空手の型の効用について（肯定派限定）

1 ：2012/08/15 〜 最終レス ：2013/08/06

基本・約束稽古や型の分解とは別に、あえて型を練習する意味は何なのか？

型否定派ならびに、型の意義の有無それ自体の議論は、↓でお願いします。
空手の型はやるだけ無駄と言う現実42
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1343831060/

2 ：

一人で練習する時は型がいいんでないの？

3 ：

道場でも型の稽古はするよね？

4 ：

最近、気づいたが脳に良いです。
シャドーも想像力を必要としますが型は更に太極的な想像力が養えると思う。
一人で練習するときは、ゆっくりやるといい。
基本や約束組手は人間の生活で仕事に例えられると思う。
組手は恋愛、グルメやギャンブルなど最も人間の本性が現れる部分。
そして型は睡眠ですよ、熟睡できれば良い仕事もできるし、疲れも蓄積されないから
楽しい恋愛もできるでしょう(笑)

5 ：

型は体を錬るためにある
だがしかし、たいていの流派の型はただのデモンストレーションと化してしまっている

6 ：

>型は体を錬るためにある
具体的にはどんなことなの？

7 ：

沖縄の空手は、本土に広めるためには、本来の形を隠すべく
新たに型を作って体操と同じように集団で訓練できるようにしたという
ほとんどの人はそういう型しか知らないらしいが、
そのインチキと言われる型にも、効用はあるはずだ
広すぎらしいスタンスも、かなり足腰の鍛錬にはなる
あと、型の動作の意味は細かく教えられる人も、ほとんどいないと予想されるが
密かに、どのように対人に用いるかを、それぞれ考えるのは良いと思う
組手の試合で使える動作は皆無に近くても、
空手特有の動き方を好む気持ちがあれば、習う型がそのまま精神的な効用になると思う

8 ：

>>7
組手の試合で使える動作云々ってのは本末転倒だな
空手の技を研鑽するのが組手試合の目的だろ
それに突きや蹴りや受けは使うんだから皆無ではないぞ
ミミズが這ったような字を書く書道家だって楷書が無駄だと言うアホはいない
萌え絵が描ければそれでいいからデッサン不要というアホはたまにいるが大抵は下手な奴だ

9 ：

空手としての動きかたの基本

10 ：

型は寸止め空手の命である

11 ：

型をフル活用している流派は大道塾である
異論は あるまい、東塾長は松濤館の金澤館長と親しいのだから
金澤先生と東塾長で新型を作って貰いたい、素晴らしい型になると思うな。

12 ：

型のうんちくを先生に聞いたことがあるよ
「型のないところに美なし　型のないところに力なし」だと
まあその先生は武道に詳しかったからな

13 ：

>>10
競技ルール関係なく型は空手その物だよ。
ボクシングルールがボクシングの外骨格で、外骨格の中で技術が形作られるように
空手の型は骨格で、骨格を中心として肉がついていくんだよ。
空手にもルールありの競技試合のような外骨格があるが、我々人間が鎧を着用してもメインは内骨格なのと同じで、競技が型より中心にいくことは無い。

14 ：

>>11
大同塾は塾長の「対他流格闘技用武道」という思想が既に型の役割を担っていると思う

15 ：

>>23同意
型を軽視する者は頭打ちになるのも早い（俺の事）
打ち込みサンドバックとかを中心にやっていたが
型だよ！って最近気付いた。

16 ：

↑
23に期待w
型は、一つの流派、一人の先生だけでなく、いくつかの流派や先生に習うと
面白いみたいだね
固めの考え方の人は、そういうことしようとすると怒るかもしれないけど、
まあ習わないにしても、同じ型で、松濤、和道、剛柔、糸東での細かな形の違いを調べてみたり

17 ：

>>13の間違いだったのかな
とりあえず>>23に期待

18 ：

何かで型は独習用と書いてあったのを読んだ記憶があるんだけど、例えば空手道場に行けない者が本とかビデオだけで型を独習しても効果があるものなの？
独習は間違い易いし矯正しずらいから止めるべきという意見もあるし
柔道や剣道（こっちは少し経験があるので）だと独習は無理だと思うが空手はどうなの？

19 ：

>>18
自分で流派を興すつもりならそれでもいいと思う（人がついてくるかどうかは別として）
そうでなければ先生に定期的に見てもらうのが前提

20 ：

いい加減先生に教わって型を身に着けた人の一人稽古には型は有効。
全く先生に教わった事が無い人の独習には向かない。その様な人は
逆突き・順突き・追い突き・前蹴り・回し蹴りの基本練習や部位鍛練
を自己流でもやり込む事が強さにつながる。

