ：

魚豢がいかに嘘吐きかって事だな

98 ：

>>95
蜀に関しちゃ眉唾だな
>>96
後漢の劉氏だった場合、勝手に漢中王を名乗ったり、皇帝になったりあまりにもやりたい放題過ぎる
お前藩屏なんだからもっと皇帝助けろとか批判されちゃう
だから魏略では劉備の出自は後漢の劉氏である事を明かして劉備の正当性にケチを付けてると考えられる
劉備の出自が攻撃対象になるのでツッコミが入ると思うんだ

99 ：

>>98
＞後漢の劉氏だった場合
劉備は漢室を助けることに一生懸命やってるほうだ
というより劉備以上に漢再興を謳ったやつはいないじゃないか

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