【天才】諸葛亮孔明総合スレ【軍師】

1 ：2013/03/20 〜 最終レス ：2013/09/04

中国の場合、姓・名もしくは姓・字で呼ぶのが正しい呼び方です。
なので諸葛亮孔明の場合、諸葛亮もしくは諸葛孔明というのが正しい呼び方です。
しかしながら、昔から現代において日本ではよく使われる表記であるのでスレタイを敢えて「諸葛亮孔明」としました。
このことを予め書いておきます。
諸葛亮孔明のちゃんとしたスレがないようなので立てました。
諸葛 亮（しょかつ りょう）は、中国後漢末期から三国時代の蜀漢の政治家・軍人。
字は孔明（こうめい）。
三国志の中でも抜群の人気を誇るのが劉備の名軍師、諸葛亮孔明である。
「伏龍、臥龍」とも呼ばれた荊州の「名士」である。
饅頭を発明した。

2 ：

日本で一番人気がある三国志の登場人物は諸葛孔明です

3 ：

孔明ですよ

4 ：

ま た こ の 手 の ス レ か ！

5 ：

今のトレンドは虎戦車

6 ：

正史で徐庶元直とか書いてあるし諸葛亮孔明って書いても問題ないんだけどな

7 ：

孔明は、2m近い身長でガッシリした体格のようですが、
武勇に対する、記述はないんでしょうか？

8 ：

そしてお決まりの諸葛亮は政治家だろの流れへ

9 ：

身長なんて嘘っぱち

10 ：

三国志の登場人物の中では諸葛亮孔明が一番魅力がある。
それに資料も豊富だし研究のし甲斐がある。

11 ：

その豊富な資料名を挙げてくれ

12 ：

陳倉攻めは武都攻めのための囮であったという説を最近知ったが、どうなんだろうか

13 ：

囮にもなる二枚腰の作戦だろ
陳倉落ちればそれが最上だし

14 ：

三国志の登場人物の中で一番資料が豊富なのが諸葛亮で二番目が曹操だと思う。
意外と資料が少ないのが劉備。

15 ：

諸葛亮の場合資料というより研究が一番されてる人物だと思う

16 ：

>>14
劉備の資料が少ないと言っても３番目くらいに多いと思う

17 ：

渡邉義浩が唱える「名士」とは
「名士」とは、知識人の間で名声を得て、それをもとに地域社会で支配階層を形成する人々のことである。
「名士」の前身である豪族の支配勢力は出身地にしか及ばなかったが、名声を得て「名士」になると近隣地域にも影響力が及び、果ては、孔明が郷里から遠く離れた異郷の襄陽の地域社会で歓迎されたように、出身地域以外でも活躍の場が見出せたりもした。
このような躍進を目論んで豪族達は「名士」になろうとした。
君主の側でも広大な領域を支配するため、このような「名士」の協力が必要だった。
さらに「名士」は彼らの仲間社会だけで情報を握り、状況を分析することができた。
そのため、中国随一の兵法家であった曹操でさえ、情報を握る「名士」の協力が必要不可欠だったのである。

18 ：

諸葛亮が「孔明灯」の発明者だという話は、一体いつ誰が広め始めたんでしょうか？

19 ：

諸葛亮たんはかわいいね

20 ：

諸葛たんはかわいいね

21 ：

諸葛誕(;´д｀) ﾊｧﾊｧ

22 ：

最近発売された能田達規の漫画の「コミック版三国志」の諸葛亮たんの顔がかわいい

23 ：

諸葛孔明のおもしろい、為になった本を教えてください

24 ：

孔明のヨメが以外とちゃんと取材と調査してて
ただの4コマじゃなかったな

25 ：

基本はやはり諸葛孔明99の謎（加来 耕三）かねえ

26 ：

>>12
三国志や華陽国志は陳倉からの撤退で228年を締めて，229年を陳式の2郡出撃から始める。
丞相復帰の詔も「前年」、「今歳」と分けているから，蜀にとっては別物だろう。
>>23,>>25
最初に読むべきではないだろうけど渡辺精一『全論　諸葛孔明』（講談社，2004年）。
歴代の諸葛亮評が（全部じゃないけど）整理されている。