21 ：

市町村で定期的にやる「市民 空手 体験教室」があったら参加してみるのもいい。
少しは対人感覚と空手エッセンスは身につく。
あとは自己流だっていいじゃない。
音楽だって美術だって皆さん自己流みたいなもんだし
空手界の山下清がいたっていいんですよ。

22 ：

天才なら新しい流派を作れるかもしれないけど、
凡人なら一生ただの自己満足で終わっちゃうけどね。

23 ：

平安初段だけ習って徹底的に鍛練し分解するだけでもいいと思う。
かなり実戦的な型だよ！松濤館と極真でやる平安�Tね^^

24 ：

>>23
ウチの所ではタイキョク初段が最初だけど
やっぱり後半になればなるほどに難しくなってくるね。
上の有段者・色帯の人の型は、勉強の為にじっくりとみている。

25 ：

>>24ただね、ドカタ仕事みたいにこなすだけじゃ駄目だよ
熟さなきゃ、平安初段の分解と応用は、かなり実戦的だよ。
審査や指導者の自己満足の為だけの型なら
体操にしかならない、立派な指導者に巡り会えればラッキーだよ。
ちなみに、当道場の先生はロクに型の意味をしらない
生徒が型に不信感を持つパターンね、だから俺はYoutubeで大坂先生や金澤先生の分解動画を
参考にしている、競技オンリーできた指導者なんて、まず型の意味なんか知らないよ。

26 ：

>25
>平安初段の分解と応用は、かなり実戦的だよ。
http://www.youtube.com/watch?v=_vcBz1SFJCI
これが実戦的か？

27 ：

>>25
うーん、例えば自分が習っている先生のどこがどう正しくて
どこがどう間違っているかなんて人それぞれの主観の問題だから
あんまり言いたくないし、そういう話題は避けたいとは思いますけどね。
なんか自分に指導を付けてくださっている人の悪口を書くかのような印象が強くて。
サラリーマンとしてとある職場で働いていて、そこでの気に入らない職場の上司の悪口なら
個人が特定されないレベルでならば言うかもしれませんが。
基本的な考え方としては「例え何があっても決して自分以外の人のせいにしない」という
気持ちで習っていますので・・・。

28 ：

剛柔だけど型分解組手はいいぞ

29 ：

>25
>平安初段の分解と応用は、かなり実戦的だよ。
>俺はYoutubeで大坂先生や金澤先生の分解動画を
参考にしている
http://www.youtube.com/watch?v=_vcBz1SFJCI
＞これが実戦的か？
この分解のどこが実戦的なのか、全くわからない。

30 ：

>>25
むしろ競技を突き詰めている人のほうがよっぽど分解を勉強しているんだが．．．

31 ：

日本人の型分解より外国人の型分解のほうが現実的だったりする
>>1型の効用は組手で使えない技を型で補うという利点がある

32 ：

体力がつくのと、下半身が上体と連動する形で強くなるのと、
非常に健康になったと思えるのと、周りから真面目で爽やかに見られることも出てくる
などが、生活してて実感できる型の効用かな？
特に体力と持久力は、痩せているのにと驚かれることが多かった

33 ：

>日本人の型分解より外国人の型分解のほうが現実的だったりする
よい動画ありますか？

34 ：

>>25
おれは昔バイトでドカタをやってたけど、
体を効率よく使うと言うことにおいて、残念ながら空手の黒帯はドカタ以下。
喧嘩でも勝てないよ。
やっぱり体を毎日長時間使ってる人間は違うわ。
もちろん内弟子で空手漬けの指導員は別物だけどね。

35 ：

そりゃあ土方の人はすごいよ
育ちやもともとの体力もあるし、その仕事で更に実用的な力が倍増していると思う
むしろ型の効用は、非力な人が人並みかそれ以上の体力を獲得することにもあるだろうな
型の鍛錬や研究は、体育的と文化的なのと両方にまたがってる印象

36 ：

前に武道具屋に空手着を買いに行き、試着して持参した黒帯を締めた。
それで近くにあった大きなダンパーを持ち曲げようとしたら曲がらない。
武道具屋の主人は「ああ普通の人には無理ですよ。レスラーか土方じゃないと。」
と言う。
汗と涙の二段の黒帯を締めた空手着姿で『普通の人』呼ばわりされて頭に来た
私はそのダンパーを買い、出来る様にしたものだ。

