邦楽・洋楽のコード進行について語ろう 5

1 ：2013/09/07 〜 最終レス ：2013/10/17

邦楽、洋楽、インスト曲で、よく使われるコード進行について、
語ったり、曲を集めたりするスレです。

2 ：

前スレの最後で「pretty fly」は長調と言ってた人
長調である根拠が何一つ書かれてない
この曲はパワーコードなのでコード単体だけでキーは決定づけられない
リフやメロディライン追っていけば、Bマイナーペンタトニックで出来ていることが分かる
マイナーペンタはマイナースケールが元なんだからマイナーキーと考えた方が自然だろ

3 ：

ひこうき雲 荒井由実　Wikipedia
>夫である松任谷正隆は、この曲のさび部分（空を〜かけてゆく〜♪）の
>コード使いの意外性に驚き結婚を決めた、と冗談交じりに語っている
>（普通なら Gm7→B♭7→A♭M7 がセオリーであるが、真ん中の B♭7 をやめ、B♭m7 を選択している）。
サビ
C→Em7→Am7→Am7
Em7→Gm7→FM7→FM7
のEm7→Gm7→FM7→FM7は
CをCに似ているEm7に変え
Gm7はGm7.C7→FM7のC7を省略して、ただのGm7にしたと思う。
Em7→G7→FM7 自体あまり見かけない。

4 ：

>>3
C→Gm→Fは今では普通によくある(perfect slumbersとか)。間にC7は必要ない。
この場合のGmはドミナントマイナーとしての使い方であって、Gm7→C7→Fのツーファイブではない。
ドミナントマイナーの場合、シが無いので次にFに進行できる。

5 ：

＞C→Gm→F
Foo Fighters - Learn to Fly　とかかな
ドミナント→ドミナントマイナー→サブドミナント→サブドミナントマイナー
っていう進行もあるよね
第3音が半音で下がっていくやつね
とあるサイトでドミナントマイナーの事を「去勢されたドミナント」って
表現されてて思わずなるほどなｗって笑った
機能的にはドミナントっていうよりサブドミナントに近いのかな

6 ：

>>2
ジョーン・ジェットのi love rock n rollもパワーコードだけど長調ってことになってるよ
違いは何かな？

7 ：

ジョーン・ジェットなら I Hate Myself For Loving Youもメジャーってことになってる
そして上のもこれも6音ペンタ

8 ：

>>6
「i love rock n roll」もマイナーキーで良いと思う
コードはパワーコードでメロディーはマイナーペンタ（マイナースケール）なのに何で長調になるんだ？

9 ：

>>8
きちっとドミナント→トニックの響きがあるのに？

10 ：

Mojo Handなどの奏法も実質パワーコードと同じじゃね
５度６度を繰り返すだけで長３度は含まない
しかしなぜかコードはメジャーコードということになる

11 ：

>>9
パワーコードは不完全なコードなので、ドミナント→トニックの機能を果たさないでしょ
だからこそ自由度の高い進行が可能なわけで

12 ：

じゃあ理論書のパワーコードの説明してる部分引用して示してみてよ
パワーコードなんて概念ないだろ
メジャーかマイナー
定義が必要

13 ：

>>12
パワーコード自体が機能和声から逸脱してるので、パワーコードの曲にキーを求める事が無意味
メロディやパワーコード進行から絞り込む事は出来るけど、絶対キーはこれだとも言いきれないので
定義づけも出来ない（と思う）
Cメジャーキーのドミナントモーション　G7→C
Cマイナーキーのドミナントモーション　G7（Gm7）→Cm
これをパワーコード化すると　G5→C5
これでどうキー判定するの？属七の和音じゃないのでドミナントモーションとも言えないし、キー判定のしようがない
ちなみに、パワーコードを和音とは認めないって人もいるよ