27 ：

>>23
三田村信行の三国志から入った高1です。
自分は、「諸葛孔明の生涯」という本をお勧めします。
父が大学生の時に読んでいたものらしいのですが、結構面白い。
孔明を天才軍師としてではなく、有能な政治家として考えている点が
イイです。演義と正史を織り交ぜながら変わった視点で孔明の生涯を
見るという内容。

28 ：

>>23
図解雑学 諸葛孔明なんかは分かり易いよ

29 ：

>>28
渡邉義浩の本だからどうせ「名士論」に終始するんだろ

30 ：

>>29
名士の事は確かに出てたけど、流れを掴むには十分かと
事績だの演義での活躍だの伝説だのが載ってるしな

31 ：

諸葛亮って天才軍師かなぁ？
政治家や司令官として非常に優秀だと思うけど、あんま軍師って感じしなくね？

32 ：

諸葛亮最大の事跡は劉備を補佐して天下三分の計を実現させたことだし
政治家や兵法家、発明家、文豪と色んな顔があるが、敢えて１つ挙げるなら軍師としての働きじゃね

33 ：

荀攸や賈詡みたいに戦場で計略や戦術を献策するタイプを軍師というなら、たしかに劉備時代の諸葛亮は軍師じゃないけど
荀�揩竓s嘉のように大局的な戦略メインの参謀だって軍師なんだから、そういう意味では諸葛亮も稀代の天才軍師
まあ賈詡と郭嘉は戦略戦術両面タイプって感じだが

34 ：

>>32
陳寿が諸葛氏集を上げた際の物言いを見る限り，文豪という評価はあり得ない。
だって少なくとも，西晋当時諸葛亮の文章が評価されていなかったことが前提だから。
陳寿は読み手（要するに蜀の人々）のレベルが低かったからと言う。
逆に言えば，蜀人の陳寿にそこまで言わせなければ擁護できないレベルの文章しか残せなかった訳で。

35 ：

出師の表が名文中の名文という評価を受けているのに？

36 ：

>>23
歴史から見る諸葛亮の解説入門書として狩野直禎の「諸葛孔明　三国時代を演出した天才軍師」がいいと思う

37 ：

孔明と言わずに諸葛亮と言おう！

38 ：

真田幸村と呼ぶ慣習が正せないのに、一応ちゃんとした名である孔明という呼び方が改まる訳がない

39 ：

管仲や項羽よりはマシだろう
少なくとも諸葛亮という名はにわかでもない限りちゃんと認識してる

40 ：

その二人は司馬遷が悪い

41 ：

つまり自分の息子に孔明と名付ける親はにわか
亮と名付ける親は古参というわけですね

42 ：

>>31
>>33
司令官の側にあって、参謀として活躍するのが軍師だとしたら、違うよね
宰相として後方支援を、とか劉備亡き後は司令官・・・軍師って感じじゃないね

43 ：

少なくとも劉備存命中に諸葛亮が果たした役割って殆どが戦略家・政治家
劉備亡き後は司令官も務めて蜀漢を一手に担った挙句に過労死
軍師の定義にもよるが、軍師という感じではない

44 ：

将軍の役目も担ってるな
そもそも「軍師」でイメージする君主の相談役って
歴史的に同様の事やってるような奴存在してるか？
君主と常に相談し合うような仲で有能だともっと偉くなって自然と主要な官位なりを貰って活躍するし
逆に太鼓持ちみたいな奴は軍師足り得ないし

45 ：

そもそも、いわゆる軍師ってのを制定して組織化したのは曹操なんで、曹操麾下の参謀が軍師だよな
荀攸が筆頭軍師だったけど、後に尚書令になってるから完全な軍師というわけではないか？ 戦場で計略を駆使するという意味じゃバッチリなんだけど
早逝したせいで軍師以外の仕事してない郭嘉が最も軍師らしい軍師かもしれない…曹操の個人的な軍事相談役