37 ：

ドカタとか酸素ボンベ転がしてる人は
そこらへんの、格闘技やってる人より強いだろな
まずはフィジカルだよな

38 ：

現実にあり得るかどうかは、とりあえず置いといて、柔道もそうだけど空手も
「柔よく剛を制す 剛よく柔を断つ」を目指すものでいいんでしょ？
こちらが非力でも、相手の力を利用して、、、
その体の形や動きを研究する、と
現実は置いといて

39 ：

>>37
そうだろう、
だから空手だけやるより、ウェイトトレだけやるほうが強くなると思うんだよ。
そう思って、自分はジムへ通ってウェイトトレをしているけどね。

40 ：

>>39
力だけじゃ空手家には勝てないよｗ
目が慣れてなきゃとても突きは捌けんわ。
190cm100kgとかなら顔だけガードして捕まえれば
何とかなるか知らんが。

41 ：

そこらへんの話は、他でやって下さいな
勝敗とは別の、型の効用についての書き込み求む

42 ：

>>34
仕事と武道は比較対象にならない
比較するなら「土方」と「土方の空手家」を比べるべき

43 ：

寸止め空手の追い突き、順突きを計測した実験がある。
ボクシング、キックボクシング、日本拳法みたいなその場突きと、伝統派空手の突進からの突きの威力でどちらが強いか？
結果は、その場突き。なぜならピョーンと突進して着地する瞬間、勢いが殺されてさらにバランスをとるために腰の回転力が肩まで行かない。
一撃必殺だからコンビネーションブローより一本、みたいに言われるが実は威力が低いんだな。
「歩み足」と呼ばれる追い突き。
これも同じように着地の瞬間に威力が死ぬし、さらに左右の足を入れ替えるために回転力を生み出す腰のひねりが無い。
結果、手打ちに近くなる。
※伝統派空手の技は力学的に弱いんだよ。
http://fightnews.com/Boxing/EDM_6432.jpg
「格闘技の科学〜力学と解剖学で技を分析!〜」
吉福康郎著
ｿﾌﾄﾊﾞﾝｸｸﾘｴｲﾃｨﾌﾞ株式会社発刊

44 ：

>>43
なぜ回転力(腰のひねり？)が、突きの必須項目になってるのかな。
パンチと混同してる？

45 ：

>>39
いわゆる土方の人らのカラダはジムでつく筋肉とはまた違うものだからなあ。

46 ：

>>44
突きに必要な力出し方はどのようなものですか?
また、後学のため、パンチと突きの違いをご教示いただけませんでしょうか。

47 ：

>>44
43の内容は捏造で本当は全然別の事が書いてあるそうだ
>>46
パンチって英語で拳で殴打する事だろ
狭義ではボクシングの技術を指すけど広義では空手の突きもパンチの一種ということになる
ボクシングは習ったことないからよー知らんがパッと見で一番違いを感じるのは体の捻りかな

48 ：

>>46
筋力で打たないって言うと語弊があるけど、上腕二頭筋をメインに使うかどうかかなぁ
突きは腕力ではなくて骨組で槍のように突く
パンチは筋力が最大限に発揮できるように打つ
かなぁ…

49 ：

酪農家は強いよ！
同級生で酪農家の長男がいたが
普段の酪農作業と牛乳ばっか飲んでるから
怪力だった！
怪力が柔道や空手の技を上回る場合もある。

50 ：

剛力って名字のやつはみんな怪力だしな

51 ：

剛力で人をあやめるんだな

52 ：

>>49
本当かよ
しぼりたての牛乳ってめっちゃくちゃ臭いぞ

53 ：

小さい頃から酪農を手伝ってたから強いんじゃないの？先祖代々

54 ：

100�`のブロックとか300�`近い酸素ボンベ転がしてる人は恐ろしく強いと思う。
力が技を上回る事は往々にしてあるでしょ。

55 ：

酪農家が強いということに関して異は無い
絞りたての牛乳飲んでるのかと思っただけだよ

56 ：

>>54そういう強い人は格闘技や武道をやりたがらないよ
すでに強さは達成してるから、別の事に興味がいくのが普通

57 ：

道場の先生の職業がガテン系なんだけどやっぱりごつい

58 ：

ガテンは空手以前に根性とフィジカルが違うわな
喧嘩は強いだろ

59 ：

昔の体幹トレーニングと技の修得が型の意味じゃねーの？
それを伝承するのに手順踏んで習うって形式にしたと。

60 ：

乱暴な練習をしたあとに型をやると体と気持ちが整うよね。
激しい稽古で乱れた技や心の整理整頓の意味もあると思わないか？
勿論、フィジカルアップや基本の延長としての意味もあるけど・・・
空手には、なくてはならないカリキュラムだし最も大切にし練るのは
やはり型だと思う。