14 ：

じゃあ仮に三和音で引くならEm Am Bmで弾くかE A Bで弾くか
どっちのがふさわしいかでいいだろ

15 ：

>>14
そんな事をしてまでキーを無理やり決める事が無意味
パワーコードはパワーコードでしかない

16 ：

その理論でいくとジョニーＢグッドもキー特定不可能なんじゃね

17 ：

>>16
キー特定は容易、ただ確定していいのかと問われると…ってなるね
ジョニーＢグッドってブルース進行じゃん、ブルース進行が機能和声無視してるから

18 ：

>>14
一応聞くけど、君はメジャーかマイナーどっちだと思うの？
理由付きで教えて、ついでにキーに拘る理由も
パワーコードじゃなくて、トライアド以上の曲を語ろうぜ

19 ：

>>18
マイナースケールのコードだけメジャーになるパターンと解釈してる
こだわる理由はこの理論の名曲が多すぎるから
kiss from a rose
all that she wants
wanted dead or alive
spoonman
pretty fly
i love rockn roll
20th century boy
i am walrus
これら全部そのパターンの名曲

20 ：

実際こういうのについて体系づけられた理論てないんだろ
黒人音楽といえばアメリカだがアメリカ人はいい加減
なんとなくそれっぽい癖を発見して名前つけてほったらかし
ヨーロッパ人に体系づけてほしいがあまり関心なし
日本人は外人が教科書作ってくれるのを待つだけ
終わっとるな

21 ：

＞マイナースケールのコードだけメジャーになるパターンと解釈してる
で、その解釈の結果キーはどっちなんだよ
コードはパワーコードなのにメジャーになるパターン？？？

22 ：

そういうキーと判断するしかないじゃないか
ミクソリディアンもスケールにつられてコードパターンも変わるわけだろ
じゃあダイアトニックコードも変化すると考えたほうがいいんじゃないか

23 ：

>>22
キーはメジャーかマイナーの2つしかないでしょ
コードだけメジャーになるパターンと言ってるけど
パワーコードでメロディはメジャースケールでもないのに、メジャーキーの要素がないんだけどそう思う理由は？

24 ：

>>23
マイナーで弾いたら異質感があるだろ
じゃあブルースの曲はE5(6)E5(7)とか表記するのか
同じ問題

25 ：

>>24
マイナーキー時にマイナースケールを弾いて異質感が出るわけがない

26 ：

i love rockn rollにコードつけるなら普通は
E　G　A　B　G
だが短調ということは
Em　G 　A　B　G
と考えてるということだろうか？
これでもメロディスケールとコード構成音は食い違ってるのでその論理の通りだとBもBmにしなきゃいけない
Em　G　Am　Bｍ　G
これが正しいコードだろうか？
雰囲気ぶち壊しな気がするが

27 ：

>>26
普通って何の根拠があって普通とかいってる訳？
メロディがマイナースケールなら普通はマイナーキーのダイアトニックコードを当てはめるだろ
Em　G　Am　Bｍ（B）　G
これで何がおかしいの？雰囲気ぶち壊しと感じるのは原曲のパワーコードに聞き慣れていて、
それと比べてるからであって、理論上はおかしくならない

28 ：

>>26
E　G　A　B　G
決して、このコードにしたらおかしいと言ってるわけじゃない
メジャーキーのダイアトニックコード上でマイナースケールを弾くのはロックやブルースでは当たり前の事
何回も言ってるが原曲はパワーコードでスケールはマイナースケール
メジャーキーの要素がないのにメジャーだと判断するのは何故かって事
リフやベースラインやメロディがメジャースケールでも弾いてるのか？

29 ：

普通にメジャーコードと「されている」し
この曲はロック＆ブルースの影響下の曲だろ明らかに
そのノリで聞けば普通にメジャーコードにしかならないはずだ

30 ：

>>29
その3行全てが、空虚な感情論で理論的根拠が何もないっていうｗ
普通にとか、明らかにとか、ノリでとか

31 ：

そういうキーと判断するしかないと嘆いていたかと思えば、ここへきてメジャーコードだ！、と言いだす始末
ブレブレすぎてついていけません

32 ：

その論理でいけばjohnny b goodもメジャーコードじゃなくなるってば
＞メジャーキーのダイアトニックコード上でマイナースケールを弾くのはロックやブルースでは当たり前の事
これすら危うくなるんだってば

