【治部】石田三成総合スレ　11【佐吉】

1 ：2013/08/17 〜 最終レス ：2013/10/07

■過去ログ
（１）http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150512127/
（２）http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193273145/
（３）http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1228834086/
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（９）http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309539113/
（１０）http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320412512/501-600

2 ：

■関連スレ
石田三成そろそろ大河いいんじゃないの 2挙兵目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1227887458/
【大河】直江兼続を語るスレ９【放送中】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233506283/
【舞兵庫】石田家臣を語る【横山喜内】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152884190/
【敦賀城主】大谷吉継 ２【刑部少輔】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1253161122/
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【直家】備前宇喜多氏を語るスレ　２【秀家】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1289397022/
【僧で】安国寺恵瓊【大名】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152069507/
困るほどの律儀者、佐竹義宣を語る
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204974533/
【陸奥】相馬氏を語る【下総】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211757850/
津軽為信知ってるかい？しらんだろ？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169809266/
関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320241565/
前スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320412512/501-600

3 ：

頑張って豊臣政権のために東奔西走するも馬鹿毛利のせいで家康に破れ
殺された哀れな忠義者、石田三成について語りましょう。

4 ：

どうせまた荒れるか即墜ちのどっちかでしょ

5 ：

勘兵衛の三成も気の弱そうな感じぽい役者さんだな

6 ：

勘兵衛にいじめ抜かれてブチ切れる役だからなあ、三成

7 ：

三成はかわいそうな人だよな

8 ：

忍城水攻めの模型
http://mirai660.net/castle/

9 ：

楽観主義の官僚ほど始末におえない者はない

10 ：

朝鮮出兵時の豊臣の超長距離の兵站網確保の功責はほとんど三成や増田長束ら奉行衆のおかげでしょ

11 ：

関ヶ原の戦いでは御家を潰さないよう大垣城で裏切りをかました相良氏
しかしそれを後ろめたく感じていたため、
相良長毎は三成や熊谷直盛親子の33回忌をして墓を作り供養した。

12 ：

朝鮮の役で兵站網なんて全く確保されていないんだよなあ…

13 ：

三成は明への侵攻について
「先々は兵糧もなくその上寒空に向かっており途中の道筋も無人になり返すことすらできなくなる」
と明侵攻において途中での補給が難しいことを説明し、
まずは国郡で政務を行うように命じ、秀吉の意向に対して、反対して方針変更してしまうほどの男
忍城攻めでも秀吉の指示による水攻めに反対し、強襲を意見するほど。
豊臣恩顧大名の書状を見ても、秀吉の絶対命令に対して、現場責任者としてちゃんと理を説いて反対意見を具申しているのは三成くらい。
これが秀吉の信用を得ていった理由だろう。
また筑前筑後の小早川領をやると言われた時には三成は反対し、
それらの領地を豊臣政権の財政基盤のため蔵入地にしてしまうなど、
当時の豊臣恩顧大名の領土欲とは正反対の志向を持っていた。
秀吉にも怒りを買うのを恐れず意見し、領土欲もない。
これが秀吉には唯々諾々と従い、強欲に領地を欲した武断派と相容れないところだったんだろう。

14 ：

そんな有能な人物だったのか。誰だよ馬鹿とか無能とか言ったのは。
無能なのは輝元とか豊臣恩顧大名連中だろ。

15 ：

>>11
津軽氏も三成から受けた恩が忘れられず弔っていたりと、
地方の田舎者ゆえの義理堅さが篤くていいよね。

16 ：

秀吉には度量があったから三成が真っ向から反対意見を言っても
そこに理があると思えば怒ることはなかったからね。
しかし武断派には理を以って説いたら激怒する有様だから話にならない。

17 ：

三成の現場指揮官としての意見が最もだから聞くしかないんだろ。

18 ：

三成自身は現場責任者として現場のことを考えているつもりっだったかもしれんが
現場からは秀吉のご機嫌取りばかりで現場のことを考えていないと思われたのがまずかった
小早川領をやると言われた話も現場からすれば慶長の役に出陣してもいない三成が
讒言を駆使して出陣した大名から領地を盗み自分だけ恩賞を独占しようとしていると思われた
努力に比べて周囲に理解されない代償が関ヶ原になってしまった