61 ：

アンチが居ないと盛り上がらないね
型の話自体が少ない

62 ：

アンチのせいでマトモな奴がみんな書かなくなったからな

63 ：

形ってのは空手という「体の使い方」を覚えるための
基礎トレーニングである基本形（首里手系はナイファンチ、那覇手系はサンチン）と、
技を覚えるための形の二通りあるらしいな
イメージトレーニングと体の鍛錬の二つを併せ持つのが形なんだと
空手の技はすべて急所を狙うようにできてるから
自分の体をしっかりと支えられる程度の筋力と柔軟性があれば比較的楽に人を殺せるそうだ
もちろん危険な技ばかりだから高段者にしか本来の分解は伝承しないけど

64 ：

>>61
みんな分かってる事を再確認しあってもしょうがないからね

65 ：

ナイファンチの型の分解に興味があるのですが…どなたか道場で徹底的にやり込んでいる方はいらっしゃいますか？

66 ：

>>65
>ナイファンチの型の分解
NAIHANCHI - OKINAWAN KARATE
http://www.youtube.com/watch?v=n2asBlqsdAY

67 ：

>>66爆笑してもうたやないか！
ナイファンチ突きの所なんて素人っぽくて、ぎっくり腰ぽくて爺様役の方は、上手いね(笑)

68 ：

あっちのアンチスレで意外と肯定的な意見も出尽くしているから、
今更こちらで語り合うという気もちょっと起きないんだよね。
でも、強いて言えば形の組手への効果は自由組手の練習だけだとどうしても付いてしまう、
自分の動きの癖を修正する事だと思う。
どうしても姿勢が崩れてしまったり軌道がおかしくなってしまったり後、若干手打ち気味だったりと、
個人の癖って指導してくれる人が居ないと修正って難しいけれど、形だと一人でもその部分を意識して練習する事が出来るので、
俺は、小さな頃から自由組手の為に形をやっている。
そのお陰でか、学連でやっている様な連中とも試合である程度渡り合えている。
練習時間の割には満足できる結果だと自分で感じている。

69 ：

35年前ごろ空手をはじめたおっさんだけど、
当時は今みたいに実戦空手とか総合のジムとかなかったから
伝統派の基本練習とか型稽古するだけで蹴ったり殴ったり腕でよけたり
する技術がある程度身についたんだよ。
友達とふざけっこしたりしてるときも相手の攻撃よけられたり
中学はいると弱肉強食の世界だから弱い物がより弱い物をみつけて
ちょっかいだしたりするけど、そんなのときは役に立ったよ
たしかに組み手ガンガンやったほうが強くなると思うよ。
でも、それもグレーシー柔術には手も足も出ないことが証明されて
フルコンやムエタイが最強ってわけじゃないことはばれたんだよね。

70 ：

>>65
>ナイファンチの型の分解
TEKKÍ SHODAN KATA BUNKAI KARATE SHOTOKAN
http://www.youtube.com/watch?v=RWVllqFr030

71 ：

宇佐美女史が得意としているっぽい「チャタンヤラクーシャンクー」
とはどんな型？
観空大とは違うの？

72 ：

>>70
うーん…
分解になってないような…
波返しって結局どういう意味なんだろうね

73 ：

普通に分解になってるじゃん。
波返しは見たまんま股間を蹴ってくる足を
払う技でしょ。

74 ：

波返しの受け…フェイントに弱そうですな

75 ：

波返しは足でやるパリィにもなるけど
本質はあの形で片足になってもブレない軸を作ることだと思う
たとえフェイントかけられてもそのまま軸が傾くことなく重心使って蹴りでも突きでも何でもできる

76 ：

分解だけ取れば、>>70よりも >>66の方が合理的に見えるのは、ここだけのお話。

77 ：

>>66のは「馬鹿にしてんのか？」な動画だけど、「分かってる」人が作ったのも確かだと思う。
正しい挙動も分解も知ってる人間が、その上で、ショボい奴の動きなんかを取り入れたりして、笑いが取れるように振り付けたんだろう。
また「マニアックなものは、門外漢の目には笑いの対象にしか映らない」という真理を表現した、なかなか含蓄ある動画でもある。