33 ：

ジョニーＢグッドはフレーズがメジャースケールにそってるだろと言われかねないので
先にブルーズ奏法とパワーコード併用でむしろパワーコードの比率が大きい曲を上げておく
http://www.youtube.com/watch?v=H-xLK8eqr8k
その論理だとこれも短調になる

34 ：

>>33
ならない、まずギターのリフやソロでC#の後にDが出てくるけど、
短調のスケールで長6度、短7度を弾くスケールはない
Eドリアンスケールという考えもあるだろうけど、ドリアンスケールの独特の雰囲気を出すには
コードはトライアド以上にするはず
さらにベースが�Tのトニック上で、ハッキリとメジャースケールの長3度を弾いている
よってこの曲はメジャーと言える
＞メジャーキーのダイアトニックコード上でマイナースケールを弾くのはロックやブルースでは当たり前の事
ママキンはこれに該当する曲だね

35 ：

＞ハッキリとメジャースケールの長3度を弾いている
Aの部分だろ
出だしのEはパワーコード
E５　(D5 E5) B5 (A5 B5) Amajor　Emajor
これだけではキーを決定する要素はないと言えるんじゃないか
＞リフやソロでC#の後にDが出てくるけど、
EｍスケールならDは普通だろ

36 ：

>>19
あとborn to be wildもか

37 ：

じゃあエアロじゃdraw the lineはどうなのよ
こっちはよりはっきりギターフレーズもメロディーもマイナーよりになってるんじゃないか

38 ：

>>35
＞Aの部分だろ
違う、トニックであるEコードでG#を弾いている
マイナーキーで装飾音やクロマティック以外でメジャースケールの長3度を弾くことはない
Aのパワーコード部分にもメジャースケールの長6度が出てくるけど
マイナーのダイアトニックでAが出てくるとしたらEメロディックマイナーかEドリアン
メロディックマイナーだと第7音も長7度にならなければいけないので違うし
Eドリアンではない理由は>>34で書いたとおり
＞EｍスケールならDは普通だろ
ちょっと書き方が悪かったね、C#とDが出てくるってこと
短調のスケールで長6度、短7度を弾くスケールはない

39 ：

Gm7→C9
この進行を発明（シャレです）したヒトを教えて下さい。
73年のPink Floyd以前にありますか？

40 ：

>>39
度数表記で書いた方が良いよ
テンション含んでるから、クラシックではあまり使われてないと思うけど
ドビュッシーやサティやガーシュウィン辺りが使ってそう
いずれにしろフロイド以前のブルース、ジャズでは使われてるでしょ

41 ：

チャーのBlack Shoesで覚えた進行です。
鈴木茂の砂の女ではAm7→D9の様です。
Im7→IV9となるのでしょうか。
フロイドの場合は違う気がしますが。

42 ：

>>39
コード進行ないから耳コピに自身がないんだけどさ
http://www.youtube.com/watch?v=NdiRhzTsSnk
これはどうだろ

43 ：

フロイド以降なら色々出てきそうだけど
スティービーのisnt sherlovelyとかジャミロのvirtual insanityもそうだな

44 ：

led zeppeln
rockn roll
イントロにブルースフレーズがでてくるだけで基本リフは３度なしのパワーコードに近い進行
whole lotta love
基本パワーコードだが今度は逆にアウトロにルートのEの長３度が入る
これらはどうだろう

45 ：

>>39
ｗｗｗ
そんなもん1900年代初頭のアメリカのポップスにごろごろでてきてるってｗ

46 ：

＞メジャーキーのダイアトニックコード上でマイナースケールを弾くのはロックやブルースでは当たり前
あのなぁｗ
ブルーノートがマイナースケールの構成音と合致してるだけでマイナースケールじゃないんだよｗ
CのメジャーブルースでCマイナーペンタ使うのを
「メジャーキーのダイアトニックコード上でマイナースケールを弾く」って言い方もできるが
構成音考えてみろよｗ