19 ：

三成が誤解を受けていたというより
朝鮮出兵での報告に絡んで秀吉との連絡で
小西や増田や大谷らと武断派の対立に巻き込まれただけのような気が・・・・

20 ：

>>13
当時の日本軍の北上はうまく行き過ぎて楽観論で支配されていた。
蔵に食料がたんまりあり、兵糧にこれほど困らない戦いはいままで無かったなどと言われるほど。
だけれどそれは現地の蔵にあるものを没収していたからで、
三成は日本との兵站線から先々は補給が厳しくなることを見通して朝鮮統治に力を割くようにしようとしていた。
そこに明軍が襲来である。
小早川隆景の馬鹿は後退により秀吉からの叱責を恐れて臨津江という大河を背に自分の守る開城で篭城することを主張し、
三成は背後の大河を使っての補給遮断の危険性を強調し、隆景が臆病者めと応じて大口論。
大谷と前野が仲介して、漢城へ後退し迎え撃つことに。結局、立花宗茂が活躍し明を撃退。
秀吉が後退をとがめるために浅野が使者としてやってくると、
隆景が奉行が臆病で仕方が無かったと連呼し、明軍撃退を自分ひとりの功績だと主張して得意がっていた。
三成は後退の叱責を一人でかぶり、開城撤退理由を話した。

21 ：

その報復として慶長の役にて三成は小早川を領地没収処分に裏で導き
その報復として関ヶ原では小早川が内通して家康を勝たせたのだから
因果は巡るというものだな

22 ：

>>21
＞＞三成は小早川を領地没収処分に裏で導き
それは講談話だよ。
蔚山の戦いで秀秋が大将にあるまじき槍働きをしてので秀吉の激怒を買った時に
三成が秀秋に大領を持たせるのは秀頼様にとってよくないと耳元で囁いたっていう講談エピなのも知らんとは。
実際、秀秋転封話は慶長2年12/3にはもう出ており、
蔚山の戦いで秀秋が参戦してるのは慶長3年1/4なので順序が逆であり話しとして成立しない。
江戸幕府や毛利家が必死に捏造していた三成悪人伝説の一つに過ぎない。

23 ：

関ヶ原でも朝鮮でもそうだけど三成は公式には大将でも司令官でもないし
そういう振る舞いを納得させるキャリアや石高があるわけでもないからな
三成が勝手に戦略を決めて偉そうに命令しているという不満が現場から出るのも当然だろう
それを悪人の根拠とするならあながち捏造ともいえない

24 ：

ﾊﾞｯｶｗ
何の為に奉行衆が現地に来てると思ってんだｗ
ただの飾りじゃねーんだよアンチ秀吉のカス

25 ：

奉行が役立たずの飾りだから関ヶ原も朝鮮も失敗したんだよ

26 ：

一人くらい、蟄居される位の諌言をすれば何とか評価も
…浅野長政がそうか

27 ：

奉行の大半は豊臣の人材不足ゆえに無理矢理取り立てられただけで役立たずなんだよ
小田原までは奉行が足を引っ張っても現場の力で勝つことができた
しかし朝鮮出兵からは現場が努力しても奉行の無能をフォローできなくなった
だから朝鮮出兵後に奉行の解任を主張する動きが顕著になったわけ
ところが奉行は自分の無能さをまったく自覚していなかったため関ヶ原でまた同じ過ちを犯してしまった
奉行が現場を引っ掻き回さなければ結果も違ったのにね

28 ：

>>27
すまん、全行に渡って具体的な事例と、ソース元の史料を頼む。

29 ：

>>28
そいつずっと三成スレを荒らし続けてきたいつもの
アンチ秀吉のキチガイだから頭がおかしいんだよ。

30 ：

ていうか、必死になって三成を持ち上げる奴が秀吉アンチだろw
実際、三成にどれほどのことが出来たかはわからんが、
近江半国に満たない所領で、関ヶ原にあれだけ動員出来たってことは、
政権の財布に手が突っ込める立場にあったと考える程度が妥当だろ

31 ：

>>30
関ヶ原の時の三成は全財産突っ込んでる。
関ヶ原寸前の時に三成は増田宛書状で、
金銀米を送ってください。私の手の内にあるものは全て出してしまったのでもはや逼迫しています。
などと書いてるくらいだ。