46 ：

たしかに郭嘉は軍師だなぁ
政治的な仕事してねーしなw
曹操が後事を託すつもりだったらしいから、長生きしてれば違ったのかもしれんが

47 ：

呉や蜀で軍師をやれるような優秀な人材は、みんな政治やったり将軍やったりしないといけなかったから
魏は人材豊富だからこそ役割分担できた

48 ：

>>45
軍師祭酒とかも「軍師」とはまた微妙に違うんだよなぁ
郭嘉は個人的な軍事相談役じゃなくて官位に就いてて
しっかりとした地位のある幕僚で「公的な相談役」だよ
まあ軍師祭酒はいわゆるイメージ上の「軍師」と近い事はするけどそのものではない
もっともそのイメージすら相当人によって違うんだろうけど
>>46
軍師とは政治的な仕事しないとは限らんでしょ
演義の諸葛亮はまるで軍師の体現者みたいな扱い受けることもあるけど政治的なこともしてるよ

49 ：

太公望、孫武がイメージ通りかねぇ？
張良・・・？ハンゾウの方がイメージに近いかな？

50 ：

他より一段高い視点と戦略を持って主君を導いたのは荀�掾E郭嘉・諸葛亮・魯粛の四人だけだろう
賈詡もその能力はあっただろうが、魏臣としてその真価を発揮したかというと微妙
荀攸・程�G・法正・周瑜・呂蒙なんかは戦術レベルの活躍が多い
下に見ているわけではなく、分野的な意味で
龐統はもしかしたら大局的な戦略家の素質があったのかもしれんけど、まあ活躍が少なすぎるんでなんともいえない

51 ：

>>49
孫武は将軍
孫臏が軍師じゃね？

52 ：

>>49
太公望と孫武はどっちも最前線で軍率いてガチンコしてるよ
孫武は将軍として有能で、その延長上で兵法もやってる
太公望って有能だから君主の相談も受けるし策謀もするけど
商周革命時は相談役どころか軍の総司令官
范増は知恵物の相談役だけど「軍師」と言うには項羽は言うこと聞かないな
謀臣ではあったようだけどそこまでというか
君主が強権もってて一存で全てが決定され
しかもその君主は全幅の信頼を相談役に寄せてて
言う事何でも聞いてる、相談役は期待にこたえる、というような構図にならないと
中々軍師とは言いにくい気がする

53 ：

劉備が漢中で戦ってる間、諸葛亮が留守を守って補給を絶やさずしかも援軍まで出した事はもっと評価されるべきだと思う

54 ：

評価されてるだろう
蕭何云々と
ぶっちゃけ政治家としての純粋な凄さなら三国志最高は鍾繇だと思うけどな

55 ：

>>52
ん〜。孫武と太公望は、将軍や総司令官のイメージが強いか？
＞君主が強権もってて一存で全てが決定され
＞しかもその君主は全幅の信頼を相談役に寄せてて
＞言う事何でも聞いてる、相談役は期待にこたえる、というような構図にならないと
＞中々軍師とは言いにくい気がする
その構図にならなくても軍師ではないかな？
相談役とて、当たりもあれば外れる事もあるかと
他に思い当たるのって、孫ピン、管仲、呉起、ゴシショかなぁ？
君主の信頼が厚いし・・・

56 ：

管仲は宰相やろ
しかも軍師じゃなくてほぼ全権委任された宰相
呉起も宰相と将軍やってる
伍子胥も同じく宰相、将軍を兼ねたビッグな存在
こいつら軍師とかそういうレベルじゃなくて国政を左右どころか
壟断したって誰も文句言えないレベルの大物ばっかじゃん
軍師代表みたいな扱いの諸葛亮もそうだが
有能で、君主との関係が良好で、実力があれば軍師なんかやってないで
大物政治家になったり大物軍幹部になって終了なんだよ
孫ピンだけが例外でこいつは田忌の食客として
実に軍師の理想像みたいな存在