47 ：

>>39 >>41
アホばかりで頭痛くなるｗｗ
それ、前後関係も書かずにどうしろっていうのさｗ
そもそもテンション含む含まないとコードプログレッションは別の問題
だから「進行」って話であればGm7→C7＝Gm7→C9
ジャズのリードシートなんかではテンションなんてメロディがテンションなってるから
書いといた方がいいだろ、ってケース以外ではほとんど表記しない。
なぜならそれを使うかどうかはプレイヤーの任意だから。その程度のもの

48 ：

73年以前の曲を教えてください。
ヒトを馬鹿にするんじゃなくて。

49 ：

>>48
お前そんなことも調べられないの？
http://www.realbooksite.com/
http://www.jazzstudies.us/
http://www.songtrellis.com/changesPage
これらの中から適当な曲チョイスしてチェンジ確認してみろよ
2-5型のコードパターンなんて出てこない曲を探す方が難しい。
それで曲名+初演とかで検索していつ頃の曲か調べてみろ。
例えば
「After You’ve Gone(邦題：君去りしのち）です。とにかくたくさんの歌手がカバーしている歌です。原曲は、ヘンリ・クリーマとターナー・レイトンです。
一番上の1920年代の人気歌手マリオン・ハリス（Marion Harris 1896-1944)の録音が一番古いもの〜」

50 ：

このスレ久々に来たけどあいかわらずブルーノートの概念が分からない知障が居座ってるから
こういう面倒なことになってるのかｗ
>14 16 18の気違いにマジレスしてるまともなやつが可哀想ｗ

51 ：

>>46
マイナースケールというよりマイナーペンタって書き方が良かったかな
>>47
おそらく>>39はピンポイントでGm7→C9の進行が使われてる曲を知りたかったんだと思う
進行は一緒でも響きはC7とC9じゃ違う

52 ：

>>51
> おそらく>>39はピンポイントでGm7→C9の進行が使われてる曲を知りたかったんだと思う
> 進行は一緒でも響きはC7とC9じゃ違う
それに関しては>>47で書いている。1920年代からドミナント7では恒常的にテンションが使われている。
だからドミナント7がでてきてる時点で9thが使われていること前提。
上の貼ったリンクから適当な曲名抜粋してyoutubeでみてこいよ。もれなく9thがついてくるわｗ

53 ：

わざわざテンション指定してないと理解できないのかねえ。
http://www.musicnotes.com/sheetmusic/mtdFPE.asp?ppn=MN0069055
1953年の曲
http://www.musicnotes.com/sheetmusic/mtdFPE.asp?ppn=MN0043408&
1943年の曲
枚挙に暇が無い。

54 ：

>>49にかいた1920年代の曲After You’ve Gone
http://www.e-chords.com/chords/ella-fitzgerald/after-youve-gone
これだとGm7-C7b9になってるがこんなもんはGm9 C7 13にしようがナチュラル9にしようが
演るやつの自由

55 ：

>>51
> おそらく>>39はピンポイントでGm7→C9の進行が使われてる曲を知りたかったんだと思う
> 進行は一緒でも響きはC7とC9じゃ違う
それは進行じゃなくてボイシング
ボイシングと言っても堆積が分からないから不完全だけど。

56 ：

>>49
２−５じゃないんだよ
Am　D7のように６−２なんだよ

57 ：

>>38
ナチュラルマイナーのVIIb7→IIIb に進行するとき（平行調メジャーのV7-Iともとれる）
VIIb7上で使えるコンディミの構成音にIから数えた長三度が含まれます。
もちろん「（主音を共にする）メジャースケールの長3度」と同じ音ではあるが
意味合いは違うけどね。とはいえ、こういうツッコミがあることは回答する前に
想定して予防線張っといた方がいいよ

58 ：

>>56
だから最初からなんで前後関係書かないんだ？といってるだろ
そうじゃないとそれが6-2である根拠もなにもない

59 ：

サイケデリックでよく使われるようなのを探してんだろ？
原子心母は62
だからisn't she lovelyを上げてみたんだが
Am D9 F/G C
これならD9はノンダイアトニックになるだろ
キャロル・キングもあげてたしそういうのが好きなんじゃないの？
天国への階段もそうだしスメルズも同じ系統