32 ：

>>31
こんなに金や米に困窮する三成が首謀者なわけねーよなあ。

33 ：

>>32
金が足らなくなる所までバラまいた可能性もある。
誰が首謀者なんて今頃真実がわかるはずがない

34 ：

>>33
ついに可能性とか持ちだしてお前バカだろwww

35 ：

三成が統治していた地域にはかなり三成が発給した行政文書が残ってるんだよな。
よほど三成の統治は喜ばれていたからこそ大事に保管されてるんだろうな。
千石に1人の賦役とちゃんと決まってたし、それ以上が必要になった場合は飯米を給金して補償だし、
土地の耕作権は未来永劫、検地帳に書いた氏の者であり、奪われることがない保証もあるし、
百姓が迷惑することがあれば、取次は一切なく三成へ直接、訴訟できる目安による救済制度もある。
これほどよい領主はいないだろうね。

36 ：

豊臣領は基本税率が二公一民と重税なことに加えて
朝鮮出兵を賄うために過酷な人足の徴用があったから
三成の領地だけ善政をやっていたら外から恨まれたり不正を疑われるのも無理はない
善政も時と場所をわきまえないと大変なことになるからな

37 ：

>>34
ヒキヲタには分からない事さ

38 ：

>>36
二公一民を一次史料で証明してみせろよw
それ左翼日教組が作り出した大ウソだから。

39 ：

>>26
浅野は豊臣家にとっては姻戚だから特別だけど、長政は唐入りに
反対したという理由で蟄居処分にはなってないはず
実際に文禄の役のときも長政自身渡海して軍監として働いてるわけで
たぶん秀次事件に連座して息子の幸長が能登配流になったのと混同してるか
秀吉死後長政が家康暗殺の嫌疑で甲府から武蔵に蟄居させられたのと
ごっちゃになってるのでは

40 ：

>>38
アホか、秀吉直筆の文書で「こうぎふたつ、ひゃくしょうひとつ」（公儀に３分の２、百姓に３分の１）ってのが残っておるわ

41 ：

>>40
へぇ〜。いつ秀吉から誰に充てたモノなの？
それだけだとよく分からないので全文を書いてください。
3分のってのは書いてあるの？どの領地に何年に何に対して賦課したのか全くわからないのでお願い致します。

42 ：

>>38
>それ左翼日教組が作り出した大ウソだから。
左翼日教組の中の誰がいつそんな大ウソを作り出したんですか？
全くわからないのでお願い致します。当然証明できるんでしょ？

43 ：

>>41
出せないんだよ察してやれ。

44 ：

日教組の選択する教科書にしか出てこないネタだろそれ。

45 ：

>>44
早く日教組の陰謀だという証拠を出してください

46 ：

あぁ俺も教科書でしかみたことないな。。
折れも知らんから>>41が書いたことを知りたい。
はやく>>40は返答してくれ。

47 ：

三成は歴史の被害者だな。
毛利さえもっとまともだったら…

48 ：

つか秀吉が晩年に出した『御掟追加』に
「収穫については毛見（検知）を行い、領主と百姓で2：1とすること」
って堂々と書いてあるんだが。なんかものすごい基礎歴なことを知らないバカが居るな。

49 ：

>>47
どう考えても毛利を含めた西軍大名の大半と豊臣家が三成の暴走の被害者だろ

50 ：

>>48
いつ、誰に対して、どこの領地に、なんの収穫に関して、分母はいくつとして出したのかさっぱりわからんので、
全文転記してください。

51 ：

秀吉の統治が重税を連呼してる勢力は必ず、
秀吉が中間搾取層を排除していたことを故意的に書かない。
秀吉は浅野長政に1587年に出した命令で、
おとな百姓として下作に申し付け
作あいを取り侯儀無用ニ侯
今まで作つかまつり候百姓直納ニつかまつるべき事。
と書いていて中間搾取の禁止と、百姓への土地分配をして水飲み百姓に土地を無料で与えて、しかもその土地の所有権はどんな理由があっても取り上げられたり変更さたりは出来ないと決めてる。
これは強力な貧困層百姓の救済策であり、
しかも百姓の田畑を荒らす行為も禁止した為に貧困層がいなくなった。
貧困層出身の秀吉ならではのやり方と言える。