57 ：

え〜？軍師だからって、将軍とか宰相とかやって活躍したっていいんじゃね？
軍師って、単なるアドバイザーでは済まない役割だと思うんだけどな

58 ：

だからそれじゃ軍師じゃなくてその役職の人がアドバイスしてるだけだろ

59 ：

http://www.poplar.co.jp/shop/shosai.php?shosekicode=71270020
諸葛亮の新しい漫画が発売されました。
コミック版　三国志英雄伝２　諸葛亮
加来　耕三
すぎた　とおる
たかはし　まもる/絵
蜀の劉備に仕えた天才軍師・諸葛亮。彼はあらゆる計略をもって強大な敵、魏の曹操軍を打ち破ろうとする。

60 ：

晏子春秋読むと、諸葛亮は当に社稷の臣だなあ
「それ社稷の臣はよく社稷を立て、上下の義を別ち、その道理を明らかにし、
百官の順序を制定し、それを整え、外交上の辞令を立派にして、四方にふれまわることです」
司馬懿や陸遜も一時期国政を握ったり丞相になったけど、
司馬懿は正始政変でクーデターで政権奪取して、クーデター=正義にしたお陰で
八王の乱まで続く｢気に入らない実力者はクーデターで排除してもOK｣という文化を生み出したし、
陸遜は呂壱事件や二宮の変で｢上下の義を別ち、その道理を明らか｣にすることができなかった
やはり諸葛亮の李厳（李平）排除のように法に則って上下の義を明確にして粛清しないと駄目だな

61 ：

リクソンの場合、老害となった孫権のせいなんじゃね？
諸葛亮が存分にその才を発揮できたのは劉禅が任せきったから・・・もあるんだろうな

62 ：

>>61
呂壱事件の時、殆ど動いた形跡がないんだよね
コンビ組んでた潘濬の方は動いたのに
あと、呂壱事件で孫権がアレなのがわかった筈なのに二宮の変で進退をとちったのがマイナスかな
二回同じ失敗を繰り返すのは流石にどうかと
陳寿は陸遜を｢社稷の臣｣と評したけど、
陸遜の死後、呉でも丞相クラスを謀殺してもOKという文化が根付いてしまったので、
晏子的には｢社稷の臣｣とは言えないと思う
逆に蜀は三国で唯一宰相クラスへのクーデター騒ぎが起きてないのが高評価

63 ：

>>62
蜀の方が団結してたのかな？

64 ：

蜀では立場の違いはあれど劉禅を守り立てようという意思では一致している
魏や呉のように、皇帝を勝手に廃立するような権臣が現れることはなかった

65 ：

>>63
国には明文化されない文化があって、それを育てられるのが名宰相であり、名臣
例えば、日本は天皇をRのは如何なる理由があってもNGだけど、
ローマ帝国（ローマ共和国）では皇帝をRのはOKつか、歴代皇帝のの1/3くらいが暗殺されてる
（どちらも殺害は大逆罪で極刑なのは同じなのに）
蜀でも李厳は諸葛亮に王になれと勧めてるけど、諸葛亮は断ってる
劉備の遺言があるので、李厳としては諸葛亮が王位→帝位に就いた方が良いと思ってた
魏は司馬懿が｢皇帝の勅すら必要とせず｣同じく後事を託された曹爽をクーデターを起こして殺したため、
魏・晋ではそれが正義ということになった
以降、王リョウ、カン丘倹、諸葛誕、鍾会、司馬倫と、｢国の元勲でもクーデターで排除してもいい｣と
思った連中が後に続く
蜀では魏延ですらクーデターは企まず、姜維も宮中に排斥論が上がっても国が滅ぶまでクーデターは起こさなかった
司馬懿は軍のノリで手段を選ばず国政の害を取り除こうとしたのだろうが、禍根を後世に残した
宰相は手段を選ばなくてはいけない