60 ：

>>56
で、さらに補足しておくと
http://www.jazzstudies.us/
ここにall of meという曲があるから見てみろ。
曲全般を見渡すとCメジャーキーと解釈できる。
ここにお前が言ってるのと全く同じ音になるAm-D7というコードパターンが出てくる
Cメジャーキーの度数に照らし合わせば6-2になるが
実際はそうではなく、ここはAmはImだ、その前のE7はAmのドミナントV7と解釈される。
D7はII7だが、ここのAm-D7を6-2とは考えない。
だから前後関係書かなければ何の意味も無い。
そもそも最初から�Ym→II7というチェンジの実例をオシエレ、と言えばいいだけの話。

61 ：

>>60
「そういう進行を通ってる」じゃなく「その進行で作られてる曲そのもの」を聞きたいんじゃないのか？

62 ：

曲聞いてみたがフレーズの最後にAmが来て次のフレーズの頭がD7みたいな曲だった
多分そんなんをきいてんじゃないとおもう

63 ：

>>61
ｍ7-7が6-2として現れる曲の一例
There Will Never Be Another You
it could happen to you
Ill close my eyes
my melancholy baby
speak low
but not for me
like some one in love
頑張れば50曲は挙げられるなｗ
Jimmy van Heusen とかGershwinがアホほど使ってるチェンジ

64 ：

C7じゃダメなんです。C9じゃないと。

65 ：

>>64
全部V9として使われてるけど。

66 ：

>>64
>53のサイトとか曲名 + transcriptionで検索してスコア捜してくりゃいいだろ。
9th入りの例なんて腐るほどでてくる
てか>>41の曲聞いてわかんないの？
その曲、機能和声進行とは違う概念で作られた曲だから
度数表記の意味ないとか分からないものかな。
誰かが何らかの曲書くとき、機能和声の概念に則ったものしか書かないとか思ってんの？

67 ：

There Will Never Be Another You
きいてみたがこれもフレーズのケツからその進行に入るパターンだった
it could happen to you
これも度数間違いじゃね？
ほかきくのやめた

68 ：

ヒトを馬鹿にする事で精神を安定させているヒトは残念ですね。

69 ：

面白いことに気がついた
Isn't she lovelyを単純化すると
Am D F C
スメルズを単純化すると
Am D C F
コード一個違いじゃん
ただそれだけだけど

70 ：

>>67
間違ってない。耳悪すぎ

71 ：

そういう進行の曲だって上げるならちょい厳選しようよね

72 ：

>>67
滅茶苦茶レベル低いくせになんでこんなに自信満々なんだろうこいつ

73 ：

>>71
これが度数も書かずに曲挙げれとか宣ってる知的障害者のセリフｗｗｗ
有り得んｗ

74 ：

61さんの言う通りなんだけどヒトを馬鹿にする書き込みばかりですね。

75 ：

バカなんだからバカにされて仕方ないと思うよ
しかもバカのくせに厚かましい

76 ：

自分はフロイドの人とは違うんだがそういう進行については調べてるんだが
yesterday だろうがall by myselfとかなんにでもあることはあるんだよ
そういうのを通ってる進行ってのは
でもそうじゃなく聞きたいのは
david bowieのlets dance
dead or aliveのspin me round
blurのgirls and boys
hotel california
carol kingのits too late
tears for fears のshout
smells like teen spirit
isnt she lovely
こういうのなんだな
もうちょいアホっぽいというかロックスケール的というか
印象深いフレーズになる
http://www.youtube.com/watch?v=8W0sH2AZBDs
こんなんとか

77 ：

もしかして6音ペンタの人来てる？

78 ：

前々スレかどっかでかいてあったが
ある程度評価得てる曲か有名曲のみにしようず

79 ：

>>david bowieのlets dance
またこいつか…… もう精神病院からでてくるな

80 ：

yesterdayに9th出てくる？

81 ：

ないんすはでないがDm　G7は通る

82 ：

64 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2013/10/08(火) 20:43:42.13 ID:???
C7じゃダメなんです。C9じゃないと。