52 ：

>>50
秀吉の『御掟追加』って書いてあるんだからあとは自分で調べられるだろ。
そんなことも出来ないのか？本当にアホなのか？

53 ：

二公一民は上限を定めたものだろうけどな。
まぁさすがに基本史料を知らないってのは困りモンだけど

54 ：

>>51
中間搾取層が江戸時代までずっと残っていたことはすでに判明しています
いなくなったのは大名に出される帳簿の上でだけ

55 ：

家康が関が原に勝つ為に蔵入地をあげまくった為に、
各地を監視支配する蔵入地が失われ、
徳川幕府は全国支配を諦め、
秀吉が進めた中央の統治体制の地方への御指南による輸出を通じて内政支配が廃止され、
各藩は独自の旧制に戻っていった。
そして秀吉が決めた中間搾取層廃止も有名無実になり、
中間搾取層が復活し、さらに士農工商えた非人の階級カースト社会になっただけ。
そして各藩は自由に税をかけ始め重税に苦しんだのが江戸時代。
特に関が原後に領地の大減封を受けた毛利の重税ぶりは一揆続きだった。

56 ：

>>50
>いつ、
桃山時代
>誰に対して、どこの領地に、
卑しくも豊臣は全国政権だから全てに決まっているだろ
>なんの収穫に関して、
米の収穫に決まっているだろ
>分母はいくつとして
定免法が一般化したのは江戸時代からなので
年毎に収穫量を見てその量を決める検見法だよ
ネタで言ってるのでなければリアル幼稚園児かな君は？

57 ：

まっ重税じゃなかったんだけどな、実際。
兵農分離を秀吉が施行した結果、軍役もやらなくてよくなったし、
下記のよううに長政に命令して中間搾取層が百姓をこき使うのも禁止してるし。
地下之おとな百姓又はしようくわんなどに一時ひら之百姓つかわれまじき事
なにより秀吉の積極的な財政出動によって経済が活性化し、
関税撤廃、物流インフラ港湾設備も城下町整備も寺社や武家や荘園主への不入の特権廃止による治安工場など
世間は非常によくなってた。いまで言う秩序公正と富の再分配ってやつだね。

58 ：

富の再分配じゃなくて豊臣への富の一極集中だよ
それでも朝鮮出兵までは豊臣からの領地や金ののおこぼれで潤うことが出来たが
秀吉の死後は当然それもできなくなったので大老奉行制の名分のもと
おこぼれを出さない急激な引き締め政策に走ろうとしたため
不満を感じた大名が家康を担いで豊臣から剥ぎ取りまくっただけだ
奸臣に対処するとでも言えば剥ぎ取りの大義名分はなんとかなるからな

59 ：

>>58
はいはい反日乙。豊臣時代は大土木事業で富の再分配してるし、寺社仏閣や仏像から
淀川の京から大坂湾直通大開削による治水による船舶流通やら大橋架橋や博多大開発。
豊臣恩顧大名もそれぞれの領国で洪水浸水対策を兼ねた治水城下町建設など、
いまでいうゼネコン事業をやって富の再分配してんだよ。
秀吉は農村の生産力確保維持政策が基本にある。
秀吉の平和安定のための物流革命と言えば、信長死ぬや早くも
天正10年10月には京の出入口に設けられていた関所を廃止し（禁裏領率分関）、
信長のやり方の否定を開始し、次々と経済振興策を繰り出し始め、
ついには「公家武家地下商人に至っては諸役を止め、座を破らる。
これに依りて悦ぶ者多く悲しむ者少なし」などと秀吉の政策は激賞され、
「日本国の諸役、京のみいり（関銭）、兵庫の関、津々役儀かくのごとく往古より有り来る役さへあがり候処」と宣言し昔からあり続けた税の免除を開始。
「日本国諸役悉く上げ申し候処」
関所や港で商品にかける役銭をはじめとして日本国中のすべての役の賦課権を没収するまでに至り、空前の活況を示した。
信長のもとで関所や座の組合が経済活動を押さえ付けていたが（薄と言う公家が牛にまで税を賦課していたのも秀吉が完全廃止した）
これにより自由往来と自由通商が可能となり瀬戸内海から伏見〜京への河川流通網整備のため大河治水が開始された。
これが桃山文化と呼ばれ日本各地で城下町が整備され、
日本史史上最も派手で豪勢な時代と言われている。秀吉の下、インフラ整備と経済活況化への資本投入による民心安定策である。
さらに秀吉は太閤検地と身分法令において人口戸籍まで作らせて言わば国政調査をしている。
例えば伊達が朝鮮出兵で飛ばされている間を狙って石田豊前守にやらさせたりしてる。
また朝鮮出兵は看羊録によれば国内で変事を起こさせないように兵を消耗させ
戦国の気風がある荒々しい武将どもの内乱意識を消す戦後処理を謀る意図があったとする。
また土木工事も諸大名の経済力を奪い取ると同時にインフラ整備と経済活性政策であった。