66 ：

>>59
読んだよ。
大まかな内容ではあるがおもしろかった。
それと解説も結構豊富でおもしろかったよ。

67 ：

>>25
「諸葛孔明99の謎」ってそんなに有名な本なんですか？

68 ：

２ｍ近くの長身でマッスルな体格だったらしいから、前線でも強かったんだよな。
敗北らしい敗北も無いし。
孔明が矛を振って戦ってたと思うと胸が熱くなる。

69 ：

このスレは｢諸葛亮｣表記が多い。故に良スレだな。

70 ：

軍師というと法正・荀攸・賈詡のように、戦場で戦術や計略を行使するというイメージがある
諸葛亮・魯粛・荀�掾E郭嘉なんかは、もっとスケールの大きい戦略型の参謀
そういうのも軍師というのかな

71 ：

そもそも軍師制度って曹操が作ったもんだからね

72 ：

あれ？官職の軍師って、曹操が作った参謀としての軍師より以前にあったよね？
意味合いは違うのかな？

73 ：

軍事顧問的な参謀制度を、曹操が創設したってことじゃね？
いわゆる「軍師」にも色々あるからねぇ

74 ：

うん、ここは問題なしの良スレだな

75 ：

いちいち来なくていいよ
鬱陶しい

76 ：

俺は諸葛亮表記と孔明表記をチェックする義務がある

77 ：

暇だ

78 ：

ストーカーキモい

79 ：

色んな諸葛孔明
三国志Three Kingdoms
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レッドクリフ
http://pds.exblog.jp/pds/1/201108/11/18/f0226518_5495653.jpg
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中央電視台三国志
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人形劇
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http://www.plastic-rouge.com/souten/saito/ningyou_kagehoushi/03.jpg

80 ：

あう使いの字は？

81 ：

孔明って背が高かったんだよね？
そういうのってあの時代、ろくに教育も受けてない人心を掌握するのに
第一印象でかなり効果的なんじゃないだろうか
まあ曹操は小さいけどさ

82 ：

曹操は背は低いけどがっちりした体型で喧嘩強そう

83 ：

身長が高くても体格が貧弱なら逆に印象悪くね？
アンガールズの田中も身長だけなら188�pだぜ？

84 ：

>>83
毎日畑を耕していたから色黒でがっちりしてたんじゃないかと思うんだが

85 ：

畑を耕してたってw
それ中国史書のあちこちで見られる所謂定型的な言い回しだぞ
なんでそのまま捉えてるんだよ
実際は「今更中原に行っても成り上がれねぇな」ってボヤいてるただのニートだ

86 ：

孔明じゃなくて諸葛亮と表記しろ！

87 ：

>>85
27歳で黄家の嫁と弟と暮らしている時点でニートじゃないよ？
頭おかしいんじゃない

88 ：

諸葛亮がニートだったのならば、わしも人生に希望が持てるのだが

89 ：

ニートの前提が違う
諸葛は宦官出身だし、土地を治める者がヘコヘコするような家柄の嫁持ち（鳳雛士元の親戚）
って時点でもうね
いくら嫁がブスだとしても黄家と親族って時点で勝ち組だよ

90 ：

要は諸葛って荊州の名士だったんだろ
諸葛亮を引き抜いた劉備はやっぱりやり手だよ
ただの軍人と政治家の線引きだな
孫策や関羽は軍人体質がゆえに名士を軽視して失敗した

91 ：

>>90
お前は渡邉義浩先生か

92 ：

>>90
孔明の姉もホウトウの親族の所に嫁いでいるし、
別に仕官しなくても一生草庵で生活出来る身分だったのにね
劉備にそそのかされたばかりに。不憫
でもそれがなければ今自分達が諸葛孔明を知ることはないか

93 ：

>>92
＞劉備にそそのかされたばかりに。不憫
歴史変わっちゃうな。三国時代こなくなるのか！？

94 ：

確実に蜀はあぼーんだろうな

95 ：

つか、蜀なんかなかったんや、って状態かも

96 ：

ベトナムあたりで劉備が一生を終えそう

97 ：

>>96
ベトナムに一王朝を築ければ成功じゃないのか。

98 ：

劉備だけじゃ無理っぽい

99 ：

政治、戦略レベルのプランを持った参謀がいなかったしな
劉備も、わりと行き当たりばったりだったし

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