83 ：

>>82
それ、本気で書いてるんだぜｗｗｗ
正論が通じる相手ではないｗ
しかも被害者面ｗｗ
バカに対してバカと煽ったのは確かだがｗｗ

84 ：

そうだ
whole lotta loveとRock'n rollのキーはメジャーなのマイナーなの？

85 ：

疑う余地無くメジャーキーなのにこんな質問してるやつは前スレでもデムパ垂れ流してた例のアホかｗ
そもそもパワーコード主体の曲の調性の定義なんて無意味

86 ：

>>57
なるほど、ドミナントセブンス上では色んなスケール使えるからね
マイナーキーの「�Tの和音で」って書いとけば良かったのか

87 ：

ほぼパワーコードのwhole lotta loveがメジャーなんだ
メロディもマイナーペンタトニックなのに

88 ：

>>86
それもそうだし
「基本的には」の但し書きを付けといたほうがいいだろう
シンメトリックオーギュメントとかどこでも使えるスケールもあるからｗ
いろんなアホがいろんな突っ込みをしてくるんだからね。
なにしろC7じゃなくてC9とか本気で言っちゃう凄いのがいるスレなのよここｗ

89 ：

>>87
それを聴いても理解できないうえ、
そのパワーコードに長3度or短3度足して弾いてみても分からないレベル
だからこいつは頭のネジがない、真性キチガイと馬鹿にされるｗ

90 ：

＞通常、第3音はコードがメジャーであるかマイナーであるかを識別させる重要な役割を持ってはいるが、
＞ロックでパワーコードを多用する曲は多くがダイアトニックなコード（本来その調に含まれている音のみを
＞使用した和音）を主体として構成されていることが多く、前後の流れ、およびベースラインやメロディに
＞使われている音から聞き手が容易にコードを類推できるためこの点はあまり問題とならない
ていうかウィキにこれ書いたやつ絶対対してパワーコードの曲聞いてないだろ
パンクでもメタルでもノンダイアトニックばっかだろーに

91 ：

i love rockn rollがマイナーでwhole lotta loveがメジャーになる説明がほしいな
むしろこっちは短調と答えが帰ってくると思ってたんだが
i love rockn rollのほうはマイナーと表記してるコードサイトは皆無だがwhole lotta loveはそうでもないから

92 ：

>>91
お前誰に尋ねてんだよ
片っ端から同一人物にするな

93 ：

>>92
別に前の人じゃなくてもいいけど
疑う余地無くメジャーキーな理由を知りたいな

94 ：

つーかロック曲のコードサイト（）とかやってるやつがまともに調判定できるわけないつうの。
そんなもんアテになるかよ
>パンクでもメタルでもノンダイアトニックばっかだろーに
全然そんなことない
パッシングコード等ノンダイアトニックが出現したとして
まさに「前後の流れ、およびベースラインやメロディに使われている音から
聞き手が容易にコードを類推できるためこの点はあまり問題とならない」
が、そんな能力も無い気違い一匹が数スレに渡り、デムパを垂れ流している状態
wikiなんてアテにならんがそのwikiの解説に関してはまぁそれなりに的を射ているといえよう

95 ：

>>93
メジャーにしか聞こえないから。
白をみて白と分からないお前に説明する術はないよ

96 ：

で結局パワーコードでキーの類推は意味なしって結論になってるやん

97 ：

>>95
いや、俺もメジャーにしかきこえないんよ
それをI Love Rockn Rollをマイナーという人がいてだな
それと同じようなパワーコードとマイナー・スケールばかりの曲がどういう理屈でメジャーなのかと
教えてほしいわけだ

98 ：

そもそもなんでキーなんかに拘るのかが全く理解不能ｗ
曲書くときにここはこのキーです、ってキメ打ちしなきゃならない理由もない
http://www.jazzstudies.us/
time Remembered
もう1960年代以降の曲だとそんな下らないこと考えてもしょうがない

99 ：

>>97
だから、まずそれがマイナースケールってことを疑えよｗ
>46とか見ろよ
お前どんだけ理解力ないんだよ
前スレから全く進歩無いからそうとう頭悪いな
音楽のセンスも皆無

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