60 ：

.
藤原泰衡の首
http://www.urban.ne.jp/home/sochan/who/diary.files/yasuhira_head.jpg
http://www.urban.ne.jp/home/sochan/who/diary25.htm
藤原泰衡とは
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E8%97%A4%E5%8E%9F%E6%B3%B0%E8%A1%A1&aq=-1&oq=&ei=UTF-8&x=wrt

石田三成の頭蓋骨
http://blogs.yahoo.co.jp/tamon19751127/34235832.html
http://blogs.yahoo.co.jp/tamon19751127/archive/2006/4/25
http://blogs.yahoo.co.jp/tamon19751127/GALLERY/show_image.html?id=34235832&no=1
http://blogs.yahoo.co.jp/tamon19751127/GALLERY/show_image.html?id=34235832&no=0
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/f6/43/tamon19751127/folder/1305275/img_1305275_34235832_1?1145981732
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/f6/43/tamon19751127/folder/1305275/img_1305275_34235832_0

石田三成の顔
http://tabigaku.net/blog/wp-content/uploads/P1000169.jpg
http://tabigaku.net/kassen-sekigahara.html
http://kajipon.sakura.ne.jp/kt/mitunari35.jpg
http://kajipon.sakura.ne.jp/kt/haka-topic30.html
.

61 ：

実際、秀吉は日本古来からある、あちこちに掛けられてきた諸役・諸税・諸役儀を撤廃してんだよね。
言わば大型減税をやってる。一揆発生ってのも要するに中間搾取層や改易された国人豪族が指揮してやってただけだしな。

62 ：

大規模家畜牧畜経営者が明治になるまで生まれなかった理由を
秀吉の太閤検地によって土地を与えられて小農として自立意識を促され
小家族経営が徹底したので家畜を使った耕起をしなくなったと言われる。
一族郎党思考から個人主義の魁ともいうべき
家単位で土地という資産概念が生まれた現われの意義は大きく
西洋との競争において資産を持ち自立自営意識から
教育水準も高かった百姓は維新の原動力となり、富国強兵を背負う人材を作り上げた。

63 ：

>>58
富の独占をやってたのは信長。
自由気ままに課銭課税課役をかけまくっていた。
しかし秀吉は上限を定めたルールを布告し、上限を越えた場合は罰する
いまで言えばサービス残業や過労使役を根絶させて農民の営みを保護して、農作に集中出来るようにした。
それまでは課役に苦しみロクに農作が出来ず田畑が荒れてしまうのに税を取られ、
しかも納税輸送にも通行税まで取られたし、
納税量の確認に使われる升の大きさも恣意的だった。
そして中間搾取層は隠田による不当収益も丸々懐に入れていた。

64 ：

ここまで書いてソースは一つもなし。

65 ：

上杉景勝、佐竹義宣…ビビって狸を挟撃しなかったクズ
結城秀康、真田信之…仲良くしてやったのに結局父だの嫁だのを選んだクズ
大野治長、後藤又兵衛…狸についたくせにノコノコ大坂入りしたクズ
毛利勝永…大事な関ヶ原で戦わなかったくせに大坂で幸村に手柄奪われたとか言ってるクズ
立花宗茂…ただのノロマなのになぜか戦上手にされてるクズ

66 ：

上杉や佐竹が南下したら堀6000・最上12000・伊達15000・結城20000らが一斉に会津になだれこんできてアボーン
むしろ周辺地域が味方ばかりなのにもかかわらず総大将でありながら何もできずに大敗し大厳封食らった雑魚毛利がクズ