78 ：

座ってる人の後ろから背刀入れてそのまま猿臂が
人道的にひどすぎてﾜﾛﾀわ

79 ：

>>66
ワロタ、唐手漫才かおもすれえ
ハワイ移民系なのかな、それとも沖縄で撮ったんだろうか
結婚式とかの出し物だったのかな
爺の動きの風格が、外人サイトで見た昔の沖縄空手の爺さん先生の演武フィルムのと似てる
ぽたっぽたっぽたんって感じに足を進めていくんだよなナイファンチ
サイトによると本部のサールーの弟子らしかったが

80 ：

那覇手系してるけどナイハンチを独習してるんだが
第一挙動の交差立ち後右足の踏み出しって
大きく踏み出すのとススッとすり足なのって
どっちが古伝に近いものと思う？

81 ：

ちょっｗ
シカトかよ

82 ：

>>80
比較対象の動画URLなり提示してもらわんと
そりゃ鉄騎みたいに大きく踏み出すほうが新しいんだろう
そうじゃなくても糸洲系だとそれはそれで新しいし

83 ：

http://www.youtube.com/watch?v=MXrM5a2pQZo　和道
http://www.youtube.com/watch?v=7ZjJ8i95PHM　　松涛館
とりあえずこの動画を選んだ他意はない。交差立ち後の踏み込みが
全然違うので選んで見た。この動画だと松涛館は中段受け下段払いの
とこも違うんだな。
　ちなみに自分のナイハンチは
http://www.youtube.com/watch?v=rjJ_Xhedayo　
これに最も近いと思う。

84 ：

外人もナイファンチに興味津々なコメしててワロタｗ

85 ：

>>83
それだったら和道のほうが原型に近いんでないの
松濤館はとにかく大きくわかりやすくだから
そして本部のほうは糸洲系よりも松村に近いと思う

86 ：

>>85
ご意見サンクス
では、このままの型で独習して行こうと思う

87 ：

自分へのご褒美（笑）に泊手ナイハンチ教範ポチったよ
ネットで動画見放題だし本当にいい時代になったと実感する

88 ：

天狗芸術論
http://reijifur.main.jp/tengu.html
猫の妙術
http://reijifur.main.jp/neko.html
グロ注意だが、非常に興味深い動画
http://www.ted.com/talks/lang/ja/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html

89 ：

月刊空手道で2〜3ヶ月前から剛柔流の連載
はじまったけど単なる型紹介で終わってるから
非常に残念だ
もっと分解やってほしいね
今、相手を傷つける剛法より怪我させずに制圧する柔法に
興味が出てきてる。そういう技の勉強もしたいもんだ。

90 ：

>>89
俺はそれで合気道も習ってる。
空手の柔法って習ってる人少ないし
練習も困るしな。

91 ：

>>90
　うむ。
空手の柔法ってイマイチ力任せ的に感じるのも多いし
他武道も良いかもね。
昔、俺は少林寺拳法やってたけど握られた手を外して
関節技に持っていく技とかは力任せではなく結構理に
かなった動きが多かった印象。

92 ：

>>89
連載当初に甲斐先生の言葉として
いろんな解釈もあるし分解の詳細は避ける、と載っていたからね
剛柔流の分解は掴み合いの中で勝つというのが多いから、相手がいてそういう分解を伝える道場に行かないと無理だと思う
どの流派もそうだと思うけど、興味ある人が知ったところで相手がいて稽古できなければ身につかない
チーシーとかは独りで出来るけど、カキエとカキエからの一本組手とかも必要だし
基本の受けの時点で手首の角度とかつかみや引っ掛けを意識してるところじゃないと、注意されるかもしれない
しかも組み合いは柔道習った方が効率的には…

93 ：

掴み合いになる間合いの中で、だった
失礼

94 ：

>>92
えー、分解やらんのですかい。
あんな型の連続写真見せられても門外漢にはほとんど
意味ないでしょうにね。まぁ、自分は剛柔ですけども…。
　あーカキエやりたいなぁ…。

95 ：

>>94
指定型じゃない剛柔流の型やってくれれば復習の参考にはなりますよね
いまのところ自分が読み返したい型まで行ってないんで、流し読みですが
できれば別冊でまとめて欲しいところです
当初は自分も分解やるかなと本文読んだんで、そこは覚えています

96 ：

型って教える人の技量に尽きるでしょ
出来ない人が何を教えられるの？
本では何も分からないよね

97 ：

>>96
アンチは消えろ
ポンＰのくせに別人の名前を騙ってんじゃねーよ
真上にポンｗ

98 ：

柳心って柔術のＤＶＤ販売してる奴？
明らかな近代の言葉の型名で古流を騙り伝承者募集という怪しげな宣伝してるあいつか？

99 ：

>>97>>98
アンチスレにお帰り下さい

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