67 ：

三成ら西軍諸侯は輝元に援軍要請している（8/29保科正光→黒河内長三、9/12石田三成→増田）
が輝元は無視して伊勢湾やら四国やらに軍向けるばかり
また、美濃攻防時三成は織田秀信救援軍として美濃河渡において東軍と戦っているが数が足りず、敗れている
このときも毛利の大軍の後詰が素直に行われていれば簡単に撃退できたはずだが輝元は大阪から足を動かさず
伊勢湾に軍船送って荒らしまわるだけ。
はっきりいって奉行衆がどんな名将でも総大将がここまでのクズだとどんな軍でも勝ちようがない
西軍の中核は毛利軍や小早川軍など毛利一族の軍であり
こいつらが全く使い物にならない以上、西軍に勝つ事なんて無理で三成の能力どうこうの問題ではない

68 ：

上杉が西軍決起しなかったら前田や浅野みたいに無理矢理いちゃもんつけられて潰される家が増えていくだけ
石田三成襲撃事件や家康の私婚問題に対する西軍方諸侯の家康の軍事力での排除と家康は好き勝手やりまくってた所に
上杉が決起した上に三成がタイミングよく決起したために西軍は畿内方面だけで18万も集まっただけ。
上杉の背後には伊達最上堀がしっかりひかえている
上杉が南下したら最上伊達堀らが会津領になだれ込んでくるだけだろ
三成はこの点も考慮にいれて三河方面へ毛利軍含めた大軍で侵攻する計画を8月上旬時点で真田や佐竹にあてて書いてる。
南下するなら当然下野で秀康ら２万と衝突するわけだから領国の総軍挙げないと無理
領国からっぽになった状態で伊達最上堀の本国襲撃受けたらひとたまりもねーだろw
とりあえず毛利輝元レベルの馬鹿なお前は戦略の基本くらい学んで出直して来い
上杉って役に立たない所か最上12000と伊達15000に結城秀康ら２万に堀秀治8000など敵対勢力をひきつけまくってるんだが
役に立ってないのは毛利だろ。あんだけ大規模な軍勢がありながら空白地帯に近い四国の火事場ドロすら失敗して
伊勢侵攻軍なんて編成したにもかかわらず長島に抑え置いただけでろくに攻められず兵力無駄にしただけ。
散々兵力分散させまくり三成ら奉行衆らの援軍要請も無視しまくって結局西軍は大敗するんだし

69 ：

上杉は伊達15000最上12000結城23000堀7000と大勢力に囲まれた状況で、
破竹の勢いで最上領侵攻して風前の灯まで追い込み、伊達も寡兵で瞬殺したのに対して
毛利は規格外の大軍＆家康が東に移動して畿内＆西国は味方だらけで敵領国は空っぽ状態なのに
伊予攻防でも大損害出して敗戦するなどいい所なしだもんなぁ

70 ：

畿内で三成や毛利らが決起すれば確実に負けるどころか、負ける可能性なんて普通に考えて皆無だからな
家康が東上してて畿内方面はがら空き状態・周辺地域は西軍からみて弱小ばかりもいい所・味方は規格外の大軍。
史実であんな負け方したのは毛利の戦略がゴミすぎただけにすぎず、普通に状況でも兵力でも大局的に西軍が負ける可能性なんて皆無

71 ：

関が原本戦に負ければ自領の拡大も瀬戸内の権益も糞もないし
逆に勝てば総大将として領土も権益も最大限に拡張するのに
そんな事もわからないとか相当の馬鹿だな
四国方面への拡張とか言ってるけど中途半端に伊勢湾荒らし回ったり伊勢侵攻軍派遣したり
関が原本戦でも一応は軍派遣してるから（全く使い物にならなかったが）
別に戦略というほどの物が輝元にあったか非常に怪しいがな
尾張口に大軍で美濃方面を攻めに来てるのにそれ無視して援軍要請も無視して
伊勢湾とか四国とかどうでもいいところ攻めてるのにその作戦が真っ当とかないわ
戦力下手に分散してその一部隊が敗れたら戦局が大きく傾くなんて普通の脳味噌の人間ならわかることだし事実そうなったし

72 ：

まぁ関ヶ原の一戦だけで半日で西軍壊滅東軍圧勝、という事態になるとは
毛利輝元だけじゃなく当時はほとんど誰も予想してなかったというのはある
輝元も長期戦になると予想して各方面に兵力を展開したけど
東軍の東上スピードが想像以上に速くて
結果的に上手くいかなかったってことだろね

73 ：

だがさん一人芝居みじめ

74 ：

家康が西上し終わった9/10〜9/12段階ですら
輝元は関ヶ原に出兵するどころか
伊勢湾など関係ないところでの活動をやめてないもんなあ
相当の頭の悪さと言っていい

75 ：

三成が政権復帰するためのクーデターに、
毛利・上杉が尽力する必要も理由もない。
両家は両家で、自領拡大という自分の利益を追求しただけ。
関ヶ原を東西二分しないと気がすまないんだろうけど、
家の数だけ思惑があるのは当たり前。

76 ：

>>74
> 家康が西上し終わった9/10〜9/12段階ですら
目と鼻の先に居た三成たちすら把握できていなかったというのに、輝元にどうしろと

77 ：

三成達が把握してないわけないだろ。

78 ：

毛利が西日本を上杉が東北や越後を切り取れば徳川と並ぶもしくはそれ以上の石高になれる
それなら無理して決戦する必要なんてないんだよ
後は切り取りのための時間を稼げばよいだけ
岐阜や大垣がひたすら篭城して時間稼ぎをしていれば西軍に負けはなかった
ところが岐阜も大垣も突撃決戦を繰り返し毛利・上杉の戦略を無に帰した
一刻も早く政権に返り咲きたいという三成の野心が西軍の戦略を崩壊させ豊臣を滅ぼしてしまった

79 ：

いやいや大坂城にいる毛利が決戦する気がなくても、
武断派と家康が大坂城を目指して決戦する気満々でやってきてるんだから、
毛利がそんな妄想してたら現実逃避の池沼だろwww
だいたい美濃の三成へ援軍遅れなかったのは毛利が大津城に駐屯しておきながら、
大津城が西軍から離反するという大失態が原因だろうが。
これで三成への援軍すら遅れなくなったのに、
なにが美濃が籠城していたら云々だよ。
三成は増田経由で、金と米が無いから早く遅れって言ってたし籠城なんて無理だアホw

80 ：

>大津城が西軍から離反するという大失態が原因だろうが。
関ヶ原で西軍から離反者を出すという大失態を犯した奴が言えることではないな
大津からは少し待てば問題なく援軍が来れたわけだし
それを待たず小早川の内通も見抜けないまま勝手に関ヶ原で戦う三成がアホなだけだ
戦下手な無能官僚が指揮官気取りして独善的な行動を繰り返した時点で
西軍に勝つチャンスはなくなった

81 ：

アホだなぁw
決戦する気満々できてるんだから、決戦に応じないで
長期化させるのがベストなんだよww
自軍の勢力圏内で金と米がないって、どんだけ兵站ヘタクソなんだよww

82 ：

少なくとも東軍より西軍の失態が多い

83 ：

>>80
えっ？南宮山の毛利軍がﾋﾞﾋﾞって判断保留にしてたのが原因で
小早川が疑心暗鬼になったのが原因だろアホかｗｗｗｗ責任転嫁も甚だしいｗｗｗ
もう少し待つも何も南宮山まで毛利来てたじゃんかｗｗｗ
>>81
長期化したら中山道の徳川本隊まで着て余計に酷くなるだけだろｗｗｗ
秀忠まで合流したら手がつけられないから、
括弧撃破を狙い関が原の誘いだした三成の方がよい選択だろ。
輝元なんて毛利全軍の意見統一すら」できない愚将じゃんｗ
>>82
いやいや三成の蜂起と誤認して過小評価した結果、
手に負えなくなり、江戸で引きこもりしてビビッてた家康の方が失態だらけじゃん。
武断派が三成を大垣で包囲したなんて大ウソに騙され、見事に武断派に利用される失態ｗｗｗｗ
秀忠抜きで戦う失態で、戦後の論功行賞では豊臣恩顧大名ばっかりに加増するﾊﾒになる失態ｗｗｗ
毛利テロ元がアホ過ぎたから勝てただけｗｗｗｗ

84 ：

それで東軍が勝てたなんて不思議だね
すべての責任が毛利家にあるという史観前提だからそうなる

85 ：

>>83
まるで本人かのように、思考や感情、愚かだのアホだのを
論拠にしてる時点で、まぁ小説読みすぎなんだろうな、とww

86 ：

>>84
東軍は三成討伐を大義名分に掲げ反三成を士気の拠り所にしていたのは明らかだから
西軍敗北の責任は全て三成にあるのは明白な事実なのにね

87 ：

（お、三成叩きに切り替えたのか？）

88 ：

(次は三成擁護で輝元叩きっすよ)

89 ：

東軍は大義名分なんてないだろ。
ただ三成憎しに凝り固まった馬鹿な武功派を家康が利用してただけじゃん。
元々家康が豊臣政権下で禁止された私婚の連発とそれに対する奉行衆らが連判で弾劾状出したら
実力で排除したり専横しまくってたから反徳川の決起が起こっただけで、家康はそれを
武功派諸侯と、私婚で取り込んだ同盟国と自領国の兵を使って
総大将のアホ元がどうにもならない馬鹿戦略で兵を分散させまくってた西軍の中の中核部隊を倒しただけ。

90 ：

そもそも織田秀信や豊臣国松を死に追いやってる家康は言い訳できない。
卑怯卑劣な簒奪者は自覚があるから復讐を恐れるもんだ。
だいたい関が原の勝利において家康はなにもやってない。
勝たせてやったのは黒田長政。
だから家康が戦勝後の9/19に長政へ出した感状において、
今回、計略で大名たちを味方に引き入れて賊徒を
敗北させたのはひとえにあなたの粉骨であり、手柄であり比べらようもありません。
いま、天下が定まったのは誠に長政の忠節があったことに尽きます。
などとこの勝利が長政の人望と智略の力であったことを家康も認識力していて、
家康は棚から牡丹餅だったのがわかる。
そして家康は自分の名前で知行宛がいは出来ず、
西軍側だった大坂城内向きを差配していた淀殿と和睦し秀頼の当主権を認めざるを得ない状況に引き落とされた。
長政率いる武断派と大坂内向きの女性たちの動きを家康が恐れたからだ。

91 ：

>>89
反徳川の決起が起こったのは三成が政権復帰をどうしても諦められず
無謀な謀反を計画しそれを反徳川勢力がいるように見せかけただけ
実際は武力を用いて戦うほど徳川に不満を持っている大名はごく少数しかいなかった
たいして不満のない大名を大坂の人質を使って関ヶ原まで連れてきて数の粉飾を行ったのが西軍であり
関ヶ原で西軍の大半が戦わなかったのは当然のこと
秀吉の遺言違反なんていうのは諸大名の関心が低い瑣末な問題にすぎず
家康に朝鮮での処罰取り消しや恩賞配分を迅速に進めてほしいという考えの方が優勢だった
数の粉飾や瑣末な政治問題を過大に見せる三成のトリックの上手さは評価してもいいが
トリックだけで戦に勝てるわけがないだろ

92 ：

>>91
一行目から反日織田ちょん怨恨偏執狂ぶりが見えてるから却下ｗ

93 ：

自作自演ヘタっすねー菅沼さん

94 ：

三成こそ反日思想の塊なんだよな
朝鮮では日本軍が圧倒的な武力の優越さを見せていたにもかかわらず
主力である加藤たちを讒言で失脚させた挙句に
豊臣を明の臣下にする偽講和を平然と結んでくる反日ぶり
義満はまだ勘合貿易の利になびいたという側面があったが
貿易抜きで臣従を受け入れたのは日本史上でも三成しかいない
今日まで続く反日思想の原点が三成にあると言って間違いないだろう

95 ：

>>94
＞＞主力である加藤たちを讒言で失脚させた挙句に
はいはい大ウソ乙
＞＞豊臣を明の臣下にする偽講和を平然と結んでくる反日ぶり
それは小西の宗がやったことで三成関係ないしｗ
看羊録曰く朝鮮人がまわりにいっぱいいた輝元をかばって、
すべて三成に責任転嫁する工作をして捏造デタラメを書いてるお前が反日思想の塊だろｗ

96 ：

看羊録(笑

97 ：

チョンの史料好きだね菅沼遼太君

98 ：

関白の粛清による混乱を利用して偽講和を通そうなんて常人には思いつかないし
たとえ思いついても試してみようとすることさえ普通はできない
そういうことを躊躇なくやる三成だからこそ関ヶ原が起きたのだろう

99 ：

>>98
は？双方の関係性が皆無ゆえ、意味不明
一次史料なしのデタラメを書いて必死に悪口中傷を浸透させようと企む
反日織田半島人ｗｗｗ

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